Israël et la Palestine.

[Holi]

Israël est toujours sous le choc, le traumatisme est profond, la souffrance est encore très vive, surtout que le sort de nombreux otages reste incertain.
Benyamin Netanyahou porte sans doute la responsabilité de cette situation pour les horreurs et les massacres commis le 7 Octobre, pour les conditions de survie à Gaza, pour l'impunité des colons en Cisjordanie, pour avoir laissé le Hamas s'installer. Il faudra qu'il s'en explique le moment venu.
Gaza vit depuis des années dans une prison à ciel ouvert, sous blocus, sous l'emprise des terroristes du Hamas, les Gazaouis ne sont pas le Hamas, ils vivent coincés entre la menace d'Israël et celle du Hamas. Les Palestiniens ont été abandonnés.
La terreur est pour tout le monde entre les terroristes d'un coté et les colons de l'autre.
Il n'y a pas, selon moi, à choisir entre la misère des uns et la douleur des autres. Les deux sont pris au piège.
Benyamin Netanyahou ne veut pas entendre les demandes internationales de cesser le feu, les conditions humanitaires sont désastreuses, des tas de gens sont massacrés au nord comme au sud de Gaza, voire en Cisjordanie.
Et l'Iran se frotte les mains.
Un peu partout dans le monde, on voit des manifestations de soutien au peuple palestinien contre Israël et aussi se répandre des actes antisémites (l'occasion est trop bonne). Quand la majorité des pays occidentaux, USA en tête, soutien l'Israël sans condamner la guerre aveugle menée conte Gaza.
Va-t-on vers un monde scindé en deux entre les pro-Israël et les pro-Palestine ?
Personne n'a rien a gagner au maintien de ces affrontements, si ce n'est un embrasement général, Le Hezbollah, l'Iran et d'autres sont je crois en embuscade.
Il me semble que ces deux peuples doivent pouvoir vivre côte à côte, chacun sur un territoire défini et reconnu. La seule solution me semble être d'arriver à établir deux états, mais personne ne semble pouvoir l'entendre aujourd'hui.

Je ne prétends pas avoir décrit de façon complète et objective la situation très complexe de ces territoires, mais c'est ma compréhension actuelle de ces événements.
Je suis horrifiée de voir tous ces massacres et de constater cette montée de l'antisémitisme.
Comment vivez-vous tout cela ?

[Judith]

Quand la majorité des pays occidentaux, USA en tête, soutien l'Israël sans condamner la guerre aveugle menée conte Gaza.

C'est plus complexe que ça (comme tout le reste). Les USA mènent un jeu politique assez nuancé, me semble-t-il, par exemple. Il y a d'énormes enjeux pour eux dans ce conflit et ils procèdent avec prudence mais c'est très intéressant. J'essaierai d'y revenir si j'ai un peu de temps (pas garanti).
Sinon,

Comment vivez-vous tout cela ?

En me défiant comme de la peste des approches purement émotionnelles.

[Douteur]

Comme le dit @Judith c'est plus complexe qu'il n'y paraît.
Il ne faut pas perdre de vue que les élections américaines approchent.
Quand on voit le nombres d'évangélistes sionistes (entre 40 et 60 millions) présents aux usa, il ne faut pas oublier qu'ils ont la capacité de faire élire le candidat de leur choix. Aux précédentes élections, leur soutien fut pour Trump.
Il y a beaucoup d'autres paramètres à prendre en compte, la guerre en Ukraine, les tensions avec la Russie et la Chine.
Je suis régulièrement scandalisé par le traitement médiatique, politique et gouvernemental de ce conflit (en France principalement).
L'inconditionnel soutien au gouvernement d'Israël m'exaspère.
Il me semble qu'un certain équilibre se profile depuis environ deux semaines.
Les discours alarmistes concernant le retour des chemises brunes, des heures les plus sombres de l'histoire etc. M'insupportent.
Je ne nie absolument pas qu'il y a une recrudescence d'actes judéophobes, c'est un fait.
En revanche, le décompte journalier de darmanin, la méthode de comptabilité, mais surtout la récupération politique qu'il en fait me font gerber.
Une étoile de David sur un mur, est-ce un acte?
Cinquante étoiles découvertes dans un quartier, un acte ou cinquante ?
Et puis un autre fait étrange, les étoiles parisiennes sont bleues, pas jaunes comme celles des nazis.
Alors, judéophobie ou soutien à Israël ?
Un couple de Moldave a été reconnu coupable et directement placé en détention, afin d'être expulsé de France, sans connaître leur motivation, pourquoi ?
En ce moment je n'arrête pas de me renseigner sur ce conflit. Je remonte de l'antiquité jusqu'à nos jours.
Je trouve cela tout autant passionnant que triste.
Comme @Judith Je fais le maximum pour garder la tête froide, et me méfie bien de mes émotions.
Comme pour toutes les guerres, la désinformation émise par un camp, n'a d'égal que celle de l'autre.
Je suis profondément attristé par le sort des victimes modérées et innocentes des deux camps.

