Israël et la Palestine.

[Douteur]

Un papier révélateur pour Blast.
Même l'union européenne, à la base soutien inconditionnel d'Israël révise sa lecture du conflit.
Et pendant ce temps, la grande majorité des journalistes des autres médias avait sans doute piscine.

[https://www.blast-info.fr/articles/2025 ... kPwKvLLJ2Q]

[Holi]

Un article intéressant de Politico :
Netanyahou n’apprendra-t-il jamais ?
Armer les clans palestiniens à Gaza ne fera que semer le chaos et retarder toute chance de trouver une solution à deux États.
https://www.politico.eu/article/israel- ... two-state/

Comment Nétanyahou a d'abord soutenu le Hamas et aujourd'hui d'autres groupes terroristes, pour empêcher la mise en place d'un état palestinien, avec les conséquences que cela a, et a eu.

[Holi]

Devant l'urgence d'un autre conflit on a détourné le regard, mais la situation à Gaza continue à se dégrader.

Selon l'Unicef, 112 enfants sont admis en moyenne chaque jour en urgence à l'hôpital à Gaza pour cause de malnutrition. Le lait infantile manque particulièrement, les mères, elles-mêmes affamées, étant dans l'incapacité de produire du lait.
Article France Info :
https://www.franceinfo.fr/monde/proche- ... 36692.html

En plus chaque jour des gens se font massacrer en essayant d'atteindre les centres de distribution alimentaire de GHF.
L'absence de réaction de la communauté internationale est une honte sans nom.

[Holi]

Le secrétaire général de l'ONU Antonio Guterres a dénoncé le 27/06, un système "militarisé" de distribution d'aide humanitaire dans la bande de Gaza qui "tue des gens", l'ONG Médecins sans frontières fustigeant des "massacres à la chaîne" par Israël de civils palestiniens affamés.
Plusieurs organisations de défense des droits humains ont demandé à la controversée Fondation humanitaire de Gaza (GHF) de cesser ses activités au profit de l'ONU. Elles menacent l'opérateur privé soutenu par Israël et les États-Unis de poursuites judiciaires pour complicité de crimes de guerre et de génocide.
Selon les signataires, parmi lesquels figurent la Fédération internationale pour les droits humains (FIDH), le Centre américain pour les droits constitutionnels ou encore la Commission internationale des juristes, ces sous-traitants sont susceptibles d'aider, encourager ou de se rendre complices de crimes relevant du droit international, notamment de crimes de guerre, de crimes contre l’humanité ou de génocide".
Les rapports de la défense civile à Gaza font quotidiennement état de civils tués et blessés en essayant d'atteindre les points de distribution alimentaire, ce que confirment les humanitaires soignants sur place.
Ce chiffre n'est pas vérifiable, mais 583 Palestiniens auraient été tués près des centres de distribution d'aide humanitaire depuis le début des opérations de la GHF fin mai.

Puisque ces informations, constatations, sont connues et officielles, je n'arrive pas à comprendre pourquoi il n'y a toujours pas de réaction de la communauté internationale. Le soutien inconditionnel des USA à l'Israël paralyse toutes tentatives, je suppose...

[Jean-Louis]

«Tuer des innocents, c’est devenu la norme»
Un article de libération sur les tueries de palestiniens qui attendent de recevoir une aide alimentaire.

https://www.liberation.fr/international ... M2CTO232U/

Article qui fait suite à un article du quotidien israélien «Haaretz» du vendredi 27 juin :
https://www.haaretz.com/israel-news/202 ... be33780000
(réservé abonnés) 6 articles consultables si on inscrit.

[Holi]

L'article d'Haaretz est consultable librement et est traduit là :
https://ujfp.org/cest-un-champ-de-massa ... manitaire/

Ce sont des témoignages de soldats israéliens sur les massacres de civils essayant d'atteindre les points de distribution alimentaire.

C'est épouvantable.

Edit pour ajout.

[Douteur]

Un article édifiant sur France info.

[https://www.franceinfo.fr/monde/palesti ... 48176.html]

Je me demande souvent, comment peut-on en arriver à ce point d'horreur ?
Respect des ordres ? Haine absolue ?
Plaisir? Folie ?

[Holi]

La situation à ce jour :
Une vingtaine de bébés , d'enfants, morts de faim sur les dernières 72 h.

Des journalistes correspondants de L'AFP appellent au secours parce que le manque d'eau, de nourriture devient intenable, ils ne mangeaient qu'une fois par jour depuis un moment déjà, maintenant c'est une fois tous les deux jours au mieux.
"Ils nous disent 'On n'a plus la force, on n'a plus rien à manger, on n'a même plus la force de se lever pour aller prendre une photo, une vidéo ou interviewer des gens'", poursuit le président de la Société des journalistes de l'AFP.

Les soignants des ONG annoncent que c'est la fin, ils sont très faibles par manque de nourriture, ils n'ont plus de matériel, de médicaments etc... Et Tsahal vient de détruire le peu qu'il y avait encore dans un dépôt. Alors que le nombre de blessés ne cesse d'augmenter chaque jour.
On s'attend à ce que nous sauvions des vies alors que les nôtres se dégradent petit à petit."
Abu Abed, coordinateur médical pour MSF à Gaza

Les journalistes, les membres de l'OMS, sont spécialement visés.

