De l'art

[Pr. de Violet de P.]

Oui, je suis d'accord, dans les deux cas c'est réducteur. Mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, je n'ai jamais entendu qui que ce soit dans le milieu de la recherche, s'aventurer à définir le génie avec une formule si lapidaire et si tranchée. Certains chercheurs prennent position, c'est un fait, mais pas de cette manière et cela ne m'empêche pas pour autant de ne pas être d'accord. Mais vaille que vaille, je trouve, de facto, cette "objectivité" dont tu parles ne peut être que transportée par une subjectivité idéale. Atteindre objectivement une définition du génie ce serait ne pas le définir, quel artiste considéré comme un génie a déjà eu une renommée universelle ? De Vinci ? Non, l'Europe, l'Amérique du Nord et depuis quelques temps l'Asie lui rend hommage, mais c'est tout, c'est un universel bien trop européen pour moi. Picasso ? Même chose... Si cette définition est juste, personne n'est géniale, personne n'a la capacité de toucher, même après un fil de l'histoire immense, toutes les populations possibles de manière (soit dit en passant c'est une lapalissade) universelle. Personne. C'est tout ce que je voulais, il est entendu qu'il n'y a, ici, aucunes velléités contre toi personnellement, cher Saul, aucunes pour sûr.

[Saul]

Je ne pense pas que cette formule soit lapidaire et tranchée, elle est surtout synthétique et était destinée à distinguer certains éléments par rapport au fil de discussion. Je suis bien d'accord qu'il y aurait d'autres choses à dire sur la définition du génie mais il me semble que là n'est pas le débat proposé.
Mais pour te répondre, le terme universel n'est pas destiné à rassembler toutes les populations vivantes sur cette planète, tout comme l'expression "guerre mondiale" n'implique pas le monde entier.
L'enseignement des arts repose aussi sur les techniques et les innovations et nous en attribuons l'origine à des Hommes. Cela ne signifie pas que les génies ont inventé l'art, mais qu'ils le font, qu'ils le définissent encore aujourd'hui par leurs productions et c'est en cela également, à mon sens, qu'ils sont géniaux.
Mais peut-être que si nous voulons débattre du génie (ce que je trouve passionnant), nous pourrions créer un autre fil?

[melelise]

Alors prenons Céline Dion. Pour moi elle crée, je crée aussi quand j'invente une recette de cuisine. la créativité est un peu partout. L'art c'est autre chose. Le véritable artiste chez Céline Dion c'est Jean jacques Goldman , pour moi. Les meilleures chansons de Céline Dion sont quand même celles là. Enfin, de mon point de vue.
J'ai un peu de mal à considérer comme de l'art l'interprétation pure. Ceci dit, interpréter correctement, moduler sa voix pour relayer l'emotion d'un texte, c'est peut-être aussi de l'art quand même, non?

Il ne me viendrait pas à l'idée de contester que Picasso est un grand artiste, mais je n'aime pas ses toiles. Elles ne me touchent pas. Mais je reconnais le caractère unique de ses créations. Il y a donc la notion de goût qui intervient.

Pour revenir à la discussion sur Musso et Levy, n'est-ce pas finalement le goût et la sensibilité qui interviennent? Il y a de ça sûrement. Mais je crois quand même que dans ce cas précis ils ont trouvé la recette et l'exploitent, et je ne peux m'empêcher de penser qu'ils ne respectent pas leur public, qu'ils ne croient pas à ce qu'ils écrivent. Et que c'est ça que je ressens quand je les lis. L'impression gênante d'être prise pour un jambon.

Je suis cependant gênée aux entournures pour ce type de sujet. je ne me considère pas comme queslqu'un de très cultivé, loin s'en faut. Dotée d'un peu de finesse et d'un certain sens de l'ésthetique, peut-être, mais je viens d'un milieu simple. J'ai acquis une petite culture littéraire parce que je dévore les bouquins depuis que je suis petite, mais elle reste imparfaite. Si le récit et les mots me plaisent, les auteurs, les courants littéraires, je les oublie. Bref je suis une feignasse intellectuelle. Je marche au plaisir et à l'instinct.

[pixelvois]

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Tenter de définir ce qu'est Art, et ce qui n'en est pas me semble éminemment subjectif. Je vais donc apporter mon point de vue, ma réflexion, qui restent très personnelles, en essayant de rebondir sur le post de melelise.

Alors prenons Céline Dion. Pour moi elle crée, je crée aussi quand j'invente une recette de cuisine. la créativité est un peu partout. L'art c'est autre chose. Le véritable artiste chez Céline Dion c'est Jean jacques Goldman , pour moi. Les meilleures chansons de Céline Dion sont quand même celles là. Enfin, de mon point de vue.
J'ai un peu de mal à considérer comme de l'art l'interprétation pure. Ceci dit, interpréter correctement, moduler sa voix pour relayer l'emotion d'un texte, c'est peut-être aussi de l'art quand même, non?