[Douteur]

Je suis toujours autant horrifié par ce conflit.
Je vous propose une vidéo intéressante d'environ une heure.
Le traitement de l'information me semble bien plus honnête que celui des grands médias.

[https://m.youtube.com/watch?v=TzcBbaZhp-k]

[Holi]

Extrêmement intéressant, pour le rappel du contexte historique, les analyses, les remises en perspective, entre autres. Merci @Douteur .

[Douteur]

Il y a quelques jours, dans le fil monde-de-merde, je m'étais exprimé au sujet de l'utilisation abusive de l'antisémitisme, mais aussi de son dévoiement.
Comme je le disais, je trouve cela extrêmement dangereux, cela s'est encore vérifié avec l'utilisation scandaleuse du mot pogrom lors de l'épisode du match de foot opposant les équipes de l'Ajax d'Amsterdam et du Maccabi Tel Aviv.
Ce naufrage médiatico-politique me désespère, entretenir la haine de l'autre sous couvert de bienveillance me scandalise au plus haut point.
Lorsque j'avais vingt ans, j'ai eu la chance grâce à mon génial prof de philo, de me rendre à Auschwitz.
J'en suis sorti totalement bouleversé, ce fut sans doute l'un des évènements de ma petite vie m'ayant le plus radicalement changé.
J'ai toujours été foncièrement opposé à toutes sortes de discriminations et de racismes, mais cet épisode avait définitivement changé ma façon de voir le monde.
Se servir de ces évènements afin de répendre des idées aussi abjectes est une honte infinie et un deshonneur sans nom pour moi, un total manque de respect pour toutes les victimes présentes et passées.
Afin de recontextualiser les évènements relatifs à ce match, je vous propose la lecture d'un article réalisé pour BLAST (média indépendant de Denis Robert, le Mr ayant révélé l'affaire Clearstream).

https://www.blast-info.fr/articles/2024 ... 3l9g2eUXiw

[enufsed]

Merci @Cyrielle de mentionner cette action, Libé a fait un article intéressant à ce sujet et l'on apprend que dans le même temps les dockers de Fos-sur-Mer ont empêché un cargo de charger 14 tonnes de pièces métalliques de la société Aubert et Duval destinée à la fabrication de munitions et à destination d'Israël (les dockers de Turin apparemment s'apprêtent à faire de même). On apprenait hier que l'Allemagne réiterait de même son partenariat dans la fourniture d'armes à l'Etat hébreu.
De ce point de vue nous ne valons guère mieux que Trump qui est une enflure mais assumée, alors que nous enveloppons les balles qui tueront ces gens dans notre linceul de fausse indignation.
Du côté Israëlien, j'étais étonné de ne pas voir le peuple renverser le gouvernement Netanyahu car après tout ce n'est pas (encore) une dictature et j'imaginais que ce peuple n'avait pas spécialement d'appétance pour ce type de massacres d'autant qu'ils ont compris que leur gouvernement n'avait cure des otages, mais le journal Haaretz a publié un sondage il y a quelques jours selon lequel 82% des israéliens soutiennent l'expulsion des gazouis et 56% par la force s'il le faut. J'en déduis faute d'information plus étayée et devant l'absence de soulevement, que les citoyens de ce pays sont globalement en accord avec tout ça.
J'ai trouvé ceci qui malheureusement me conforte dans cette impression : https://www.publicsenat.fr/actualites/i ... ragilise-0

[Douteur]

@enufsed Je pense qu'il faut tout de même un peu relativiser tout cela.
Les Israéliens, à l'instar des Russes, sont très largement victimes de la propagande de bibi et de la plupart des médias.
J'ai vu un reportage, il y a environ un an, des historiens Israéliens progressistes se battaient corps et âmes afin de rétablir un semblant de vérité.
Ils étaient particulièrement scandalisés de ne jamais voir apparaître des termes comme, Palestiniens, Nakba et d'autres encore, dans les manuels scolaires depuis plusieurs décénies.
Tout est fait pour invibiliser l'existence des Palestiniens.
Un journaliste avait demandé à une quinzaine de personnes au hasard dans les rues, si elles avaient connaissance de la Nakba, rares étaient les personnes en ayant connaissance.
Les Israéliens sont aussi victimes de ce gouvernement abject, espérons qu'ils finissent par ouvrir les yeux.