Les tirs sur les Gazaouis qui cherchent de la nourriture auprès de GHF, auraient fait plus de 1000 morts depuis fin mai.

Désormais, selon l'ONU, 88% de la surface de Gaza est soumis à un ordre d'évacuation ou inclus dans une zone militarisée israélienne. Il ne reste donc que 12 % du territoire où entasser la population.

"Tout est orchestré pour que la population soit absolument affamée et complètement désespérée dans un but de la faire se déplacer", accuse Amande Bazerolle, responsable des opérations d’urgence de Médecins sans frontières à Gaza.

Et personne ne s'oppose, ni ne sanctionne, Nétanyahou a le champ libre...

Édit pour correction d' un mot manquant.

[Fugace]

La situation à ce jour :
Une vingtaine de bébés , d'enfants, morts de faim sur les dernières 72 h.

Je vous supplie de prendre ce genre d'information avec distance... elle a l'air ciblée pour taper sous la ligne de flottaison. La proba pour que ce soit vrai est très faible.

Dans un champ social hypernumérisé n'importe quelle mort lente d'enfant serait filmée en 4k et vous connaîtriez son agonie minute par minute... si vous n'en avez pas vu une seule alors ne rêvez même pas qu'une vingtaine se soit produite. Tout le monde a un téléphone portable à Gaza

[Miss souris]

@Fugace je ne peux pas faire ça. Et je ne vois pas comment tu peux faire autrement en fait. J'ai lu tout ce qui précède, bien sûr, mais c'est au dessus de mes forces. J'ai lu des trucs dans le Guardian, le Monde, le NewYorkTimes ( je sais c'est une bulle, mais je la crois fiable, merde cette phrase tant pis je laisse ^^), les nouvelles sont atroces, ( un peu partout et pas qu'à Gaza) et pour moi ta position de "sachant surplombant" est intenable...tu vas me penser naïve et je le suis sans doute. Mais ma rationalité n'est pas de taille face à mon sentiment d'humanité bafouée. (Et non je n'imagine pas non plus avoir le monopole du cœur, je suis juste très, très perplexe...)

[Holi]

La proba pour que ce soit vrai est très faible.

Tu veux dire que les déclarations de l'OMS, de MSF, les témoignages des journalistes, seraient des fakes ?
Les vidéos, les photos, dans les hôpitaux, de l'intox ?

Sources :
BBC News Afrique, France Info, UNICEF, Le Monde, Human Rights Watch, RTBF, France 24, CBC radio Canada, UJFP (Union Juive Française pour la Paix) ...

[Pascalita]

Moi aussi, je trouve qu’il faudrait que tu expliques sur quoi tu fondes tes propos. Dire que tu es bien placé pour savoir ne suffit pas face aux sources d’information réputées objectives.

Je veux bien croire qu’il y a une part de propagande de tous les côtés d’un conflit, et de manipulation de l’opinion publique en fonction d’intérêts qui lui échappent - j’en suis même sûre. Mais d’une part, à ce point-là, c’est trop gros, et d’autre part, seulement dénoncer la manipulation n’est pas la bonne méthode pour la faire tomber. Il faut des éléments concrets.

[lady space]

Je me doute bien qu'il y ait de la propagande de tous les côtés et qu'il ne faille pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on peut lire et entendre mais je ne comprends pas trop ton argumentation non plus : qui sont les observateurs qui scruteraient à la loupe ce qui se passe dans la bande de gaza et qui, de plus, seraient capables d'empêcher Netanyahou de faire ce qu'il veut ?

Quelque part, c'est purement mathématique : en vue des destructions et des ordres d'évacuation donnés à la population, on peut partir du principe que la bande de gaza ne produit quasiment plus de nourriture elle-même. Et on sait de source non palestinienne que le plus gros des camions d'aide humanitaire est bloqué à la frontière égyptienne. Donc d'après toi, la nourriture et les médicaments dont tu dis que la bande de gaza ne manque pas viendraient d'où et seraient acheminés par qui ?

[Phoenix]

Lee Mordechai, un historien israélien de l'Université hébraïque de Jérusalem, a fait l'effort de documenter aussi objectivement que possible le génocide / nettoyage ethnique en cours à Gaza.

Le résultat de ses efforts est un document en anglais qui fait 232 pages A4 (!) pour la version du début juillet 2025, disponible sur ce site :
https://witnessing-the-gaza-war.com/

Articles en français (datant de la fin 2024) à propos de cette œuvre :
https://investigaction.net/une-base-de- ... el-a-gaza/
https://infos-ouvrieres.fr/2024/12/10/l ... israelien/

[Fugace]

@Fugace je ne peux pas faire ça. Et je ne vois pas comment tu peux faire autrement en fait. J'ai lu tout ce qui précède, bien sûr, mais c'est au dessus de mes forces. J'ai lu des trucs dans le Guardian, le Monde, le NewYorkTimes ( je sais c'est une bulle, mais je la crois fiable, merde cette phrase tant pis je laisse ^^), les nouvelles sont atroces, ( un peu partout et pas qu'à Gaza) et pour moi ta position de "sachant surplombant" est intenable...tu vas me penser naïve et je le suis sans doute. Mais ma rationalité n'est pas de taille face à mon sentiment d'humanité bafouée. (Et non je n'imagine pas non plus avoir le monopole du cœur, je suis juste très, très perplexe...)