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La créativité et l'art sont deux ensembles qui ont des éléments en commun, mais différents. Et puis je dis l'art, mais il faudrait sans doute le distinguer de l'Art. Comme il faudrait distinguer la création de la Création sans doute. Sauf que, aïe, on va vers un jugement de valeur alors...
Pour ce qui est de l'interprétation, si on ne la considère pas comme de l'art, alors ne sont pas artistes, par exemple, les titulaires de la Comédie Française... ce qui est évidemment faux.

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Pour moi, l'interprétation est un élément essentiel de ce qui relève de l'Art... ce petit plus que vous aviez du mal à définir tient sans doute ( au moins en partie ) à cela : dans sa démarche ( qui me semble en effet essentielle pour définir un Artiste d'un artiste ) qui se doit d'être sincère, l'Artiste nous livre sa vision du monde qui est nécessairement interprétation, indépendamment de l'acte de création, par le filtre qu'il est. Je dirais que l'ensemble interprétation est contenu dans l'ensemble création ( pour rester dans le parallèle avec la théorie des ensembles ).

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Un autre élément de ce petit plus tient sans doute aussi dans le délicat équilibre à trouver entre un travail uniquement pour soi, et uniquement pour le public. L'Artiste, dans l'absolu, ne devrait pas tenir compte du public dans la création, mais ne peut l'ignorer non plus, car dans sa tentative d'exprimer quelque chose, il est dans la communication qui implique un autre, le public.

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Lorsque l'Artiste n'est plus dans la recherche, dans l'expérimentation, et qu'il répète / reproduit son fonctionnement, il n'est plus dans la Création. Il a été Artiste, donc il le reste, mais gaspille son potentiel ( ça ne vous rappelle pas quelque chose ? ) et ne fait plus de l'Art, mais au mieux de l'art, au moyen pire de l'artisanat, et au pire n'est que le signataire d'un produit manufacturé.

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Oui mais. Condition nécessaire mais pas suffisante ( pour rester dans un vocabulaire mathématicien - ben oui, mais c'est bien de la logique quand même ) ? Ainsi, les Levy, Musso ( que je ne connais pas particulièrement ) appliquent un système, reproduisent dans leur acte de création ( et du coup pas de Création ). Ils sont "juste" artistes parce qu'ils ont un acte créateur ( indéniablement, à moins d'avoir un nègre - encore que, même là on pourrait en discuter, voir ci-dessous ). La question qui peut se poser est : sont-ils Artistes ( ont-ils eu initialement cet acte Créateur ), ou seulement artiste ?

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Et le fait de n'être "que" signataire de l'oeuvre, n'implique pas qu'il n'y ait pas acte Créateur. Ce n'est pas forcément évident à envisager, mais quand Duchamp signe sa Fountain ( l'urinoir manufacturé retourné par ses soins ), il démontre que l'acte n'est pas si essentiel que cela dans la production de l'oeuvre d'art. Il dé-montre. Car bien avant lui, pour ne pas dire de tout temps, nombre d'Artistes ( reconnus en tant que tel ), ont eu des ateliers, où ils n'exécutaient plus leurs oeuvres et se contentaient d'apposer leur signature ( Rodin, pour ne citer qu'un exemple pas trop loin de nous, et pas contemporain non plus : après / avec Duchamp, le monde de l'Art change - une fois de plus, et pour d'autres raisons aussi - et comme le reste de la société entre dans l'ère de la consommation, de la capitalisation et de la spéculation : arrive le marché de l'Art, second point mis en lumière par le concept du ready made ).

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L'Art semble être plus lié à la conceptualisation de l'idée qu'à sa réalisation ( même si ça continue de m'emmerder très largement ). Conceptualisation qui en elle-même ne retire en rien la part d'interprétation dont je parlais plus haut. Dans le domaine de la littérature, on peut, sous cet angle, envisager que l'écrivain soit encore Artiste, même quand un nègre exécute son travail. ( Pire : Plastic Bertrand pourrait aussi être considéré comme Artiste, quand ce n'est pas lui qui écrit ni musique, ni paroles, pas sa voix qui interprète et est enregistrée / diffusée, mais c'est lui qui donne corps aux chansons qu'on lui attribue, qui interprète visuellement. Pourrait. Si et seulement si c'est lui qui est à l'origine de l'acte de création des différents intervenants / exécutants. Or il semble dans les faits, qu'il ne soit qu'un des artisans - dans les deux sens du termes - de l'oeuvre. Un simple exécutant, donc "juste" un artiste )

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En fait, la notion d'Artiste, d'Art est d'une part probablement une notion assez mouvante, tenant à chaque époque / société, et d'autre part certainement fort délicate à traiter, au-delà de la subjectivité / objectivité, par le manque de vocabulaire suffisamment défini et clair.
Globalement, il est toujours intéressant d'en discuter, et d'en avoir les visions des artistes, comme d'avoir des explications sur leurs oeuvres, mais je ne démordrais pas ( encore que, qui sait où nous mènera ce fil ou un autre ) du fait que l'Art ne se raconte pas, il se fait. Avec l'écriture ( et les arts reliés à : le théâtre, la plupart des chants ) cette frontière est plus floue parce que la matière première est le mot, donc on est jamais loin de la parole, mais il me parait évident pour toutes les autre formes de création, que si l'Artiste a choisi de s'exprimer au travers d'autres médias, ce n'est pas pour ensuite tout réexpliquer avec des mots, et que ces autres médias lui permettent de faire passer autre chose, ou du moins d'une autre façon que ce que lui permettent les mots.