Edit: je crois que les dockers sont plutôt à Gênes qu'à Turin.

[Fugace]

Faut-il garder un peu raison sur ce sujet. En premier lieu, à aucun instant cela ne concerne les Français. La Palestine était un territoire anglais, pris aux Ottomans et offerts aux Israéliens en compensation de la barbarie allemande. A aucun instant la France n'est concernée dans ce sujet. Nous n'avons aucune responsabilité ni d'un côté, ni de l'autre.
Ensuite, s'il y a entre 50 et 100.000 morts de guerre, sur une population d'environ 2 millions d'habitants en croissance exponentielle depuis les années 50, aucun risque de génocide n'est visible. A ce rythme un siècle environ serait nécessaire pour un vrai compte génocidaire et cela laisse le temps aux populations locales de renouveler trois ou quatre générations. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, ou rien d'autre, d'un point de vue mathématique cela n'a aucun sens. Compte-tenu de la disproportion des forces en présence et des moyens technologiques, si l'état d'Israël voulait un génocide des bombardements distanciés de masse suffiraient. Ce qu'il se produit, de façon tangible, c'est une guerre en milieu urbain. Et pire, une guérilla en milieu urbain. Ca, c'est très sale par définition. Tout conflit en milieu urbain va tuer des civils et une guérilla plus encore. Ici s'agit-il d'une guérilla en milieu urbain et dans une des densité de population les plus fortes de la planète.

Les mots ont un sens. Après, vraiment, je n'ai pas d'avis sur ce sujet. A aucun instant cela ne concerne les Français mais c'est une plaie qui va durer au flanc de l'Humanité pendant plusieurs siècles. Il n'y a pas de bonne solution. J'ai retourné le problème dans tous les sens et il n'y a pas de solution, nous en avons pour des siècles. Alors... si. J'ai fini par trouver une solution. Il en existe une et une seule qui soit viable —

Israël devrait investir — massivement — dans l'exploration spatiale. Une station orbitale Néo-Jérusalem et ça pourrait faire l'affaire. Mais ils seraient foutus de mettre des Palestiniens en soute histoire de... je ne sais pas. Histoire de. Jérusalem en ville internationale est une des seules solutions. On va se trainer cette histoire pendant des siècles et ça va déstabiliser le monde entier. Le monde musulman surinvestit le sujet histoire de compenser l'humiliation de la colonisation, la Palestine leur sert de pierre d'achoppement. Tout un développement psychologique serait nécessaire à étudier sur ce niveau, il y a un transfert. Mais de nouveau, à aucun instant cela ne concerne les Français.

[FéeNyx]

A aucun instant la France n'est concernée dans ce sujet.

[...]

Mais de nouveau, à aucun instant cela ne concerne les Français.

Je ne me montrerais pas aussi catégorique sur ce point, pour ma part.

D'un point de vue historique, la France a participé à certaines choses : cf. la crise du canal de Suez et, plus particulièrement, les protocoles de Sèvres, par exemple.

De plus, la France fait notamment partie des membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies. Or, « la Charte des Nations Unies confère au Conseil de sécurité la responsabilité principale du maintien de la paix et de la sécurité internationales ». Officiellement parlant, la France affirme être concernée et jouer un rôle en la matière : https://onu.delegfrance.org/conflit-israelo-palestinien ; https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossi ... s-de-paix/ ; etc.

En outre, le conflit israélo-palestinien a des incidences (tensions, etc.) en France. D’aucuns soulignent que ledit conflit est « importé en France depuis longtemps ». Un livre de Pascal Boniface a d’ailleurs pour titre : La France malade du conflit israélo-palestinien.

Par ailleurs, à titre d'exemple, des ressortissants français – nationaux ou binationaux – sont possiblement « impliqués dans les évènements qui se déroulent depuis l’automne 2023 en Israël et dans les territoires palestiniens ». Par conséquent, « la question se pose des poursuites pénales qui pourraient [éventuellement] être engagées contre eux devant les juridictions pénales françaises » : https://revuedlf.com/droit-penal/juger- ... mpetences/. (EDIT : Je viens de lire un article qui a été publié après l'envoi de mon message et qui m'a fait penser à cela : https://www.ouest-france.fr/monde/gaza/ ... 4333574570.)