Je comprends Miss Souris, il s'agit d'une aiguille plantée dans le coeur de n'importe quel être humain et qui touche au souffle à chaque mouvement. J'ai la même et sur de nombreux sujets, le monde est très loin d'être idéal en ce moment... très loin. A mon faible niveau je résous cela d'une seule façon : "comment pouvoir réussir à élever l'Humanité au-delà de ça dans le futur". En acceptant d'abord ce que tous les autres ont accepté avant nous, cet état de fait. Parce que je ne crois pas qu'il y ait de réponse rapide, nécessairement le mouvement sera lent. D'ici là devons-nous vivre avec, c'est ainsi et c'est un ancien lot partagé. Tous nos ancêtres ont fait avec et nous ne sommes pas meilleurs qu'eux.

La lenteur est la question. Quel est le chemin le plus court pour atteindre un meilleur état sans se trouver à forcer artificiellement le sujet au point que la cause recule. La réactance est réelle en ce bas-monde et plus l'on force, plus cela résiste et revient. Je n'ai pas trouvé mieux que de chercher la sagesse... c'est-à-dire remettre de la logique "vivante" dans le monde occidental pour en équilibrer la raison pure.

@Holi

Tu veux dire que les déclarations de l'OMS, de MSF, les témoignages des journalistes, seraient des fakes ?
Les vidéos, les photos, dans les hôpitaux, de l'intox ?

Si tu as des sources cela m'intéresse, il est très possible que mon analyse initiale soit fausse. Je ne m'intéresse plus à ce sujet, je ne fais que donner des pistes extérieures sans affect précis. Le principe de base de la propagande quand même est "plus c'est gros, plus ça passe". Mieux vaut un énorme mensonge qu'un petit. Parce que cela fera bouger plus de choses intérieures et plus cela bouge en soi et moins l'on est capable de prendre la distance nécessaire. Une vingtaine d'enfants morts de faim cela ressemble vraiment à cela. Un seul enfant mort sans aucune image, cela aurait levé des doutes. Mais une vingtaine ! D'enfants morts ! Alors c'est un scandale. Et c'est une façon démesurée d'altérer la raison du lecteur. Mais je peux me tromper et je lirai les sources avec intérêt.

@Pascalita

ne suffit pas face aux sources d’information réputées objectives.

J'étais, ne suis plus. Les sources réputées objectives d'ailleurs ne le sont plus non plus. Et c'est là l'un des enjeux de la situation... Tu as vu la chute de l'USAID aussi bien que moi : l'AFP, Action Contre la Faim, Institut Pasteur... tout cela était financé par l'état US.





Source : https://www.usaspending.gov/search/?has ... b09257ab68

Et c'est pire encore pour l'ONU et les autres organisations mondiales. Je ne suis pas certain qu'il reste une seule organisation "non-gouvernementale" et encore moins "mondiale" qui ne soit pas gangrénée par des intérêts. C'est triste mais il semble que nous arrivions à la fin d'un cycle, dans une situation où la gangrène est telle que ne reste qu'un effondrement massif pour renouveler les structures. Unicef, Le Monde, BBC etc. ne sont plus des sources fiables.

@Phoenix

Lee Mordechai, un historien israélien de l'Université hébraïque de Jérusalem, a fait l'effort de documenter aussi objectivement que possible le génocide / nettoyage ethnique en cours à Gaza.

On se dit rendez-vous dans 5 ans, quand la crise sera passée et puis si ça te va, l'on regardera la courbe d'évolution de la population palestinienne depuis 1950. Histoire de savoir si le terme génocide est approprié (parce que ça fait déjà vingt ans qu'il existe et que la population ne cesse d'augmenter).

[Fugace]

Je me doute bien qu'il y ait de la propagande de tous les côtés et qu'il ne faille pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on peut lire et entendre mais je ne comprends pas trop ton argumentation non plus : qui sont les observateurs qui scruteraient à la loupe ce qui se passe dans la bande de gaza et qui, de plus, seraient capables d'empêcher Netanyahou de faire ce qu'il veut ?

Quelque part, c'est purement mathématique : en vue des destructions et des ordres d'évacuation donnés à la population, on peut partir du principe que la bande de gaza ne produit quasiment plus de nourriture elle-même. Et on sait de source non palestinienne que le plus gros des camions d'aide humanitaire est bloqué à la frontière égyptienne. Donc d'après toi, la nourriture et les médicaments dont tu dis que la bande de gaza ne manque pas viendraient d'où et seraient acheminés par qui ?

Les observateurs sont les USA et l'Europe. Les alliés d'Israël, capables de surveiller la zone. Chacun disposant d'une diaspora musulmane en son sein et d'une frange de la population radicalisée sur la cause des Palestiniens. Si jamais de véritables atrocités étaient prévisibles à Gaza, les deux interviendraient en préventif. Après ce n'est pas une science exacte, personne n'est à l'abri d'un accident mais il faut se rendre compte de ce que c'est que d'avoir un risque d'émeute majeur au sein du pays. S'ils n'interviennent pas, l'existence d'Israël et son image sont compromises pour les décennies à venir et eux-mêmes auront à traiter immédiatement des troubles violents dans toutes leurs grandes villes. S'ils interviennent, leur image de marque sera renforcée dans le monde entier et leur légitimité domestique et démocratique assurée. Je simplifie sans doute un peu mais pas tant que ça. Je ne vois vraiment aucun scénario possible où une famine se déclenche à Gaza. Après comme le suggérait @Brunehilde qu'un risque de famine soit utilisé par Israël afin de forcer la main de X ou Y oui ça c'est très possible, c'est même typiquement dans les mœurs israéliens. Ce sont le genre de choses qu'ils font. Mais personne ne va mourir en masse, dans cette situation.