Il ne me viendrait pas à l'idée de contester que Picasso est un grand artiste, mais je n'aime pas ses toiles. Elles ne me touchent pas. Mais je reconnais le caractère unique de ses créations. Il y a donc la notion de goût qui intervient.

Pour revenir à la discussion sur Musso et Levy, n'est-ce pas finalement le goût et la sensibilité qui interviennent? Il y a de ça sûrement. Mais je crois quand même que dans ce cas précis ils ont trouvé la recette et l'exploitent, et je ne peux m'empêcher de penser qu'ils ne respectent pas leur public, qu'ils ne croient pas à ce qu'ils écrivent. Et que c'est ça que je ressens quand je les lis. L'impression gênante d'être prise pour un jambon.

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Le goût et la sensibilité interviennent dans le jugement de l'oeuvre ( ou l'OEuvre ), pas dans ce qu'elle est. Si subjectivité il y a dans la définition de l'Art, elle est génante parce que l'on cherche à le définir de manière objective. Donc sans mettre en ligne de compte le goût ni la sensibilité.

[tab=30]Par ailleurs, avoir trouvé une recette et l'exploiter n'est pas un irrespect du public : au contraire. C'est une forme de respect que de lui apporter ce qu'il attend. Irrespectueux pour son Art à la limite, puisque l'on sort alors de l'acte de Création / interprétation, tel que j'ai tenté de le définir plus haut. Ce n'est pas le public qui est pris pour un jambon, c'est l'objet proposé au public ( qui n'est plus de l'Art, mais devient un objet commercial ). Et pour reprendre un postulat énoncé plus haut : le public sera plutôt pris pour un jambon quand l'Artiste ne tient plus du tout compte de lui dans sa création.

[tab=30]De plus, on ne peut que difficilement reprocher à un Artiste d'exploiter une recette qui fonctionne, car à moins d'avoir toujours cherché à faire un "produit", il est bien souvent passé par une vie dîte de bohême, où les lendemains sont rarement roses, les concessions nombreuses; et si enfin il peut vivre de son Art, quitte à ce qu'il devienne "seulement" de l'art, cela demande une énorme force de caractère, voire une certaine dose d'inconscience ou d'utopie, que de constamment remettre en péril son moyen de subsistance.

[tab=30]Alors bien sûr, humainement, les plus grands artistes seront ceux-là qui ne lâchent rien, coûte que coûte; mais créativement, pas forcément non plus ( bien que la diversité de leur production entraîne une plus grande probabilité de chef-d'oeuvre - encore que, une fois de plus ^^, bien souvent on s'aperçoit que la production d'un artiste est une répétition re-créative, au sens de commencement bien sûr - dans la mesure où n'intervient pas un manque de moyens financiers pour sa matière / son support, pour sa survie, ou plus simplement un épuisement / découragement à n'être pas reconnu ).

Hors-sujet

Je suis cependant gênée aux entournures pour ce type de sujet.

Loin de moi l'idée de chercher à être méchant mais puisque tu conclues ainsi, pourquoi aborder le sujet alors ?

je ne me considère pas comme queslqu'un de très cultivé, loin s'en faut. Dotée d'un peu de finesse et d'un certain sens de l'ésthetique, peut-être, mais je viens d'un milieu simple. J'ai acquis une petite culture littéraire parce que je dévore les bouquins depuis que je suis petite, mais elle reste imparfaite. Si le récit et les mots me plaisent, les auteurs, les courants littéraires, je les oublie. Bref je suis une feignasse intellectuelle. Je marche au plaisir et à l'instinct.

La culture n'a pas grand chose à faire là-dedans ( dans la recherche d'une définition, des limites de ce qu'est Art ou n'en est pas ). Comme je l'ai dit en introduction, cela est fort subjectif, et est surtout question de réflexion personnelle, d'instinct : donc oui, sur le coup tu as bien fait ta feignasse intellectuelle, même si bien sûr, avoir quelques références aide à poser, trier, orienter la réflexion.
Je ne me considère d'ailleurs pas non plus comme très cultivé, au sens encyclopédique : quand un nom, des dates, un courant ne me reviennent pas : je cherche et/ou j'évite, je trouve un autre angle, une autre façon d'aborder l'idée. Et pratiquement, sur ce post, je reste très brouillon et désordonné... mais d'une part je n'ai pas prétention à faire le tour de la question et de livrer un travail fini, et d'autre part j'ai néanmoins le sentiment d'avoir fait un effort maximum de réflexion et de prise de temps pour ordonner ma pensée.

Allez ( pour finir sur une note positive ) : merci quand même de m'avoir poussé à cette réflexion, extraction et synthèse de toutes ces idées

Hors-sujet

[ edit ]
Pouarf !... et désolé pour la longueur du pavé... même en ne faisant que survoler le sujet, il m'était difficile de faire plus court

[Joachim]

Voici ma contribution, quant à la notion d'Art :

je vois l'art comme l'expression de son ressenti sans compromis.

