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Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Modérateur: Zyghna

Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Doonarrala » Sam 17 Mar 2012 17:47

Cécile Bost (auteur de Différence et Souffrance de l'Adulte Surdoué) a publié sur son blog un article écrit par une neuropsychologue, Stéphanie Aubertin, à propos des tests de QI et de l'identification des personnes surdouées.
Article: QI or not QI? L'identification du surdon

C'est un article très bien documenté, qui a été découpé en plusieurs parties/ pages (12, si ma mémoire est bonne).

Bonne lecture.
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon" de St

Messagepar pixelvois » Sam 17 Mar 2012 18:11

Merci une fois de plus : tu nous déniches souvent de très bon liens !
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon" de St

Messagepar iamagirl » Sam 17 Mar 2012 20:25

Ah merci pour ce lien, je vais lire ca attentivement.

De mon point de vue, le QI mesure l'intelligence comme mesurer la longueur du pied permet de mesurer la taille d'une personne : c'est une mesure indirecte, un ce qu'on appelle un proxi... j'ai écris un article de vulgarisation là dessus, mais j'ignore quand il sera publié.

Merci encore :).
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar pixelvois » Dim 18 Mar 2012 16:22

Doonarrala a écrit:C'est un article très bien documenté

Extrêment bien documenté, clair, concis et on ne peut plus intéressant !

Du fait de sa densité, tenter un résumé serait une gageure.
J'ai préféré vous construire le sommaire afin de faciliter l'accès aux différentes parties et d'avoir une vue d'ensemble sur leur contenu. Je n'ai pas hésité à glisser quelques citations de l'auteur pour présenter ces parties, lorsqu'elle le faisait mieux que je n'aurai su le faire ;)


Q.I. or not Q.I. ? Là est la question… ( 1 / 12 )
- Introduction / présentation
( par Cécile Bost, auteur de Différence et Souffrance de l'Adulte Surdoué et du blog contenant cette série d'articles )

- Intention / plan
( par Stéphanie Aubertin, auteur de cette série d'article, neuropsychologue chez I-Cog, structure aixoise qui s’occupe du handicap cognitif )

( 2 / 12 ) – Les théories de l’intelligence
Dans ce premier billet, la neuropsychologue ( qui se définie elle-même comme psychologue cognitiviste ) présente les différentes théories de l'intelligence chronologiquement :
« D’une conception unitaire de l’intelligence, on envisage de plus en plus le fait que l’intelligence soit multiple. »

1. Conceptions unitaires de l’intelligence
1.1 Une seule intelligence : le facteur g
1.2 L’intelligence est composée de facteurs multiples indépendants
1.3 Un facteur général ET des facteurs multiples
2. Conceptions pluralistes de l’intelligence
2.1 Les 8 formes d’intelligence selon H. Gardner (1983-1996)
2.2 La théorie triarchique de l’intelligence de Sternberg (1985-2003)
3. Pour conclure… ou pas

( 3 / 12 ) – La diversité des caractéristiques des personnes à Haut Potentiel (HP)
« (...) ce billet tente de cerner les caractéristiques des personnes à HP, que l’on dit intelligentes. »

1. Multiplicité des termes
2. Caractéristiques cognitives
3. Caractéristiques affectives et socio-émotionnelles

( 4 / 12 ) – Les techniques d’identification
« Ce billet aborde précisément le cœur même de l’identification des personnes à HP. »

1. A partir de quoi on identifie ?
2. Avec quelle(s) technique(s) ?
3. Sur quel(s) critère(s) poser le diagnostic ?

( 5 / 12 ) – Psychométrie des échelles de Wechsler
« (...) ce billet a pour objectif de vous présenter la psychométrie (science des techniques de mesures en psychologie) des échelles de Wechsler, qui sont utilisées de manière unique dans l’identification du surdon. »

1. Reflet d’une certaine conception de l’intelligence
2. Composition psychométrique des échelles de Wechsler
3. La loi normale
4. L’étalonnage des échelles de Wechsler

( 6 / 12 ) – Les échelles de Wechsler : des qualités psychométriques non valables pour les HP
Dans ce billet, la neuropsychologue, après avoir établi « que de nombreux "arrangements" (selon le terme de Lautrey, 2007) ont été réalisés lors de la construction du test et de son étalonnage de manière à ce que les performances de la population obéissent à la loi normale, et en accord avec l’existence d’un facteur g » dans l'article précédent, se pose la question « Néanmoins, est-ce que toute la population répond à ces mêmes spécificités psychométriques ? » en analysant les limites de ces mesures apliquées aux personnes à Haut Potentiel.