Je ne connais pas suffisamment la zone pour savoir d'où la nourriture va venir Lady Space, mais je suis certain que la population n'en manquera pas. Et encore une fois, ce conflit n'est pas tout à fait de notre ressort. La situation domestique en France est suffisamment alarmante je pense pour ordonner la charité... peut-être.

@Holi pour le coup je suis véritablement intrigué. As-tu la source concernant la vingtaine de bébés/d'enfants morts de faim à Gaza ? S'il te plaît

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@Miss souris

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@Fugace je ne peux pas faire ça. Et je ne vois pas comment tu peux faire autrement en fait. J'ai lu tout ce qui précède, bien sûr, mais c'est au dessus de mes forces. J'ai lu des trucs dans le Guardian, le Monde, le NewYorkTimes ( je sais c'est une bulle, mais je la crois fiable, merde cette phrase tant pis je laisse ^^), les nouvelles sont atroces, ( un peu partout et pas qu'à Gaza) et pour moi ta position de "sachant surplombant" est intenable...tu vas me penser naïve et je le suis sans doute. Mais ma rationalité n'est pas de taille face à mon sentiment d'humanité bafouée. (Et non je n'imagine pas non plus avoir le monopole du cœur, je suis juste très, très perplexe...)

Si ça peut t'aider à prendre de la distance Miss Souris, part du principe que toutes les images violentes que tu vois venir de Gaza et tous les messages les plus poignants ont été rédigé par des gens payés pour faire cela. Il s'agit littéralement d'une manœuvre conçue pour altérer tes émotions. Quasiment tous les messages que tu vois passer sur le sujet ont été ciselé dans un atelier de propagande au préalable. Tu peux réagir si tu veux, mais c'est exactement ce pour quoi les commanditaires ont payé. Et c'est pareil pour les messages encensant l'armée israélienne, ceci étant dit. Même principe, mêmes effets.

[Pascalita]

Merci pour ta réponse, Fugace ; on peut au moins parler de choses concrètes.

J'ai voulu consulter ton lien mais lorsque je clique dessus, je n'accède pas aux mêmes graphiques que ceux que tu as mis en ligne... Et je ne sais pas comment retrouver les tiens sur le site usaspending, car ils ne comportent aucune légende (date, période ou titre du graphique, ou encore catégorie)...

Il me semble cependant, à vue de nez, que le site répertorie les dépenses des agences fédérales américaines, et pas - ou pas seulement ? - les dons (au titre des aides humanitaires ou au développement) - c'est-à-dire les dépenses liées à des transactions commerciales (je vois Thalès, Total, le Commissariat à l'Énergie Atomique).

Après, en ce qui concerne les ONG françaises qui sont actives à l'étranger, il me semble cohérent qu'elles soient bénéficiaires d'Usaid (ou aient été). Idem pour l'Institut Pasteur, qui a des fondations à l'étranger. Ces organismes ne s'en cachent d'ailleurs pas (de leur part de financement par l'aide américaine au développement), mais cela ne constitue pas non plus la totalité de leur financement. Je n'y vois toutefois pas trop de rapport avec l'objectivité des information sur les opérations israéliennes à Gaza.

En ce qui concerne l'AFP en revanche, je me suis renseignée sur les allégations de financement par Usaid (cela ne figure cependant pas sur tes graphiques) parce que ça me semblait assez improbable vu le statut et l'encadrement financier de l'AFP : premièrement, les sommes perçues ne proviennent majoritairement pas de Usaid mais de l'USAGM (US Agency for Global Media) en rétribution de produits achetés (abonnements à des fils texte, vidéo ou photo) ; par ailleurs, si Usaid a également versé de l'argent, c'est tout autant au titre d'abonnements, tout comme le département de la défense américain (ainsi que des agences gouvernementales d'autres pays que les États-Unis). Il n'est pas question ici de subventions, ni de financements occultes, et cela a été vérifié par plusieurs sources indépendantes les unes des autres, sur le site même d'usaspending et sur requête auprès de l'AFP (Libération, FranceInfo, France24... et même certaines qu'on jugerait pourtant très orientées, comme l'Observatoire du Journalisme).
Les sommes dont il est question sont en outre dérisoires par rapport au budget commercial annuel de l'AFP.

Ah, en relisant un article, je viens de trouver le lien vers la page de usaspending qui détaille les versements effectués à l'AFP. Ces transactions sont clairement répertoriées comme commerciales.
https://www.usaspending.gov/recipient/7 ... f-C/latest

Et voici celui de France24 sur lequel figurent les graphiques tirés de usaspending, avec les références.
https://observers.france24.com/fr/non-l ... ar-l-usaid


Au-delà, même en admettant que l'AFP ait été subventionnée par les États-Unis jusqu'à ce que le gouvernement Trump fasse les coupes franches qu'on connaît dans les dépenses fédérales, quel serait le lien logique avec l'accusation de fausseté des informations transmises actuellement par les médias cités par Missouris, ou par l'AFP elle-même actuellement ?