L'art total est dénué d'intérêt (financier, d'image, etc.) et de moralité.

aujourd'hui, quel chanteur, réalisateur ou écrivain peut se targuer de mettre au monde, une pièce d'art qui ne soit pas :

- "pour faire du fric" (intérêt financier)
- "pour redorer mon image" (travailler l'Ethos)
- "pour choquer" (moralité)
- "pour avoir raison 50 ans après (la postérité)
- etc.

autrement dit : qui s'exprime (peu importe comment) sans compromis aucun ?

[pixelvois]

- "pour faire du fric" (intérêt financier)

Bah ouaip, mais alors les seuls à pouvoir être artistes sont ceux qui ont une fortune personnelle : il faut manger pour vivre ^^

- "pour redorer mon image" (travailler l'Ethos)

Redorer son image ? supposition un peu rapide. Je ne dis pas : dans les arts du spectacle, cela doit être assez souvent le cas, mais cela fait partie de l'artiste, le côté importance de l'ego. Mais un peintre, un sculpteur, un écrivain ? Une fois reconnu oui. Peut-être. Mais tu envisages alors le fait d'être artiste comme un moyen d'être "starifié" : mauvaise base pour être un Artiste, certes, mais mauvaise tactique aussi... aujourd'hui il y a des moyens plus simples et plus sûrs

- "pour choquer" (moralité)

La provocation a eu son heure de gloire, artistiquement parlant. Cela est beaucoup moins le cas aujourd'hui, même si cela reste un moyen d'expression comme un autre. Et le fait de choquer, n'est pas nécessairement la preuve d'un non-Artiste ( d'un "faux" Artiste ).

- "pour avoir raison 50 ans après (la postérité)

La postérité ? Crois-tu vraiment quelle puisse être un but sérieux ? Qu'en ferait-on comme avantage de la postérité ? C'est de son vivant que l'Artiste a besoin de reconnaissance

- etc.

Ben, là... c'est un peu facile...

autrement dit : qui s'exprime (peu importe comment) sans compromis aucun ?

Il y aura toujours des compromis. Pas forcément des compromissions. Si l'artiste crée sans compromissions, notamment financières, il fera au moins le compromis de vivre d'amour et d'eau fraîche ou de gagner sa vie autrement, donc le compromis de na pas accorder tout son temps à son Art...

[Zyghna]

Avec un tel raisonnement, on peut dire que les seuls artistes sont les artistes contemporains qui n'ont pas eu besoin d'argent pour vivre... très limité.
Les plus grandes oeuvres artistiques de ce monde sont des commandes.

[cosmos]

Cyrano a dit :" Donc, pour certains, Céline Dion est une grande artiste et ce qu'elle représente est clairement une forme d'art. Moi j'appelle cette femme une performeuse...pas une artiste. Oui, elle a un organe magnifique, mais elle ne "créé" rien. L'art sans création, je ne l'imprime pas moi."

Je pense souvent en l'écoutant que c'est sa voix qui est formidable.
En fait je me dis qu'une chanson c'est un texte. La création est DANS l'interprétation pour quelqu'un qui pratique le chant.

Je m'explique : Je suis fan de Barbara, et bien pour dire ma chanson préférée il faut que je spécifie aussi de quel enregistrement il s'agit. C'est à dire que pour un même texte brodé avec la même musique il y a x interprétations faites par la chanteuse et que j'ai ma préférée.
Je connais un peu Céline Dion et je trouve qu'elle gâche son potentiel mais elle donne une "couleur" personnelle aux chansons qu'elle interprète. je pense que la créativité est là dans cette "couleur" personnelle.

Je suis fan totale de Jane Birkin mais je ne la trouve pas très créative car elle ne se lâche pas avec sa voix, au contraire c'est très contrôlé. En concert c'est sensible et c'est bizarre. Enfin elle l'explique elle même en disant qu'elle s'est tellement fait prendre la tête (euphémisme) par Gainsbourg qu'elle chante ses chansons comme il lui a appris. Néanmoins elle a une voix "de cristal"( comme disait Gainsbourg) de toute beauté lorsqu'elle chante a cappella.

Alors une artiste de chant c'est peut être quelqu'un qui apporte sa propre interprétation et qui soit capable de chanter sans accompagnement instrumental pour un résultat inédit à chaque fois. Barbara en est... et Céline Dion aussi je crois.

PS : Céline Dion est là pour l'exemple. je le reprends juste.

[Cyrano]

Une chanteuse est une interprète, et comme son nom l'indique, elle s'approprie l’œuvre pour la restituer, pas pour la créer. C'est le filtre entre l’œuvre et le public. On pourra changer le filtre autant qu'on veut, pour faire varier les interprétations, mais il reste cette matière brute, cette création pure, qui est selon moi l’œuvre d'art (Même si, comme je l'ai dit plus haut, la création dans un but purement mercantile me semble difficilement relever de l'art).