1. Sensibilité ( « La sensibilité d’un test est sa qualité à bien différencier les individus entre eux. » )
1.1 Effet plafond
1.2 Effet Flynn
2. Fidélité
3. Validité
4. Alors, facteur g ou pas facteur g ?

( 7 / 12 ) – Ce que mesure réellement chaque subtest des échelles de Wechsler
« Ce billet a pour objectif de vous présenter en détail chaque subtest : les compétences que l’on cherche à mesurer mais aussi les autres compétences qui sont sollicitées et qui peuvent avoir un impact dans les performances. Je présenterai également d’autres hypothèses que l’on peut faire s’il y a réussite ou échec significatif à ces subtests. »

( 8 / 12 ) – Différences intra-individuelles : Hétérogénéité des profils HP dans le QI
Dans ce billet, la neuropsychologue observe les profils des personnes HP via les résultats au tests de QI ( QIT, indices et subtests ), en commençant par expliquer « le décalage que l’on observe chez les enfants précoces entre la rapidité du développement de leur intelligence, et le développement normal des capacités psychomotrices et socio-affectives » appelé dyssynchronie par Jean-Charles Terrassier.

1. Dyssynchonie
- dyssynchronie interne
» dyssynchronie intelligence/psychomotricité
» dyssynchronie intelligence/affectivité
- dyssynchronie externe ou sociale
2. Différences entre les indices
3. Différences au niveau des subtests

( 9 / 12 ) – Différences inter-individuelles : influence de l’inné et de l’acquis
« Après avoir analysé les différences et décalages que peut présenter une personne à Haut Potentiel au sein de son développement ainsi qu’au sein de ses performances aux tests de QI, je m’attarde sur ce billet à vous présenter l’influence de l’environnement sur celui de l’inné. »

1. Héritabilité et Influence du milieu socio-culturel
2. Différences inter-groupes
2.1. Différences inter-genre
2.2. Différences inter-culturelles

( 10 / 12 ) – Les autres variables qui peuvent influencer le QI
« Dans les précédents billets, nous avons analysé en détail le test de QI utilisé en France et ses limites pour l’identification des personnes à Haut Potentiel.
Ce billet traite de manière plus générale les différentes variables qui peuvent influer sur les performances à tout type de tâche. »

1. Le système cognitif, comment ça marche ?
1.1. Quelques définitions pour se mettre au diapason
1.2. Les étapes de l’interaction avec l’environnement
1.3. Le traitement de l’information : les fonctions cognitives
- Le système perceptif
- Le système mnésique
- Le système exécutif
- Le système attentionnel
2. Les variables perturbatrices
2.1 L’émotion
2.2 La forme physique
2.3 La motivation
2.4 La compréhension de la consigne
2.5 Les variables sociales et éducatives
2.6 Les biais culturels

( 11 / 12 ) – Du don au talent : l’expression du potentiel
« Dans les précédents billets, j’ai exposé les dessous des échelles de Wechsler ainsi que les variables susceptibles d’influencer les performances. Je termine ma série de billets sur l’identification du surdouement et le (més)usage du QI, par les modèles explicatifs du passage du Don au Talent, soit de l’expression du potentiel, car les tests de QI mesurent bien une expression d’un potentiel, et précisément l’expression d’une aptitude. »

1. Clarification de quelques notions
- Aptitude / potentialité
- Capacité / habileté
- Compétence
- Talent
2. Le modèle de Gagné (2003, 2009)
3. Le modèle de Munich (2008)
4. Le modèle des fonctions chrestiques
- Le manque d’élan ( volonté d'agir )
- Les blocages


Pour l'heure, le douzième et dernier billet de la série n'est pas publié.
Dans le onzième billet, la neuropsychologue annonce : « J’ai fait le tour de tout ce que je voulais dire à propos de l’identification du surdon. Je ferai une conclusion générale dans le prochain billet. »

[ edit ]
( 12 / 12 ) – Conclusion
Dans ce dernier billet, la neuropsychologue conclue en récapitulant les éléments qu'elle a abordés sous forme d'un résumé-index-questionnement, et terminant par ces mots :
Comme vous pouvez vous en rendre compte, il y a beaucoup de questions en suspens et peu de certitudes.