[Fugace]

J'apprécie Pascalita, je vois à peine les herbes trembler sans distinguer le haut d'une oreille

Le lien est vers le moteur de recherche qui permet de retrouver les graphiques cités. Je reconnais avoir fait confiance à la source qui les a produites pour ne pas avoir altéré les données, mais je ne les ai pas vérifiées moi-même. Cependant, si l'on cherche "Action Contre la Faim" par exemple nous retrouvons cela :



Et la question qui me taraude est la suivante : à partir de quel degré de financement gouvernemental une ONG ne mérite-t-elle plus son titre. D'organisation non-gouvernementale. Surtout que l'on connaît l'état américain et ce ne sont pas des philanthropes dans l'âme, ils ne l'ont jamais été. Ce sont des anglo-saxons et de ce fait sont-ils des pragmatiques. Les Allemands, les Français peuvent éventuellement financer des ONG par principe, simplement par idéalisme mais ce n'est pas le cas des anglo-saxons. Et moins encore dans le cadre d'un hégémon aux visées impérialistes, ce que sont ou étaient les USA.

Après, en ce qui concerne les ONG françaises qui sont actives à l'étranger, il me semble cohérent qu'elles soient bénéficiaires d'Usaid (ou aient été). Idem pour l'Institut Pasteur, qui a des fondations à l'étranger. Ces organismes ne s'en cachent d'ailleurs pas (de leur part de financement par l'aide américaine au développement), mais cela ne constitue pas non plus la totalité de leur financement.

Qu'ils ne se cachent pas des financements est une chose mais la vraie question est la contrepartie voulue en échange du marché. Quand l'on offre 20, 60 ou 100 millions d'euros à une organisation chaque année et bien l'on est tout autant capable d'arrêter net le flux dès qu'on le veut. Et c'est ici qu'entre en jeu la corruption. Pas dans l'intention initiale, pas dans le don en lui-même. Mais dans la dépendance financière qui s'est créée et dont l'organisme cible ne peut plus se débarrasser. 20 millions d'euros par an de donation, ce sont des centaines de salaires mirobolants offerts aux "associatifs". Et lorsque l'on a besoin d'un service, lorsque l'on veut orienter une association vers telle ou telle idée, tel résultat, tel rapport officiel alors est-ce très simple. Suffit-il de prendre l'air contrit de celui qui va être obligé de couper le robinet d'argent gratuit. C'est cela, la corruption Pascalita. Et c'est à cela que servait l'USAID. A créer chez les organismes humanitaires (ou non) une dépendance financière qui permette ensuite d'altérer à volonté le cours de leurs décisions.

Ainsi vous donniez à Action Contre la Faim et vous vous apercevez qu'en définitive, ce n'était qu'une officine de l'impérialisme US à qui vous donniez votre argent. Littéralement, la moitié de leur budget venait du gouvernement américain. Le scandale de l'USAID fût éclairant.

Pour l'AFP... faut-il bien s'apercevoir de la structure historique de l'information en France : nous avons une diversité de la presse, une pluralité d'opinions mais 90% des informations qui sont relayées remontent à une source unique : l'AFP. Il y a quelques agences comme ça dans le monde, Associated Press, Reuters etc. Et l'AFP qui s'occupe de couvrir toute la France. Si l'AFP n'en parle pas, ça n'existe pas au niveau national. Si elle en parle, cela existe. Je n'ai plus la source, mais il a été démontré qu'une faute d'orthographe initiale dans la dépêche de l'AFP se retrouve telle quelle dans la majorité des journaux nationaux. Donc, diversité de la presse et diversité d'opinion oui — mais une source quasi-unique et centrale d'information. J'avoue que si j'étais un gouvernement étranger hégémonique est-ce directement ici que j'aurais tapé. Autant parler au bon dieu qu'à ses saints.

Et va savoir si cela est lié à la chute de l'USAID mais l'AFP en ce moment est en train de chercher 12 à 14 millions d'euros.

https://www.france24.com/fr/info-en-con ... A9conomies

En influençant l'information directement à la source de l'AFP, l'effort de propagande des US était démultiplié à très peu de frais. Ca n'est pas une preuve je l'admets mais serait-il surprenant que les USA, habituellement si prompts à l'optimisation n'y aient pas pensé. Surtout si ça ne leur coûtait pas plus cher qu'une dizaine de millions. Ce n'est rien, une dizaine de millions d'euros/dollars. C'est même un peu dévalorisant de savoir que nous ne vaudrions pas plus chers.

Au-delà, même en admettant que l'AFP ait été subventionnée par les États-Unis jusqu'à ce que le gouvernement Trump fasse les coupes franches qu'on connaît dans les dépenses fédérales, quel serait le lien logique avec l'accusation de fausseté des informations transmises actuellement par les médias cités par Missouris, ou par l'AFP elle-même actuellement ?