[pixelvois]

mais il reste cette matière brute, cette création pure, qui est selon moi l’œuvre d'art

Alors ce n'est pas la question de savoir si tel interprète est ou n'est pas Artiste que tu poses, mais la question de savoir si la chanson est de l'Art ?
Gainsbourg considérait que c'était un art mineur... comme Man Ray avait tendance à voir dans la photographie un forme d'art moins majeure, voire à nier que ce fût de l'Art : les deux dénigraient l'Art où ils excellaient, n'ayant jamais fait le deuil de leur désir d'être des Artistes peintres.

la création dans un but purement mercantile me semble difficilement relever de l'art

Bah oui : j'suis bien d'accord... le problème étant à quel moment peut-on décider que le but est purement mercantile ? La plupart des chanteurs ( puisque si j'ai bien compris tu prends essentiellement ce cas ), ou même des écrivains ( puisqu'on est revenu à ce topic aussi par ce biais ) sont loin d'avoir autant de pureté même dans ce désir mercantile, et ont, au fond d'eux, ce réel besoin "tripal" d'exprimer, d'extérioriser une forme créative ( si, si, même dans le cas du "simple" interprète ).

Mais tenir ce but mercantile dès très tôt éloigne et perverti la création artistique à n'en point douter, sans l'empêcher nécessairement à mon humble avis : pour revenir à Gainsbourg plutôt qu'à Céline Dion, son but était clairement extrêmement ( purement ? ) mercantile dès les premières heures, et son Art, en ce qui me concerne, tout à fait majeur, du moins pas mineur ( sûr que Ferré n'a pas suivi le même genre de but, mais à fini par s'imposer et vendre, avec la force de l'Artiste sans compromissions, et que je continue de distinguer les Arts plastiques, les "Beaux-Arts", du reste ).

[Joachim]

- "pour faire du fric" (intérêt financier)

Bah ouaip, mais alors les seuls à pouvoir être artistes sont ceux qui ont une fortune personnelle : il faut manger pour vivre ^^

Tu peux très bien faire de l'art sans en faire ton gagne-pain. mon frère dessine certains soirs, mais ce n'est pas du tout son métier. il ne le vend pas, se fiche de savoir qui regarde, qui apprécie, ou si ça choque la morale. je trouve même cet art là beaucoup plus sincère que celui où "l'artiste" attend une rétribution financière. or, quand on attend sa contrepartie financière, on est dans l'échange. L'art n'est pas un échange, mais un don, de soi (cf Cyrano). et ça, c'est rare.

Je ne peux pas répondre à la suite parce que ça m'irrite passablement : les points que j'énonce ne sont pas ma définition de l'art, mais sont au contraire des biais à l'art. il faussent le rendu de l'artiste. par exemple, je ne stipule pas que si ton art choque, ce n'est pas de l'art. je stipule que si l'objet est de choquer, alors tu n'es plus dans ton ressenti au monde, mais dans ton "intention" au monde. et là, l'art est biaisé parce que ce n'est pas de "toi" que tu donnes, mais ce que le public attend (ou s'offusque). et bien souvent, le goût commun est assez fade.

autrement dit : qui s'exprime (peu importe comment) sans compromis aucun ?

Il y aura toujours des compromis. Pas forcément des compromissions. Si l'artiste crée sans compromissions, notamment financières, il fera au moins le compromis de vivre d'amour et d'eau fraîche ou de gagner sa vie autrement, donc le compromis de na pas accorder tout son temps à son Art...

Je ne fais pas allusion au compromis pour s'organiser (consacrer ou non tout son temps), mais de compromis par rapport à soi, son intime ressenti. L'artiste ne se trahit pas. C'est une question d'intégrité de soi profond, pas d'intégrité d'emploi du temps.

[pixelvois]

tu peux très bien faire de l'art sans en faire ton gagne-pain. mon frère dessine certains soirs, mais ce n'est pas du tout son métier. il ne le vend pas, se fiche de savoir qui regarde, qui apprécie, ou si ça choque la morale. je trouve même cet art là beaucoup plus sincère que celui où "l'artiste" attend une rétribution financière. or, quand on attend sa contrepartie financière, on est dans l'échange. L'art n'est pas un échange, mais un don, de soi (cf Cyrano). et ça, c'est rare.

Ben pour moi, ton frère a un violon d'Ingres, mais ne fait pas de l'Art. Le don de soi dont tu parles, pour moi, doit être au niveau où la vie de l'Artiste est pleinement consacré à son Art. Et le faire dans ses conditions n'est pas compatible, réaliste avec le faire sans en attendre un échange, une contrepartie financière. À moins d'avoir une fortune personnelle d'une manière ou d'une autre : car si je suis bien d'accord que cela ne doit pas être le but premier et prioritaire, il est éminemment secondaire. Et ce n'est certainement pas par hasard que la plupart des Artistes ( les vrais, ceux qui font le moins de compromis "financiers" ) ont même du mal à se forcer à cette nécessité secondaire. Mais ce n'est pas pour moi preuve que le fait de penser à vendre son Art introduise un biais créatif, méritant de juger de la valeur artistique et créative de l'oeuvre. Andy Wahrol est un Artiste, même si c'est aussi un commercial, et qu'il délègue l'essentiel de l'éxécution ( comme pour Rodin dont je parlais dans un post précédent ).