Ces billets avaient pour objectif de vous faire relativiser les performances au test de QI. Le but n’est pas d’affirmer que tous ceux et celles qui ont obtenu le seuil fatidique de 130 sont surdoués, mais que l’identification repose sur des critères beaucoup plus complexes qu’un simple seuil à un test, et que les compétences dans ce domaine du professionnel qui fait passer ce test sont aussi importantes que les résultats obtenus. D’où l’importance de bien choisir son psychologue…
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Aspasie » Dim 18 Mar 2012 17:21

Merco Doona, et merci Pix d'avoir pris la peine de nous faire puis livrer ce sommaire très bien construit.
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Rozz » Mar 20 Mar 2012 16:09

Merci :cheers:
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Kayeza » Mar 20 Mar 2012 16:57

pixelvois a écrit:Extrêment bien documenté, clair, concis et on ne peut plus intéressant !

Super boulot, merci !
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar pixelvois » Mer 4 Avr 2012 17:48

- Mise à jour du post sommaire-liens pour le dernier billet de la série -
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar TourneLune » Mer 4 Avr 2012 19:05

Est-ce que vous nous feriez qq chose pour le site?
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar pixelvois » Mer 4 Avr 2012 19:14

Si le quelque chose entend un résumé cela va être difficile : cette série d'article est déjà extrêmement concise et efficace... par contre, il est tout à fait envisageable de reprendre ce sommaire-liens... ;)
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Coccinelle » Mer 4 Avr 2012 21:20

waouh...effectivement résumer cela va être plus que complexe. j'ai tout lu et mis à part le dernier billet, c'était objectif, contructif et fort interressant, je pense même passer ce lien un des jours ou dans quelques mois à ma mère c'est pour dire.
Offtopic :
j'y ai même appris un mot: conatif et elle a fait une erreur sur l'âge en CE2 c'est pas 6 ans mais 8 ans (-sans importance d'ailleurs)
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Back2Basics » Lun 20 Juin 2016 20:19

Salut,

J'exhume le sujet...

En passant par divers topics, je suis retombé sur cette série de billets publiés sur le blog de Cécile Bost et j'y ai trouvé qqc d'assez surprenant.
Il semble qu'il y ait un problème avec ce qui est annoncé sur l'effet Flynn (partie 1.2).

Il y est dit que l'effet Flynn a été observé aussi dans la population de surdoués alors que dans cet article publié sur adulte-surdoue.org, le propos est bcp plus nuancé, voire même aurait presque tendance à indiquer le contraire. Et un tour sur wiki (oui, je sais... :tmi: ) permet de lire carrément que l'effet Flynn n'impliquerait pas les HP.

Même si on laisse de côté wiki, l'article de Wasserman (sur as.org) paraît nettement plus au fait de la chose (bilbio "récente"), alors que le billet sur le blog de Mme Bost (qui n'est pas d'elle, je précise) se réfère à une publi de... 1976... :1cache: (ça n'invalide pas les résultats pour autant, mais je trouve ça un peu "light")

N'ayant pas les moyens (ni les compétences, d'ailleurs) d'aller fouiller la biblio originelle, qqn a-t-il un complément d'info à apporter sur la validité ou non de l'effet Flynn pour les HP ? Ou c'est juste qu'on en est encore au stade où rien n'est très sûr pour celui-ci ?
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Doonarrala » Lun 20 Juin 2016 21:15

Question transmise à l'auteure des billets, dont vous pourrez retrouver l'intégralité des articles sur le site web / blog Haut Potentiel, surdoué ; pour en finir avec les mythes sur la douance

Et le passage sur l'effet Flynn dont il est question :
"Haut Potentiel", "Surdoué", pour en finir avec les mythes sur la douance ; limites des tests

Il y a une section commentaire en dessous des articles, aussi il ne faut pas hésiter à lui poser directement vos questions.
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Back2Basics » Lun 20 Juin 2016 22:29

Merci ! :)
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Bodji » Mar 11 Oct 2016 08:29

Je fais remonter ce fil sur cette auteure qui mérite que l'on s'attarde sur son site globalement bien fait quoique encore incomplet.