Enfin, certains Français éprouvent de l’empathie pour les populations israélienne et palestinienne. À mes yeux, les massacres de civils – israéliens ou palestiniens – sont condamnables, ne serait-ce que moralement. (En parlant de cela, le « droit d’ingérence » est une notion controversée : https://www.vie-publique.fr/fiches/2711 ... dingerence.) La vie des uns n’est pas plus (ou moins) importante que celle des autres.

Pour ce qui est de la qualification de « génocide », ce n’est pas forcément chose aisée sur le plan juridique :

► Afficher le texte

« L'idée que se fait le grand public de ce qui constitue un génocide va généralement au-delà de ce que renferme la norme au regard du droit international. L'article II de la Convention sur le génocide contient une définition étroite du crime de génocide, qui conjugue deux grands éléments :

- Un élément psychologique : « l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel », et

- Un élément matériel, qui comprend les cinq actes ci-après, énumérés de manière exhaustive :

> le meurtre de membres du groupe ;
> des atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
> la soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
> des mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
> le transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.

L’intention est l’élément le plus difficile à établir. Pour qu’il y ait génocide, il faut démontrer que les auteurs des actes en question ont eu l’intention de détruire physiquement un groupe national, ethnique, racial ou religieux. La destruction culturelle ne suffit pas, pas plus que la simple intention de disperser un groupe. C’est cette intention spéciale, ou dolus specialis, qui rend le crime de génocide si particulier. En outre, la jurisprudence associe cette intention à l’existence d’un plan ou d’une politique voulue par un État ou une organisation, même si la définition du génocide en droit international n’inclut pas cet élément.

Il est important de noter que les victimes de génocide sont délibérément visées – et non pas prises au hasard – en raison de leur appartenance, réelle ou supposée, à l’un des quatre groupes de population protégés par la Convention (ce qui exclut les groupes politiques, par exemple). La cible de la destruction doit donc être le groupe, en tant que tel, et non ses membres en tant qu’individus. Le génocide peut également être commis contre une partie seulement du groupe, pour autant qu’elle soit identifiable (y compris à l’intérieur d’une zone géographiquement limitée) et « significative ». »

Quoi qu’il en soit, qu’on le veuille ou non, je pense personnellement que le conflit israélo-palestinien concerne / regarde / touche / intéresse la France – et certains Français – d’une manière ou d’une autre.


Toutefois, sommes-nous obligés de « prendre parti / fait et cause » (de manière très tranchée, voire passionnée) pour l’un ou l’autre camp, sachant que le conflit israélo-palestinien n’est pas manichéen ? Je ne le crois pas. À dire vrai, je pense plutôt que les passions – parfois compréhensibles – peuvent nuire à la réflexion. (Du reste, nous ignorons probablement un certain nombre d’éléments.)

► Afficher le texte

Cela me fait penser à ces propos de Simone Weil : https://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89cr ... xte_entier :
« On en est arrivé à ne presque plus penser, dans aucun domaine, qu’en prenant position « pour » ou « contre » une opinion. Ensuite on cherche des arguments, selon le cas, soit pour, soit contre. C’est exactement la transposition de l’adhésion à un parti.
Comme, dans les partis politiques, il y a des démocrates qui admettent plusieurs partis, de même dans le domaine des opinions, les gens larges reconnaissent une valeur aux opinions avec lesquelles ils se disent en désaccord.
C’est avoir complètement perdu le sens même du vrai et du faux.
D’autres, ayant pris position pour une opinion, ne consentent à examiner rien qui lui soit contraire. C’est la transposition de l’esprit totalitaire.
Quand Einstein vint en France, tous les gens des milieux plus ou moins intellectuels, y compris les savants eux-mêmes, se divisèrent en deux camps, pour et contre. […]
Dans l’art et la littérature, c’est bien plus visible encore. Cubisme et surréalisme ont été des espèces de partis. On était « gidien » comme on était « maurrassien ». Pour avoir un nom, il est utile d’être entouré d’une bande d’admirateurs animés de l’esprit de parti.
De même, il n’y avait pas grande différence entre l’attachement à un parti et l’attachement à une Église ou bien à l’attitude antireligieuse. On était pour ou contre la croyance en Dieu, pour ou contre le christianisme, et ainsi de suite. On en est arrivé, en matière de religion, à parler de militants.
Même dans les écoles, on ne sait plus stimuler autrement la pensée des enfants qu’en les invitant à prendre parti pour ou contre. On leur cite une phrase de grand auteur et on leur dit : « Êtes-vous d’accord ou non ? Développez vos arguments. » À l’examen les malheureux, devant avoir fini leur dissertation au bout de trois heures, ne peuvent passer plus de cinq minutes à se demander s’ils sont d’accord. Et il serait si facile de leur dire « Méditez ce texte et exprimez les réflexions qui vous viennent à l’esprit ».
Presque partout — et même souvent pour des problèmes purement techniques — l’opération de prendre parti, de prendre position pour ou contre, s’est substituée à l’obligation de la pensée. »