Pour ce qui est de la partie que j'ai surligné en gras, je l'aborde aussi dans un post précédent, et vais le reprendre ci-dessous...

Je ne peux pas répondre à la suite parce que ça m'irrite passablement : les points que j'énonce ne sont pas ma définition de l'art, mais sont au contraire des biais à l'art. il faussent le rendu de l'artiste. par exemple, je ne stipule pas que si ton art choque, ce n'est pas de l'art. je stipule que si l'objet est de choquer, alors tu n'es plus dans ton ressenti au monde, mais dans ton "intention" au monde. et là, l'art est biaisé parce que ce n'est pas de "toi" que tu donnes, mais ce que le public attend (ou s'offusque). et bien souvent, le goût commun est assez fade.

Désolé de t'irriter mais moi-même ce sont les raccourcis que tu as fait dans ce que tu nommes des biais à l'art qui m'ont un peu échauffé !

Je ne suis pas vraiment d'accord non plus sur cette distinction que tu fait entre le ressenti et l'intention de l'Artiste. L'intention a autant d'importance que le ressenti dans la genèse d'une oeuvre d'Art. Mais ne sont que des moyens de faire passer une émotion. Cette émotion peut prendre des formes diverses, parfois indéfinissables d'ailleurs, dont le fait de choquer. Selon l'intention de départ, bien sûr, tu n'as pas complètement tort : l'Artiste ne doit pas produire uniquement en fonction de l'attente du public... mais il doit néanmoins y être attentif. Ne travailler, s'exprimer que pour soi, n'a pas de signification autre que personnelle s'il n'y a pas échange ( d'émotion, de sens - dans toutes ses acceptions ). L'Art est fait pour parler / communiquer, quand bien même il n'utilise pas les mots pour le faire ( d'où aussi une certaine difficulté à communiquer au-delà des mots lorsqu'ils sont le support ).

je ne fais pas allusion au compromis pour s'organiser (consacrer ou non son temps), mais de compromis par rapport à soi, son intime personne. l'artiste ne trahit pas. c'est une question d'intégrité de soi profond, pas d'intégrité d'emploi du temps.

L'Artiste ne doit pas SE trahir en effet. S'il veut être en accord avec l'idéal d'offrir son oeuvre. C'est comme cela que je le ressent en effet. Pourtant, si je vais au-delà de mon propre ressenti, si je dépasse le mythe, je me rend compte de l'absurdité de la chose. En quoi l'Artiste l'est-il moins s'il ne se respecte pas ? S'il ne respecte pas le public ? Tu dis un biais à l'art, que cela fausse le rendu, parce que ce n'est pas de "toi" que tu donnes... mais l'Artiste donne de lui sans chercher à le faire. L'Artiste a aussi ce sentiment étrange souvent, qu'il n'est que le medium à quelque chose d'autre que lui, a souvent ce sentiment d'être "traversé". Son "soi profond" est très souvent malmené il me semble.

Et c'est plus la nécessité de sortir ses tripes qui le pousse à une véritable Création, que le respect d'une éthique supposée.
Je vois bien ce que tu imagines être de l'Art. Et je le comprend. C'est l'Art idéalisé, virtuel. l'Art, concrètement, ne peut survivre à ce modèle idéal. L'Art c'est toucher ( donc un public : j'y reviens, c'est inévitable ), et dans l'absolu, je suis persuadé que l'on peut trouver des contres-exemples parfaits d'oeuvre d'Art née dans l'irrespect le plus total de cette éthique utopique.
J'ai visionné il y a peu un film ( biopic ) sur Jackson Pollock. Je suis assez hermétique à son oeuvre. Mais je ne peux que constater la vérité de sa démarche. Et néanmoins sa pugnacité ( salvatrice ) à vouloir vendre et être reconnu ^^


L'Artiste est par ailleurs souvent un être torturé. Doit-on en tirer pour autant une caractéristique déterminante pour la Création d'Art ? Sans doute pas plus que pour le surdoué

[Cyrano]

Ben pour moi, ton frère a un violon d'Ingres, mais ne fait pas de l'Art.

Je trouve que tu vas un peu vite là. Qualifier l'art ne revient pas à non plus à en faire une intention de donner au public. Pour moi, son frère est un artiste. La qualité de son œuvre ? Bah j'en sais rien. C'est peut-être très mauvais, ou peut-être pas. Tout ce que je sais, c'est que je vois de l'art dans cette intention.

Je rejoins Joachim dans le constat, sauf que j'y mettrais une petite nuance. Le succès n'est pas non plus signe d'absence d'art...loin s'en faut je dirais.

Sauf que dans le cas de l'artiste, comme je me plais à le définir en tout cas, c'est une conséquence, et pas une recherche.

Reste à savoir si l'artiste peut rester maître de ses intentions,et ne pas succomber aux sirènes...c'est un autre problème.