Notamment sur le dépistage de l'adulte surdoué. Elle accorde une grande importance à l'entretien (mais pas que, bien sûr). Sachant, il est clair, qu'il ne doit pas juste être une check de caractéristiques présentes ou pas selon les fameuses listes que l'on trouve sur internet mais quelque chose de bien structuré avec l'usage, aussi de différents questionnaires.

Identification de la personne surdouée selon Stéphanie Aubertin

Son approche fait référence aux approches réalisées aux USA. Ceci juste pour dire que les visions de la douance évoluent et que le dépistage se fait de manière assez variée finalement, et qu'il y a aussi une influence culturelle sur cette notion de "douance" qu'il faudrait pour ma part différencier de HQI (qui est plus l'approche de votre forum concernant la douance).
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar sandrinef » Mar 11 Oct 2016 09:29

Sur le site que tu proposes, il y a ça:

http://www.surdoue.fr/lidentification/c ... dentifier/

"Sur quel(s) critère(s) poser le diagnostic ?
- A partir d’une évaluation clinique.
Ce type d’évaluation devrait être le plus répandu et se baser sur divers critères, aussi bien quantitatifs que qualitatifs."

Je ne sais pas mais ça m'a l'air clair, non?
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Bodji » Mar 11 Oct 2016 12:24

Ben oui c'est clair, je ne le conteste pas du tout !

Elle dit aussi "Il apparaît donc que l’entretien clinique est un bon outil de repérage et d’identification."

Je n'ai pas dit que c'était le seul outil. Mais qu'il était vraiment important et probablement sous utilisé (ou surtout mal utilisé).

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Et si je paraît "défendre" l'entretien qualitatif c'est que pour moi il a une importance majeure lors de résultats QI difficilement interprétables. Et qu'avant de renvoyer les patients en leur disant "votre problème n'est pas la douance, mais cherchez ailleurs les raisons de vos problèmes", il faudrait d'abord être sûr que l'entretien clinique ait été vraiment bien mené. Permettez moi de douter que c'est toujours bien le cas sans m'accuser chaque fois de ne pas faire preuve d'une attitude déontologique.
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Bradeck » Mar 11 Oct 2016 13:06

J'ajoute pour ma part, juste pour clarification, qu'il faut absolument faire attention dans les amalgames de termes.

Le terme douance est la traduction québécoise de "giftedness", ce dernier étant l'équivalent de surdoué.
Hors en France, surdoué et HQI sont synonymes, donc "douance = HQI".

L'article mis en lien par Bodji élargi un peu le spectre de ce dont on parle, en y incluant les talents (il n'y a qu'a regarder la bibliographie pour s'en rendre compte :
- Caroff X., Guignard J-H., & Jilinska M. (2006) in Lubart T. (dir.), Enfants exceptionnels : précocité intellectuelle, haut potentiel et talent, Editions Bréal collection « Amphi Psychologie », Paris.)
- Sternberg & R.F. Subotnik, (Eds.). International Handbook of Giftedness and talent, Elmsford, NY, US : Pergamon Press.

Ce qui montre bien que les auteurs eux-mêmes font la distinction entre précocité intellectuelle, haut potentiel et le talent.
C'est par contre beaucoup-moins clair dans le billet en question (à savoir que c'est complexe de résumer en une petite page une littérature abondante).
Reste qu'à la lecture du billet, je ne sais pas si l'on parle de douance, ou d'un "haut potentiel" tel qu'on le trouve par exemple dans la plupart des grandes entreprises où il existe des programmes de "haut potentiel". Et dans ces programmes, l'on peut très bien être haut potentiel sans pour autant être HQI, et inversement, voire on peut-être les deux.

Ce qui ensuite ne facilite pas la compréhension des écrits de vulgarisation, par exemple ici même dans nos discussions sur le forum, c'est que "haut potentiel" est souvent utilisé en lieu et place de "HQI" ou "Surdoué", ce qui brouille le message.

Et lorsque l'on parle d'enfant, d'éducation, il est très "sain" de ne pas se préoccuper que de précocité intellectuelle, mais également de tous les talents des enfants. Notamment aux USA, où certaines écoles indiquent dans leur sélection qu'elles s'adressent aux "gifted children". Et lorsque l'on regarde les critères de sélection, ils cherchent tout ce qui les fait "sortir de l'ordinaire", on peut fournir un test de QI, mais ce n'est en rien obligatoire, c'est une pièce optionnelle du dossier de candidature. Je dirais "fort heureusement", mais cela draine également tout une littérature sur la recherche de ces enfants talentueux, dont les titres sont proches de ceux sur la douance.
Reste que la problématique d'un prodige du baseball, d'un leader-né, ou d'un HQI, n'est absolument pas la même, et la "réponse" a apporter non plus.