[Douteur]

Je crois que nous sommes un peu hors sujet sur ce fil, il y en existe un dédié. La jardinerie pourrait peut-être déplacer ces messages.
Je crois tout de même que nous avons tous une responsabilité, ne serait-ce qu'en tant qu'humain.
Quant au terme génocide, il me semble, qu'affamer une population, détruire méthodiquement toutes les infrastructures vitales, anéantir toutes habitations, bombarder des champs cultivables, priver la population d'eau potable etc. défini parfaitement ce mot.
A ce rythme infernal, il ne va pas susbister beaucoup de monde dans cette enclave.

[enufsed]

Toutefois, sommes-nous obligés de « prendre parti / fait et cause » (de manière très tranchée, voire passionnée) pour l’un ou l’autre camp, sachant que le conflit israélo-palestinien n’est pas manichéen ? Je ne le crois pas.

On peut prendre le parti de l'humanisme, cela permet sans contorsion ni compromission de condamner à la fois les atrocités commises par le Hamas et les crimes perpétrés par l'actuel État israélien. Ceux qui voudraient en France notamment fermer la porte à cette position humaniste en forçant l'alternative, d'un côté comme de l'autre, sont dans le jeu des luttes politiques nationales en vue d'échéances très personnelles la plupart du temps.

Et malheureusement pour les juifs en Israël comme dans le reste du monde, je ne vois pas comment cette histoire pourrait bien se terminer pour eux, surtout quand Trump aura décidé de s'intéresser à autre chose, ce qui a tendance à se produire rapidement.

Hors-sujet

@Douteur Oui bien-sûr Gênes, je ne sais pas pourquoi j'ai mis Turin

[Fugace]

Je ne me montrerais pas aussi catégorique sur ce point, pour ma part.

D'un point de vue historique, la France a participé à certaines choses : cf. la crise du canal de Suez et, plus particulièrement, les protocoles de Sèvres, par exemple.
[...]
En outre, le conflit israélo-palestinien a des incidences (tensions, etc.) en France. D’aucuns soulignent que ledit conflit est « importé en France depuis longtemps ». Un livre de Pascal Boniface a d’ailleurs pour titre : La France malade du conflit israélo-palestinien.

C'est vrai pour Suez, la France a également joué un rôle dans la guerre des Six-Jours où les Mirage III et les avions Super-Mystère français ont eu un impact plus que significatif dans la victoire israélienne. J'exagère sans doute un peu l'absence d'implication mais c'est en raison du second point que tu évoques, parce que je ressens l'importation de ce conflit dans notre société et la polarisation qui en résulte, ce qui élève un niveau de tension général dont le pays n'a sans doute pas besoin et moins encore en ce moment. En soi était-ce une décision prise par les Anglo-saxons en réponse aux Allemands, nous ne devrions pas être autant polarisés, c'était le sens profond du message.

Et il n'y a rien de manichéen dans cette histoire, clairement. Aucun des camps n'est tout blanc ou tout noir, les Israéliens ont d'abord pratiqué le terrorisme (voir l'assassinat du comte Folke-Bernadotte ou l'hôtel King's David) puis les Palestiniens l'ont fait. Le Liban est un de mes pays de coeur (avec le Chili et la Corée) et la diaspora palestinienne a ravagée le pays, le fragile équilibre multiculturel qui existait à l'époque et faisait du Liban la Suisse du Proche-Orient (devise du pays : "la plume est plus forte que l'épée" ) a volé en éclat lorsque les Palestiniens ont revendiqué un rôle politique et depuis, le pays ne s'est toujours pas relevé de la guerre civile qui suivit — et c'est d'ailleurs, je crois, la raison profonde pour laquelle aucun des pays du coin ne veut plus accueillir leurs réfugiés. Lorsque De Gaulle a fait marche arrière sur la vente des vedettes de Cherbourg, Israël nous les a volées. Et lorsque Chirac a voulu livrer un réacteur nucléaire civil à Saddam Hussein, le réacteur Osirak, les services secrets israéliens l'ont saboté par explosifs sur le territoire français. Et quand un journaliste égyptien (Ibrahim Eissa) a demandé au Hamas ce qu'ils avaient fait de l'aide internationale, comment en seize années au pouvoir ils avaient pu construire autant de kilomètres de tunnels mais aucun abri antiaérien pour la population, absolument aucun, le Hamas lui a répondu par un communiqué expliquant que la vie des civils palestiniens était de la responsabilité de l'ONU et d'Israël et que c'était à eux de construire ces abris. Et c'est sans fin, Israël utilise des ciblages d'artillerie choisis par IA, où l'opérateur humain n'a qu'une dizaine de secondes pour assumer la décision, le Hamas construit ses QGs sous des lieux civils de haute valeur symbolique. Etc, etc.