[Joebar]

Tu as été plus vite Cyrano, je suis d'accord avec:

Ben pour moi, ton frère a un violon d'Ingres, mais ne fait pas de l'Art.

Je trouve que tu vas un peu vite là. Qualifier l'art ne revient pas à non plus à en faire une intention de donner au public. Pour moi, son frère est un artiste. La qualité de son œuvre ? Bah j'en sais rien. C'est peut-être très mauvais, ou peut-être pas. Tout ce que je sais, c'est que je vois de l'art dans cette intention.

ça m'a fait réagir aussi.

pourquoi s'il ne le vend pas, se fiche de savoir qui regarde, qui apprécie, ou si ça choque la morale ça ne serait pas de l'art?

Dans ce cas, uniquement ceux qui exposent ou vendent font de l'art?

[TourneLune]

Parce que je pense que Pixelvoix comprend l'Art comme quelque chose qui te prend tout entier.
Mais je pense que quelque chose peut te prendre tout en entier sans que tu en perdes pour autant la lucidité de te dire qu'il sera bien difficile d'en vivre , ou même que tu considères qu'en vivre serait prendre le risque de faire passer le financier avant tout, par besoin, et d'en perdre l'essence.
Les 2 se justifient, ils dépendent essentiellement de la personnalité et des possibilités offertes à côté.

[pixelvois]

Ben pour moi, ton frère a un violon d'Ingres, mais ne fait pas de l'Art.

Je trouve que tu vas un peu vite là.

Oui, je sais... mais c'est parce que je cherche à rester dans la définition de la limite de l'Art.
En effet, ce n'est pas non plus seulement dans la disposition prêtée à l'expression de l'Art que cela se défini : il y a nécessairement des contres exemples, mais qui ne seraient qu'exceptions confirmant la règle. De même que cette entièreté que je voudrais définir le cadre de l'Art, n'est pas nécessairement sur l'ensemble de la vie de l'Artiste ( par exemple Rimbaud, qui n'a été poète que dans le moment de ses jeunes années et est passé à autre chose par la suite - difficile d'envisagé qu'il n'ait pas gardé en lui de son caractère d'Artiste, mais, après tout, pourquoi pas ).

Sauf que dans le cas de l'artiste, comme je me plais à le définir en tout cas, c'est [ le succès ] une conséquence, et pas une recherche.

Pour moi, une conséquence et/ou une recherche... secondaire : comme je l'ai déjà dit, que le but soit le succès primairement, n'est pas réaliste... Le succès aujourd'hui est plus facilement atteignable par des moyens n'ayant rien à voir avec l'art ( peoplelisation, télé-réalité ).

Reste à savoir si l'artiste peut rester maître de ses intentions,et ne pas succomber aux sirènes...c'est un autre problème.

Autre problème certes, pourtant très lié à mon sens, à la définition de ce qui est Art ou n'en est pas...


Pour répondre aux questions de Joebar :

pourquoi s'il ne le vend pas, se fiche de savoir qui regarde, qui apprécie, ou si ça choque la morale ça ne serait pas de l'art?

Parce que l'Art est un moyen d'expression. Que l'on s'exprime pour que cela soit entendu / vu / ressenti. C'est là où la démarche a son importance.
Bien sûr j'entends vos réserves : et idéalement l'Artiste n'a pas besoin du public pour faire. Mais s'il ne s'adresse à personne, il est en contradiction avec le but même de son expression.

Dans ce cas, uniquement ceux qui exposent ou vendent font de l'art?

Non, pas uniquement, et pas nécessairement non plus. Ceux qui font de l'Art sont ceux qui ont une démarche de nécessité à exprimer quelque chose, ce qui ne signifie nullement exposer ( au sens être choisi pour ) mais montrer, et encore moins vendre.

Les 2 se justifient, ils dépendent essentiellement de la personnalité et des possibilités offertes à côté.

En effet. C'est là où interviennent les questions de choix, de priorité.
Je ne dis pas que la valeur artistique, créatrice est moindre selon ses choix, ses possibilités, mais qu'on ne peux plus ranger cela dans l'Art s'il n'y a pas un investissement ( quasi ) total, une intégrité à ce but.

Bien entendu, tout cela au travers du prisme que je suis, encore sûrement très empreint d'utopie fourvoyante ^^

Hors-sujet

Et merci à mes contradicteurs de me permettre de développer tout ça

[Cyrano]

Je crois qu'on tourne un peu en rond là...(Je m'inclue hein)

Chacun se servant de sa propre définition pour argumenter. On n'a pas réussi à en trouver une qui satisfasse tout le monde. Donc on n'aura pas plus de succès à définir l'artiste.

[pixelvois]

Ben oui... comme je l'ai dit en introduction de mes posts sur ce topic :

Tenter de définir ce qu'est Art, et ce qui n'en est pas me semble éminemment subjectif. Je vais donc apporter mon point de vue, ma réflexion, qui restent très personnelles

[TourneLune]

Pixel, tu fais quoi de tous les gens qui ne sont pas assez talentueux ou dans un secteur trop confidentiel pour manger avec leur Art?
Ce ne sont plus des artistes du coup juste parce qu'ils sont obligés de subvenir à leurs besoins par un autre moyen? Ne sont artistes que ceux qui vont jusqu'à se laisser mourir de faim ( ou entretenir par la société) ?