Ces litteratures ont également tendance à se mélanger. Moi je n'y vois pas le signe d'une évolution "de la douance", j'y vois plutôt une adaptation "politiquement correcte" d'un discours. Car s'il reste une constante, c'est qu'il est très complexe de parler d'intelligence et uniquement d'intelligence, car ce terme à toujours une connotation forte : Intelligent est l'antonyme de con.
Reste que la littérature scientifique continue d'utiliser des termes distincts et non interchangeable, même si proches, car elle fait bien la distinction entre ces notions.

De plus, il y a des contre-exemples très net : Moi par exemple, je suis tamponné surdoué, sans aucun doute et qui plus est homogène. Imaginez-vous, c'est limite la honte :pale:
Et pourtant, qu'est-ce que je peux être con, mais alors ! :P


Offtopic :
Sur une note plus "personnelle", je regrette énormément la phrase "ce seuil est « généralement » fixé à QI > 130, mais à vrai dire il est fixé de manière arbitraire."
Ben non... lorsque l'on dit cela c'est que l'on a pas compris ce qu'il représente. 130 défini une différence de deux écarts-type, ce qui est significatif.
Par contre, ce qui est ballot, c'est ensuite d'en faire un dogme : je te met devant un ordi, tu passes un test, le test dit 129, tu n'es pas surdoué. Ca c'est stupide, mais le fait que le seuil soit à 130 n'est pas "arbitraire".
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Bodji » Mar 11 Oct 2016 13:14

Merci Bradeck, tu es très clair. Après, moi je parle de "progrès" mais on est bien d'accord que c'est mon point de vue personnel car pour moi le talent révèle aussi une forme d'intelligence pas forcément mesurable par le test QI. Mais là on entrerait sur un autre sujet : existe-t-il un facteur g ou pas, et les tests QI sont-ils suffisants ou pas pour le révéler ? (là je pense à la créativité qui n'est pas corrélée aux résultats WISC par ex selon la thèse de Liratni thèse de Liratni )

Mais il est vrai que je suis restée longtemps dans une certaine confusion, étant donné que sur votre forum on peut parler aussi bien de surdoué, HP et HQI. En fait, il faudrait - pour être puriste et éviter ces controverses (qui pour moi ne sont pas gênantes et qui permettent d'élargir le champ du sujet) - parler de Haut potentiel intellectuel ou de Haut Quotient intellectuel et préciser qu'en France que le terme surdoué n'a pas le même sens qu'aux USA. (ceci surtout dans l'onglet "vocabulaire" car sur votre site vous parlez bien de haut potentiel intellectuel)

J'ai tout compris ?
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Bradeck » Mar 11 Oct 2016 13:57

Aux USA le problème est le terme gifted, qui a la base veux dire talentueux/doué, c'est comme si en France on avait dit que les enfants HQI était "les enfants doués". Alors on a inventé un terme à la noix "surdoué", qui est nul, mais qui permet de ne pas confondre.

Donc lorsqu'on lit quelque chose sur les "gifted children", il faut faire attention au contexte pour savoir si l'on ne parle que des "gifted children" au sens "enfant précoces = surdoués", ou des "gifted children" au sens "enfant talentueux par exemple très bon au violon".

Parce que lorsque tu cites les USAs, ils sont également très en avance par rapport à la France sur les différentes "catégories" de surdoués, en scindant les tranches de QI (l'exemple là est sur l'échelle Weshsler) :
- 130 < QI < 145 : gifted children (en "vrai" moderately gifted) = HQI chez nous
- 145 < QI < 160 : highly gifted (THQI chez nous, en encore...)
- 160 < QI < 175 : exceptionally gifted (TTHQI ?)
- 175 < QI : Profoundly gifted (TTTHQI ????)
Là ils parlent bien des surdoués.
En France, tu es sourdoué ou non, mais alors oser imaginer qu'il y a des différentes catégories de surdoués, oh my gosh (pourtant cela ne dérange personne de faire différentes catégorie à gauche de la courbe de QI... à droite, c'est "interdit". mais c'est un autre débat)

Donc si tu prends un article émanant de l'équivalent du ministère de la culture sur "How to detect gifted children", là il faut prendre du recul pour voir s'ils parlent de la "douance" ou du "talent". Cela n'est pas forcement clair lorsque l'article ne provient pas de chercheurs, car pour eux, c'est le terme "gifted" qui est employé pour deux choses qui n'ont pas grand chose à avoir... à moins, et j'imagine que la terminologie employée y est pour quelque chose, que l'on veuille mélanger les deux...