La situation est inextricable. Il n'y a plus de bonne solution et nous en avons pour des siècles... Je rejoins Douteur, tout cela est sans doute un peu hors-sujet sur ce fil. Je voulais simplement signifier que le sujet n'est pas polarisant ou ne devrait pas tant l'être, l'écheveau est juste devenu inextricable... Et la propagande fonctionne à plein tubes à ce propos dans tous les sens. Et comme le dit Enufsed effectivement, une position équilibrée et humaniste semble raisonnable, sans forcer d'alternative d'un côté ou de l'autre. La propagande tourne à plein régime sur le sujet, des deux côtés. C'est un point d'attention

Note : les liens qui ne fonctionnaient pas
https://fr.wikipedia.org/wiki/Folke_Bernadotte
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vedettes_de_Cherbourg
https://fr.wikipedia.org/wiki/Osirak

[FéeNyx]

Et comme le dit Enufsed effectivement, une position équilibrée et humaniste semble raisonnable, sans forcer d'alternative d'un côté ou de l'autre.

Oui, je pensais également à cela. À ce propos, j’avais d’ailleurs bien aimé l’esprit de cet article publié en 2023 : https://www.ledevoir.com/monde/moyen-or ... alestinien?.

[Cyrielle]

@Fugace tu es complètement hors sujet en fait... ici c'est le sujet sur l'action humanitaire hein, pas la géopolitique.

Et j'avoue que je suis choquée quand je lis que "à aucun moment cela ne concerne les français", justement dans ce sujet. Quel que soit ton jugement, je me sens légitime pour me préoccuper de la santé d'autres humains, fussent-ils à l'autre bout du monde.

[Fugace]

Certes @Cyrielle mais la réponse simple à cela est que tu ne t'occupes d'aucune façon de la guerre du Yémen et des drames humains qui s'y produisent en ce moment même. Parce qu'aucune propagande n'incite personne à y penser. Et dès lors.

Mais effectivement je pense que tu as raison, je suis hors-sujet et je m'efface de ce fil

[Cyrielle]

Ouaouh, tu es un sacré censeur @Fugace !
Tu en sais quoi, de ce dont je m'occupe, au travers de mon post contextualisé (ie un bateau humanitaire qui m'a rappelé ce sujet) sur AS ?
De plus à quel moment tu critiques la propagande dans tes interventions précédentes (je suis assez d'accord sur ce point : les infos mondiales sont plus que partielles/ partiales) ? Tu me donnes surtout l'impression de juger le conflit, et de vouloir nous imposer ton jugement.

[Fugace]

J'ai effectivement produit un biais de confirmation et jugé sans avoir tous les éléments, par heuristique. Je ne sais pas ce dont tu t'occupes et cela est un fait clair et établi. Ce sujet est plus le tien que le mien, au temps pour moi si j'ai dévié de la ligne humanitaire pure. En soi n'est-ce pas de mon intérêt premier et je pense que je n'aurais pas dû intervenir.

[Holi]

		Message de la jardinerie : transfert des messages du sujet : "Histoire(s) et actualités de l'action humanitaire" viewtopic.php?t=9174

[Holi]

Qui que soient les responsables au départ et quelle que soit la complexité de la situation, la situation humanitaire des Gazaouis m'est insupportable.