[Joachim]

tu peux très bien faire de l'art sans en faire ton gagne-pain. mon frère dessine certains soirs, mais ce n'est pas du tout son métier. il ne le vend pas, se fiche de savoir qui regarde, qui apprécie, ou si ça choque la morale. je trouve même cet art là beaucoup plus sincère que celui où "l'artiste" attend une rétribution financière. or, quand on attend sa contrepartie financière, on est dans l'échange. L'art n'est pas un échange, mais un don, de soi (cf Cyrano). et ça, c'est rare.

Ben pour moi, ton frère a un violon d'Ingres, mais ne fait pas de l'Art. Le don de soi dont tu parles, pour moi, doit être au niveau où la vie de l'Artiste est pleinement consacré à son Art.

Dans ce cas, Isidore Ducasse, qui n'a pas consacré sa très courte vie qu'à l'écriture, n'a pas fait de l'Art ?

Me concernant, Les Chants de Maldoror est un bijou artistique tout à fait fabuleux.

[pixelvois]

Pixel, tu fais quoi de tous les gens qui ne sont pas assez talentueux ou dans un secteur trop confidentiel pour manger avec leur Art?
Ce ne sont plus des artistes du coup juste parce qu'ils sont obligés de subvenir à leurs besoins par un autre moyen? Ne sont artistes que ceux qui vont jusqu'à se laisser mourir de faim ( ou entretenir par la société) ?

Ce ne sont plus des Artistes de leur vivant. Seule la postérité les révélera peut-être. Car avant tout, ce sont les autres qui ont légitimité à accorder le statut d'artiste au créateur. Et à mon sens ( encore une fois - certainement biaisé ), les Artistes passés à la postérité ne sont pas nécessairement ceux qui avaient le plus de talent ou de mérite pour ce faire, et nombreux sont ceux qui ont du être oubliés ou n'ont même pas eu les moyens de s'exprimer.
Cela ne les empêche pas d'être artiste. Mais il n'est plus question d'Art, au sens ( absurde ) noble, dans leur production : c'est là que je place la limite ( floue ) à ce qui est Art ou n'en est pas.

( la distinction art / Art et artiste / Artiste me semble essentielle )

[Fabs le vaurien]

Parfois, je suis traversé et n'ai d'autre issue que celle d'expulser.
Mon corps comme outil, média qui permet de donner naissance à quelque chose qui était vivant avant moi et dont je n'ai ni la maîtrise, ni l'exclusivité.
La matérialisation de la démarche est avant tout une tentative, un essai, une virgule dans une vaste nébuleuse inapprochable.

Ce peut être beau, laid, impalpable, immoral ou Rien. Ça vient d'ailleurs et c'est traversé par moi ou le contraire.

C'est art parcequ'allant dans le sens de ma nature.
cela dit, je produis moins d'ouvrages que je démarche artistiquement.
C'est un flux, un reflux aussi, intime et universel.
C'est moi et autre.

C' est autre par moi. C'est moi par autre.

[pixelvois]

Dans ce cas, Isidore Ducasse, qui n'a pas consacré sa très courte vie à l'écriture, n'a pas fait de l'Art ?

Me concernant, Les Chants de Maldoror est bijou artistique tout à fait fabuleux.

Comme j'ai répondu à Cyrano plus haut, en modérant mon emportement :

c'est parce que je cherche à rester dans la définition de la limite de l'Art.
En effet, ce n'est pas non plus seulement dans la disposition prêtée à l'expression de l'Art que cela se défini : il y a nécessairement des contres exemples, mais qui ne seraient qu'exceptions confirmant la règle. De même que cette entièreté que je voudrais définir le cadre de l'Art, n'est pas nécessairement sur l'ensemble de la vie de l'Artiste ( par exemple Rimbaud, qui n'a été poète que dans le moment de ses jeunes années et est passé à autre chose par la suite - difficile d'envisagé qu'il n'ait pas gardé en lui de son caractère d'Artiste, mais, après tout, pourquoi pas ).

[Fabs le vaurien]

C est proche je pense..non? (Edit: je répondais à un post entre'temps effacé)

Je voulais juste parler de cette sensibilité et ce besoin quasi épidermique d'expulser ce qui nous traverse. Et si talent et travail se marrient au besoin, c'est le top.

[LiF]

Juste pour mettre mon grain de sel dans l'affaire, il me semble que la notion d'artiste, tout au moins en matière picturale, je ne sais pas vraiment par ailleurs, est assez récente, et que les grands maîtres des différentes périodes étaient concidérés comme artisans, même si certains furent des génis du genre.

Pour moi, l'artisan utilise des savoirs faire longuement transmis, alors que l'artiste s'affranchit des règles, d'une façon ou d'une autre, que les règles soient extrêmement strictes ou apparemment sans consistance (comme aujourd'hui ?). La notion d'artiste dépendrait donc du référentiel de règles dans lequel on se place.