Il y a eu des débats là dessus ici même, par exemple dans La théorie des intelligences multiples de Gardner.

Je t'encourage à lire, puis à cliquer sur le lien de l'avant dernier topic, ou Nicolas Gauvrit explique de manière simple pourquoi cette théorie, séduisante, n'a pas bien pris dans le milieu scientifique, justement car elle mélange talent et intelligence.
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Bodji » Mar 11 Oct 2016 14:58

Oui, je vais aller voir merci (je sais, tu m'en as parlé mais c'est toujours la course).

A l'occasion tu nous diras ce que tu penses de la théorie en 3 anneaux de Renzulli (résumée dans cet article) théorie des 3 anneaux

Ce qui m'interpelle, c'est que dans sa thèse, Liratni ne voit pas de corrélation entre créativité et résultats de test QI, ce qui semble indiquer que les tests QI ne suffiraient pas en eux-mêmes pour mesurer "l'intelligence" (même si, selon sa thèse, il y a tout de même plus de HQI qui sont en même temps créatifs (20%) que dans la population générale (2-5%) alors c'est avec la mesure de la créativité que peut surtout s'observer la pensée "divergente" , qui me semble un élément fréquemment évoqué en parlant des surdoués, cf l'article qui parle aussi de Renzulli).

Donc je comprends bien les nuances que tu décris si bien, mais pour moi la mesure de l'intelligence reste à ce jour tout de même encore insaisissable, les hypers créatifs n'ayant pas forcément un QI de surdoué et inversément, les HQI n'étant pas forcément particulièrement créatifs. C'est aussi dans ce sens là que l'entretien clinique pourrait amener des compléments utiles sur la pensée divergente par exemple

Mais je vais voir ça d'un peu plus près dans quelques semaines et promis je ne dis plus rien tant que je n'ai pas écouté Gauvrit :)
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Fish » Mar 11 Oct 2016 15:46

Bodji a écrit:le talent révèle aussi une forme d'intelligence pas forcément mesurable par le test QI. Mais là on entrerait sur un autre sujet : existe-t-il un facteur g ou pas, et les tests QI sont-ils suffisants ou pas pour le révéler ? (là je pense à la créativité qui n'est pas corrélée aux résultats WISC)


Il me semble plus facile de distinguer talent et douance que créativité et douance. Le talent résulte avant tout d'une pratique à haut rythme. Le musicien qui joue bien est un musicien qui pratique énormément. L'idée qu'un génie (au sens "très intelligent") puisse apprendre un instrument sans trop travailler est complètement fausse. Il semblerait que l'intelligence n'aide ni à aller plus loin, ni même à apprendre plus vite. Je pense que c'est la même chose pour tous les arts, pour la menuiserie, le jardinage ou la couture.

Que les tests de QI ne mesurent pas la créativité pose plus de problèmes. On sent intuitivement que la créativité devrait résulter d'un certain degré d'intelligence. Ça n'a beau être qu'une simple intuition, ce n'est en rien méprisable scientifiquement: les tests de QI ont également été construits sur la base de l'intuition. On a commencé par rédiger des tests en sondant un peu dans toutes les directions. On a ensuite cherché à savoir plus en détail ce qu'ils pouvaient bien mesurer (notamment en évaluant la corrélation entre divers subtests). Et comme on a vu des corrélations plus fortes entre certains subtests, on s'est dit qu'ils mesuraient grosso modo la même chose, d'où les indices comme l'IVT / IMT / IRP / ICV. Et comme il y a quand même une corrélation non nulle entre tous les tests, on en a déduit le facteur G dans le modèle de l'intelligence.
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar Bradeck » Mar 11 Oct 2016 16:07

Mince, on butte là encore peut-être sur un point sémantique.
Par talent, j'aurais peut-être plutôt du utilisé le terme "don". Je dis cela car je ne suis pas d'accord avec l'assertion :
Le talent résulte avant tout d'une pratique à haut rythme. Le musicien qui joue bien est un musicien qui pratique énormément.