Le Hamas est un mouvement terroriste qu'il est hors de question de soutenir.
Mais c'est le gouvernement Israélien qui a donné l'ordre de bloquer ou assassiner l'aide humanitaire depuis mars, d'affamer une population, de couper eau et électricité, de détruire les hôpitaux et toutes structures de vie et surtout de massacrer allègrement la population civile femmes et enfants sans distinction.
En interdisant l'accès à la presse ou à tout observateur neutre.
Devant les protestations internationales est apparue une nouvelle ONG qui devait résoudre le problème de la distribution d'aide et de nourriture : la Fondation Humanitaire de Gaza (FHG).

Une organisation récemment créée, soutenue par les États-Unis et Israël, qui prétend distribuer de l'aide humanitaire à Gaza. Elle a été fondée en février 2025 et est enregistrée à Genève, bien qu'elle ne semble pas avoir de bureaux ou de représentants connus dans cette ville.
Cependant, cette fondation est entourée de controverses. Plusieurs ONG et l'ONU ont refusé de collaborer avec elle, affirmant qu'elle ne respecte pas les principes humanitaires de neutralité, d'impartialité et d'indépendance. Son ancien directeur exécutif, Jake Wood, a démissionné en mai 2025, déclarant qu'il était impossible de mettre en œuvre le projet tout en respectant ces principes.
(FHG) a récemment nommé Johnnie Moore à sa tête. Moore est un pasteur évangélique américain qui a été conseiller de Donald Trump sur les questions de liberté religieuse.
Johnnie Moore est un fervent défenseur d'Israël et a souvent exprimé son soutien aux politiques israéliennes.
L'organisation est également critiquée pour sa méthode de distribution, qui oblige les Palestiniens à se déplacer sur des kilomètres vers des sites spécifiques, ce qui pourrait être une violation des principes humanitaires.
Pour finir, il faut préciser que cette ONG est encadrée par des forces armées.
Donc pour ce qui est de sa crédibilité, de sa neutralité et de sa vocation humanitaire on peut sérieusement avoir des doutes.

Après une semaine de présence, elle a finalement stoppé ses interventions, des informations faisant état de victimes de tirs à proximité de ses centres de distribution à trois reprises et il y a eu de nombreux morts et blessés.
Qui est l'auteur de ces tirs ? Selon la Défense Civile Palestinienne, des soldats israéliens ont ouvert le feu sur les civils. Selon l'armée Israélienne, des soldats ont procédé à des tirs de semonce en direction de suspects qui s'approchaient d'une manière qui mettait en danger leur sécurité.

Au final, il n'y a à nouveau plus la moindre aide humanitaire, les Gazaouis luttent pour survivre, il y a un réel risque de famine et ils prennent des risques impensables pour trouver quelque chose à manger pour eux, pour leurs enfants…
Et les tirs israéliens se poursuivent.
De plus, maintenant on apprend que Les autorités israéliennes reconnaissent soutenir et armer un clan palestinien opposé au Hamas. Selon des médias israéliens et palestiniens, ce groupe rassemble des membres d'une tribu bédouine dirigée par Yasser Abou Chabab. Le Conseil européen pour les relations internationales (ECFR) décrit Yasser Abou Chabab comme le chef d'un "gang criminel opérant dans la région de Rafah et accusé de piller les camions d'aide" humanitaire à Gaza.

Près de 55.000 Palestiniens, majoritairement des civils, ont été tués depuis le début de la campagne militaire israélienne en représailles à l'attaque du Hamas du 7 octobre, selon les dernières estimations du ministère de la Santé du Hamas, jugées fiables par l'ONU.

Sans surprise, les Etats-Unis ont une nouvelle fois empêché le Conseil de sécurité de l'ONU de réclamer un cessez-le-feu et l'accès humanitaire à Gaza. Le texte présenté par les dix membres non permanents du Conseil de sécurité a recueilli 14 voix pour et une contre.
On assiste impuissant à des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité et on ne parlera pas de génocide puisque non reconnu comme tel par la CPI à ce jour.

[Fugace]

Qui que soient les responsables au départ et quelle que soit la complexité de la situation, la situation humanitaire des Gazaouis m'est insupportable.

Le Hamas est un mouvement terroriste qu'il est hors de question de soutenir.
Mais c'est le gouvernement Israélien qui a donné l'ordre de bloquer ou assassiner l'aide humanitaire depuis mars, d'affamer une population, de couper eau et électricité, de détruire les hôpitaux et toutes structures de vie et surtout de massacrer allègrement la population civile femmes et enfants sans distinction.
En interdisant l'accès à la presse ou à tout observateur neutre

La Palestine est une des zones les plus surveillées du monde, il est littéralement impossible que quelqu'un meurt de faim là-bas. Tu peux tourner le sujet dans tous les sens, c'est impossible. Mais je suis d'accord avec toi, c'est vendeur et ça fait bien. A aucun instant les Palestiniens ne vont mourir de faim, ni de soif, ni de maladies. Ils sont sous les projecteurs de toute l'Humanité et, au contraire d'autres populations, ils ne manqueront jamais de rien.