Nous ne vivons plus dans un monde où les agences sont neutres et serties d'un profond amour-propre pour leur métier... c'est très triste et j'en suis le premier désolé. Mais il faut en faire son deuil, les gens ayant l'amour de leur métier chevillé au corps ne sont plus légions. Je suppose que vous l'avez constaté autant que moi au quotidien et dans tous les domaines. Le rapport est qu'à mon avis, il n'est plus possible de faire confiance même à des organisations soi-disant neutres, parce que le pouvoir de leur parole a déjà été identifié comme étant monétisable et qu'il a été monétisé. Enfin, je ne sais pas si je me suis bien exprimé, c'était un peu long mais merci à toi pour l'ensemble de la réflexion Pascalita ! Ca m'a servi aussi

[enufsed]

Merci @Fugace pour tes informations tu as de toute évidence accès à des sources de première main que l'ensemble des organisations, medias, ONG, gouvernements essayent de nous cacher. Mais je trouve que tu laisses beaucoup de traces qui pourraient leur permettre de remonter jusqu'à toi. Avoir une telle capacité d'analyse dans un monde d'ignorance est une arme à double tranchant, ces forces sont impitoyables et elles ne tolèrent pas qu'un individu perce aussi facilement leur défense.
Je t'en conjure, protège-toi et protège nous (car après tout maintenant que tu lèves le voile sur tout cela nous devenons aussi des cibles), demande aux admins du forum d'effacer ton pseudo et l'ensemble de tes posts, change de nom, entre en clandestinité, tu en sais trop.

J'appuie totalement ton propos sur Gaza, je le tiens d'une source dont je ne peux dévoiler le nom, mais t'inquiète frère, c'est du solide : "Comme J'aime" est en train de financer un gros programme pour les palestiniens qui apparemment auraient abusé de l'aide alimentaire.

Et la preuve que c'est vrai c'est que personne n'en parle !

...comme par hasard...

[Fugace]

Je me doutais d'un tel post un jour de ta part enufsed, mais j'avoue que la forme me surprend. Ca ne me touche ni de près ni de loin... nous ne sommes plus dans les années 90.

N'as-tu pas plutôt un argument de fond à m'opposer ? Je ne suis personne en soi, sinon un enfant qui a beaucoup lu dans sa vie. Autrement pour la blague j'en ai une : Ce sont trois complotistes qui entrent dans un bar... en même temps. Ils entrent en même temps. Non mais vous imaginez les probabilités ? Ils entrent en même temps

---
@Holi @enufsed par contre vraiment maintenant je suis un peu plus qu'intrigué. Quelle est la source pour la vingtaine de bébés/d'enfants morts de faim ?

Rappelez-vous que je ne suis intervenu qu'en réaction à cela, je ne suis pas vraiment venu pour prendre des coups. Ca partait d'un bon sentiment, de vous dire l'état de fraîcheur de la nouvelle avant que vous ne la mangiez. Mais si ça se trouve, l'information était fraîche quand même et l'on pourra juger de la pertinence de mon intervention à cela.

Quelle est la source ?

[Fugace]

Après @enufsed peut-être que l'état de fraîcheur des nouvelles ne t'intéresse pas mais que le sujet de la Palestine sert juste un rôle de paratonnerre commode dans ta vie. Décharge d'adrénaline facile, indignation violente et sans conséquence, validation sociale à pas cher et rébellion de salon pour disperser les soucis immédiats au loin. Si c'est le cas ne t'en fait pas : tu as tout les pays arabes avec toi.

Parce qu'après tout quand on y pense dixit un spécialiste : « Israël est l’aphrodisiaque le plus puissant pour les arabes » (Hassan II, Roi du Maroc)
https://harissa.com/news555/fr/hassan-i ... -de-verite

Maintenant t'es pas un arabe alors va savoir pourquoi t'es sensible à ça

[Fugace]

Bon je suis allé vérifier l'information par moi-même : il s'agit du déclaratif d'un médecin palestinien de Gaza.

« Vingt-et-un enfants sont morts en raison de la malnutrition et de la faim dans différentes régions de la bande de Gaza. Ces décès ont été enregistrés dans les hôpitaux de la bande de Gaza : l’hôpital d’al-Chifa dans la ville de Gaza, l’hôpital des martyrs d’al-Aqsa à Deir al-Balah, et l’hôpital Nasser à Khan Younès, dans le sud de la bande de Gaza, au cours des dernières 72 heures », a déclaré, ce mardi, lors d’un point presse Mohammed Abou Salmiya, le directeur de l’hôpital d’al-Chifa à Gaza-Ville, qui était le plus grand hôpital du territoire palestinien avant la guerre.

https://www.letelegramme.fr/monde/israe ... 859607.php

Il s'agit d'une information déclarative d'une personne impliquée personnellement dans le conflit. Autant vous dire que cela n'a aucune valeur ou quasiment, surtout connaissant l'amour du Hamas pour la propagande et surtout si cela touche des enfants. Le type a déclaré ça sans aucune forme de preuves, sinon probablement de jurer la vérité au nom de son Dieu avec la valeur que l'on connaît. C'était clairement une intoxication informationnelle à pas cher.

Bref.

La proba pour que ce soit vrai est très faible.

[Pascalita]

Et la question qui me taraude est la suivante : à partir de quel degré de financement gouvernemental une ONG ne mérite-t-elle plus son titre. D'organisation non-gouvernementale. Surtout que l'on connaît l'état américain et ce ne sont pas des philanthropes dans l'âme, ils ne l'ont jamais été. Ce sont des anglo-saxons et de ce fait sont-ils des pragmatiques. Les Allemands, les Français peuvent éventuellement financer des ONG par principe, simplement par idéalisme mais ce n'est pas le cas des anglo-saxons. Et moins encore dans le cadre d'un hégémon aux visées impérialistes, ce que sont ou étaient les USA.