Par exemple dans l'apprentissage d'un instrument : Avec un même professeur, un même enseignement, et une pratique (en temps) équivalente, certains vont progresser plus vite, et certains de manière hallucinante. Ils ont "un don", "a gift".

Alors oui : un talent sans pratique ne va mener nulle part.
Mais inversement même une pratique assidue, sans un "talent" à la base, n t’amènera qu'à un certain point, mais jamais tu ne deviendras une référence du genre (bon, là c'est moins sûr, mais ce n'est pas le "talent" dont je voulais parler, derrière il y a quelque part la notion d'inné, d'où le terme "don" qui serait peut-être plus approprié)

Lorsque l'on parle de talent, surtout dans l'optique de "repérer un talent", on ne parle pas que des gens mondialement connu, ni forcément qui pratiquent à outrance. Je dirais plutôt que l'on repère le talent en fonction de "résultat obtenu par rapport à l'investissement en temps".
C'est aussi pour cela que l'on peut dire "Tant de talent gâché". Parce que cette personne a un talent lié à quelque chose, mais justement elle n'a pas envie de pratiquer à fond pour devenir une référence dans ce domaine, pour des raisons qui lui appartienne.
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Re: Article "QI or not QI? L'identification du surdon"

Messagepar W4x » Mar 11 Oct 2016 17:38

Bradeck a écrit:Mince, on butte là encore peut-être sur un point sémantique.

Et c'est comme ça depuis un moment déjà... et quel que soit le mot, finalement, il y aura toujours de quoi s'engouffrer dans la brèche.
"Gifted" et ses dérivés ne veulent rien dire de plus en anglais que ce qui a déjà été dit. Son acception en français est certes plus restrictive, mais est depuis le temps acquise. Un peu comme la taille XXL, qui est la norme aux Etats-Unis, et (encore un peu) l'exception ici. On parle par exemple de THQI à partir de 145 sur l'échelle de Wechsler, alors qu'apparemment aux US les subdivisions sont encore plus fines au-delà de 145 : cela n'a aucun sens statistique, mais pourquoi pas, allons-y pour donner à Voltaire un QI de 170, il se trouvera toujours des gens pour diffuser l'info et y ajouter leur champion.

Le truc, et un des seuls dont l'on soit à peu près sûr, c'est qu'un haut QI (donc testé et approuvé) est révélateur d'un fonctionnement neurologique significativement différent de la norme, observé avec une forte corrélation au-delà de 2 écarts-types à la moyenne lors du test. Ceci n'étant pas exclusif de l'opposé.
L'autre truc dont on soit à peu près sûr, c'est qu'il existe sans aller chercher des traductions contestables, tout un tas de sens au mot "intelligence", et c'est ce sur quoi repose la théorie de Gardner. Sauf qu'au niveau neuro je ne suis pas certain que l'on retrouve les mêmes caractéristiques. Très certainement parce qu'établir un échantillon statistique de personnes "douées" au sens large n'est tout simplement pas une chose possible (au vu des critères et de la taille nécessaire de l'échantillon). Là aussi, une condition n'étant pas exclusive de l'autre.
Heureusement que Liratni ne voit pas de lien entre HQI et créativité (quoiqu'il arrive à nous glisser en filigrane que 20% des HQI sont des créatifs). Spoil : un peu de maths
Belle inversion de probabilités conditionnelles. Et parmi les créatifs, combien sont HQI?
Pour prendre un autre exemple, il suffit de comparer : Beaucoup de chômeurs sont des profiteurs du système/Beaucoup de profiteurs du système sont des chômeurs. Toute ressemblance à un programme politique étant laissée à l'appréciation du lecteur.
J'exagère un brin, mais de dire que l'examen clinique peut amener des éléments susceptibles d'éclairer sur la "pensée divergente", ce n'est sans doute pas faux mais c'est ouvrir une porte sur beaucoup de fenêtres.

Ce qui me gêne aux entournures c'est qu'au-delà de ces discussions sur des définitions, qui, quoi que légitimes nécessitent d'établir un réel cadre scientifique, on se serve ici de zones d'incertitudes pour remettre en cause des diagnostics précis établis sur des critères précis, en utilisant un vocabulaire tout à la fois très précis... et auto-contesté. Il y a un petit problème de cohérence.
Ce n'est pas maintenant qu'il faut craindre de comprendre.
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