Au moins le focus constant a-t-il cet effet bénéfique.

[Fugace]

Après je l'avoue, je ne suis pas payé pour cela et je lutte à armes inégales. Ces narratifs rapportés, eux, ont été payés par des officines et souvent rubis sur l'ongle. Je n'ai absolument aucune envie d'aller contre et encore moins d'intérêt donc oui, Free Palestine et kudo à celui qui a payé pour que je finisse par dire ça. Bel exemple d'ingénierie.

[Holi]

A aucun instant les Palestiniens ne vont mourir de faim, ni de soif, ni de maladies. Ils sont sous les projecteurs de toute l'Humanité et, au contraire d'autres populations, ils ne manqueront jamais de rien.

Je ne comprends pas comment tu peux affirmer ça.
Etre dans la lumière de l'actualité n'a jamais nourri personne. Dans la mesure ou plus rien ne rentre à Gaza depuis début mars, comment est ce que les besoins primordiaux peuvent être satisfaits ?

[Fugace]

Je ne comprends pas comment tu peux affirmer ça.
Etre dans la lumière de l'actualité n'a jamais nourri personne. Dans la mesure ou plus rien ne rentre à Gaza depuis début mars, comment est ce que les besoins primordiaux peuvent être satisfaits ?

Des dizaines de pays portent une attention constante aux Palestiniens, sans doute pour un agenda politique plus que par Humanisme certes, mais ils le font. Et tous les médias occidentaux sont braqués sur le pays. Un des trucs les plus surprenants en ce bas-monde serait une mort de faim à Gaza.

Pour mourir de faim, faut-il plusieurs semaines. Si cela devait arriver, nous aurions quatorze vidéos lives de la situation et JAMAIS cela n'ira jusqu'à la finalité. Gaza est le dernier endroit au monde où quelqu'un peut mourir de faim.

[FéeNyx]

La Palestine est une des zones les plus surveillées du monde, il est littéralement impossible que quelqu'un meurt de faim là-bas. Tu peux tourner le sujet dans tous les sens, c'est impossible. [...] A aucun instant les Palestiniens ne vont mourir de faim, ni de soif, ni de maladies. Ils sont sous les projecteurs de toute l'Humanité et, au contraire d'autres populations, ils ne manqueront jamais de rien.

[...] Un des trucs les plus surprenants en ce bas-monde serait une mort de faim à Gaza.

[...] Si cela devait arriver, nous aurions quatorze vidéos lives de la situation et JAMAIS cela n'ira jusqu'à la finalité. Gaza est le dernier endroit au monde où quelqu'un peut mourir de faim.

Pardon @Fugace, mais encore une fois, je ne comprends pas comment tu peux écrire / affirmer de telles choses de manière aussi péremptoire et avec une telle assurance, comme si c’était toi qui détenais la vérité à ce sujet… Sans apporter de preuves, qui plus est.

Tout comme nous, tu n’es apparemment pas présent sur place et tu n’as pas tous les éléments en ta possession. Un juge rencontre parfois des difficultés lorsqu’il doit juger une affaire, alors qu’il a en principe les compétences et les connaissances requises pour le faire, et un gros dossier (qui contient un certain nombre d’éléments dont nous n’avons pas forcément connaissance) à sa disposition. Tel n’est pas notre cas. Dans l’ensemble, on lit certaines choses (plus ou moins partiales et partielles) et on voit parfois des images publiées par autrui.

Si ce qu’on lit sur Internet, etc., ne doit pas forcément être pris pour argent comptant, plusieurs sources ont déjà fait état de décès qui seraient liés à la malnutrition ou à la déshydratation : https://www.who.int/fr/news/item/12-05- ... -continues ; https://news.un.org/fr/story/2025/05/1155476 ; etc.

Et en l’état, je ne vois pas pourquoi tes propos devraient davantage être pris pour argent comptant, ni pourquoi ils seraient forcément plus fiables.

Hier, tu disais être pour une position nuancée, équilibrée et raisonnable à ce sujet. Toutefois, tes écrits / assertions manquent sérieusement de nuances et de prudence (emploi du conditionnel, etc.) à mes yeux.