Bien sûr, et poser la question est sain. Il y a eu des scandales liés à l'utilisation des fonds par certaines ONG avant la décision de fermer USAID. Mais poser la question et y répondre, surtout par une réponse uniforme et englobante, sont deux choses différentes. Sans être naïve ni innocente, il me semble que mettre tout le monde dans le même sac n'est jamais la réponse. Et bien sûr, la complexité et les multiples intrications du monde actuel rendent la tâche ardue.
Je ne nie pas l'existence du soft power américain - il n'est pas nouveau. Je ne nie pas non plus le pouvoir que donne l'argent à celui qui le donne. Mais c'est bien pour cela qu'il existe des mécanismes de garantie et de surveillance ; ils ne sont pas parfaits non plus, c'est certain, et il y aura sûrement toujours des abus, mais en conclure automatiquement que tout financement par subvention (ou non, comme tu le fais pour l'AFP) est une tentative de corruption, ou implique de la corruption, de même que postuler que toute subvention implique automatiquement une contrepartie, c'est un abus de raisonnement, voire de la calomnie. Le risque existe, certes, et il faut s'en prémunir par tous les mécanismes possibles, mais faire d'une probabilité une certitude, encore une fois, c'est une erreur, et ça mène à la calomnie.

Ceci par exemple :

En influençant l'information directement à la source de l'AFP, l'effort de propagande des US était démultiplié à très peu de frais. Ca n'est pas une preuve je l'admets mais serait-il surprenant que les USA, habituellement si prompts à l'optimisation n'y aient pas pensé. Surtout si ça ne leur coûtait pas plus cher qu'une dizaine de millions. Ce n'est rien, une dizaine de millions d'euros/dollars. C'est même un peu dévalorisant de savoir que nous ne vaudrions pas plus chers.

Je répète ce que j'ai indiqué dans mon post précédent : d'après les données à disposition et les enquêtes effectuées, les sommes sourcées sur le site usaspending correspondent à des contrats commerciaux, entre un fournisseur (l'AFP) et ses clients (trois organisations/départements gouvernementaux américains).

La corruption ici signifierait que la prestation fournie ne vaut pas le prix qui a été payé en contrepartie, et que la différence a donc été utilisée dans un autre but, que l'on soupçonne malhonnête. Encore une fois, ces allégations, il faut les prouver, faute de quoi on est dans la diffusion d'informations mensongères, ce que tu fais dans ta première phrase. Idem, les "va savoir si", "si j'étais un gouvernement étranger hégémonique" et autres "il serait surprenant que", il faut s'en garder absolument dans la réflexion : ce ne sont pas des faits, ce sont des supputations, et c'est comme cela qu'on oriente l'opinion.
Par conséquent, et peut-être de bonne foi de ta part (même si enufsed pense le contraire et te provoque là-dessus), c'est ce que tu es en train de faire ici.


Sur le fond de la question maintenant, je suis d'accord avec toi que sur le fait que la manipulation de l'information à disposition, même quand elle est vérifiée (c'est-à-dire ce qu'on choisit de présenter, ce qu'on choisit de taire, et la façon dont on présente ce qu'on présente) est un moyen d'influencer l'opinion publique, et qu'il est largement utilisé. Là aussi, les mécanismes de garantie (le respect du code de déontologie par les journalistes) sont extrêmement importants, et pas toujours suffisants. Le simple fait de publier une photo d'un enfant d'une maigreur à faire peur, comme celle que j'ai vue hier sur l'application du journal auquel je suis abonnée (pour sa version papier, laquelle contient hélas également des photos, ce qui n'était pas le cas dans le temps), est un appel à l'émotionnel et est pour moi à la limite des pratiques neutres - raison pour laquelle je me garde des médias télévisuels, et normalement, des canaux d'information basés sur l'image et les titres-choc, comme les médias internet. Choisir de montrer, c'est braquer la lunette sur un point, et donc focaliser sa vision.
"Le poids des mots, le choc des photos", c'est et ce sera toujours d'actualité...

Du coup, c'est très délicat, de toucher à ces sujets. Relayer des sources d'information pour que ceux qui le veulent soient éclairés sur une certaine situation à un endroit donné, c'est une chose ; relayer de l'émotionnel, ç'en est une tout autre. Séparer les deux, c'est la quadrature du cercle...


Édité pour rectification d'un accord.

[Holi]

@Fugace si j'ai bien compris ta démonstration, nombreux sont les organes de presse et ONG "subventionnés" par les USA (USAID). Ils sont ainsi débiteurs et influencés.
Sachant que les États-Unis apportent un soutien sans faille à Israël, quel serait leur intérêt de favoriser des informations pro palestiniens ?

En dehors du terme génocide, non reconnu à ce jour, le document et liens fournis par @Phoenix te parait également sujet à caution ?

Haretz et l'UJFP (Union Juive Française pour la Paix), exagèreraient ou déformeraient la réalité de ce qui se passe à Gaza ?

Les correspondants de presse à Gaza sont des gens avec qui les journaux travaillaient depuis longtemps, avant le 7 octobre, et en qui des journaux comme Libération ou Le Monde, disent avoir toute confiance. Alors, tu peux taxer aussi ces titres de propagandistes, bien sur, mais bon...

il est très possible que mon analyse initiale soit fausse. Je ne m'intéresse plus à ce sujet,

Je simplifie sans doute un peu mais pas tant que ça. Je ne vois vraiment aucun scénario possible où une famine se déclenche à Gaza.
...
Je ne connais pas suffisamment la zone pour savoir d'où la nourriture va venir Lady Space, mais je suis certain que la population n'en manquera pas. Et encore une fois, ce conflit n'est pas tout à fait de notre ressort.

Ton raisonnement et tes explications ne vont que dans un sens : tenter de discréditer tout ce qui prouve qu'Israël est en train d'affamer sciemment les gazaouis.
Tout le monde ment ou est sous influence, mais toi, tu sais la vérité.
Sans pour autant suivre de près l'actualité du sujet , comme tu le dis toi même.

La famine, les massacres de population, les déplacements massifs, la réduction à 12% du territoire, la destruction systématique des lieux de vie, etc... n'ont qu'un seul but : obliger les gazaouis à partir.
"Tout est orchestré pour que la population soit absolument affamée et complètement désespérée dans un but de la faire se déplacer", accuse Amande Bazerolle, responsable des opérations d’urgence de Médecins sans frontières à Gaza.
Le plan pour Gaza récemment évoqué par des membres du gouvernement israélien, notamment le ministre des Finances Bezalel Smotrich, est explicite. Il s'agit d'un projet porté par l'extrême droite israélienne visant à transformer Gaza en une "riviera", avec des colonies juives, des complexes touristiques, des zones industrielles et agricoles, et des logements pour 1,2 million de juifs.
Le cabinet de sécurité israélien a approuvé, dans la nuit du 4 au 5 mai 2025, un plan visant à :
Conquérir l’ensemble de la bande de Gaza
Promouvoir le "départ volontaire" des Gazaouis vers des pays tiers
Reconstruire des colonies juives, des zones industrielles et des complexes touristiques sur le littoral.
Le ministre israélien de la Défense, Israël Katz, a affirmé que les Gazaouis restants seraient confinés dans des zones fermées, sous contrôle israélien, avec des restrictions de mouvement strictes, dans le cadre d’un plan de "sécurisation" du territoire.

Malgré le Soutien de l’extrême droite israélienne, l'appui implicite de Donald Trump et la recherche active de pays tiers (Indonésie, Éthiopie, Libye) pour accueillir les déplacés, ce plan se heurte à des obstacles juridiques, diplomatiques et logistiques.
Opposition du chef d’état-major israélien, Eyal Zamir, qui estime que ce plan détourne l’attention des objectifs militaires.
Condamnation internationale croissante, y compris par des juristes israéliens, qui parlent de crimes de guerre, crimes contre l’humanité, voire génocide.
Manque de consensus au sein du gouvernement israélien, avec des ministres modérés et des pressions diplomatiques extérieures.

Sa mise en œuvre complète, incluant le déplacement massif de la population et la colonisation de Gaza, reste incertaine, mais la situation actuelle tend à s'en rapprocher.

Des vidéos récentes documentent la dénutrition extrême des enfants à Gaza :
- À Gaza, une vingtaine d'enfants sont morts de malnutrition en ... : Cette vidéo montre les témoignages de médecins et de familles endeuillées, confirmant la mort de 21 enfants en 72 heures.Radio Canada
- Guerre à Gaza : les enfants et les nourrissons, victimes ...
témoignages de familles
- Gaza : les enfants, premières victimes de[ la famine - RTBF Info](https://www.youtube.com/watch?v=8QMhNOkelcc) : Analyse des conséquences du blocus sur les enfants, avec des scènes de distribution alimentaire chaotique.
- Gaza: Children face malnutrition • FRANCE 24 : Témoignages de l’UNRWA et de Médecins Sans Frontières sur les décès liés à la déshydratation et à la faim.Analyse de la famine

[lady space]

Donc, si on ne peut plus se fier à aucune source, on peut toujours se poser des questions de type cui bono et de logique pure.

Si tout n'est que propagande, où est celle du camp adverse ? Selon le principe "plus c'est gros, plus c'est cru", on devrait s'attendre à voir des enfants palestiniens joufflus, dansant la farandole en jetant du riz en l'air, pour démontrer que personne ne meurt de faim à Gaza. Or, on n'entend qu'un silence gêné en réponse aux récits des horreurs supposés ou réels. Ce que j'en déduis à titre personnel est que les intéressés ne tentent pas spécialement de se cacher de leurs intentions abjectes, tellement ils sont sûrs de parvenir à leurs fins et tellement ils ne se soucient pas de l'opinion publique.

Et je ne comprends pas trop non plus où serait l'intérêt des potes autour de Trump the Builder à promouvoir leur ambiance Club Med - Rivièra gazaoui sur fond d'images d'enfants squelettiques. À moins que leurs futurs vacanciers ne soient vraiment complètement insensibles au sort d'une bande d'arabes dont personne ne veut - ce qui n'est pas à exclure après tout, bien que mauvais pour la bonne conscience chrétienne de façade de bon ton aux US.