Nation et Immigration

[lady space]

en fait si je sais, une question me brûle les lèvres mais est-il interdit de la poser

Tel que c'est formulé ici (sans point d'interrogation et à se demander s'il ne manque pas une virgule après "si" - parce qu'il y a quand même une différence entre "si je sais" et "si, je sais"), je ne suis même pas certaine que la question était de savoir si @Fugace a le droit de poser sa question ici, sur le forum, ou s'il s'interroge de manière générale sur la légitimité de poser telle ou telle question.

C'est pourquoi j'aimerais bien un énoncé moins "artistique" et plus "palpable", dans des termes clairs et sans équivoque ; pour qu'on sache enfin de quoi on parle au juste sans avoir à spéculer.

[FéeNyx]

Je pense (ou spécule en pensant ne pas trop me tromper sur ce point) que Fugace souhaitait dire « si, je sais », et qu’il n’y avait effectivement pas de point d’interrogation à la fin de sa phrase, car il rédige fréquemment ses phrases affirmatives ou exclamatives de cette façon-là (il trouve peut-être cela plus joli / stylé), en inversant les termes : « est-il », etc., comme lorsqu’on (se) pose une question. Il arrive que l’on procède de la même manière de temps à autre, dans certains contextes et lorsqu’il s’agit de verbes / phrases / expressions particuliers (Encore faut-il..., Faut-il être complètement... pour... !, etc.), mais Fugace écrit ainsi de façon habituelle / récurrente (ici, du moins). Un exemple parmi de nombreux autres : « s'agit-il d'un véritable travail d'artisan et d'une qualité supérieure ». Au début, je pense d’ailleurs souvent qu’il s’agit d’une question, puis je me rends compte que non à la fin. ^^

Personnellement, j’ai (bien ou mal ^^) interprété cette phrase de la façon suivante : « En fait, si, je sais… D’ailleurs, une question me brûle les lèvres, mais je crois / pense / ai l’impression qu’il est plus ou moins « interdit » (entre guillemets) de la poser dans notre société actuelle, et peut-être également ici vu les précédents messages à ce sujet… »

Pour ce qui est du fond de sa pensée à ce sujet (sexisme), il est vrai que cela n’a pas été exprimé clairement (plus+ insinué / sous-entendu, peut-être, je ne sais pas exactement), mais je ne m’avancerai / spéculerai pas trop non plus, afin d'éviter un éventuel malentendu.

[Fugace]

Ma question était plus simple que cela @FéeNyx vraiment. Si l'on considère qu'il existe des sociétés féministes et développées dans le monde, pourquoi... pourquoi.

Pourquoi les féministes veulent-elles faire entrer en masse des ressortissants de sociétés patriarcales et traditionnelles dans la société ?

Je veux dire, il fût si difficile d'acquérir des droits élémentaires et le premier réflexe né de ce droit serait d'amener en masse des gens le réfûtant ?

[sanders]

Ma question était plus simple que cela @FéeNyx vraiment. Si l'on considère qu'il existe des sociétés féministes et développées dans le monde, pourquoi... pourquoi.

Pourquoi les féministes veulent-elles faire entrer en masse des ressortissants de sociétés patriarcales et traditionnelles dans la société ?

Je veux dire, il fût si difficile d'acquérir des droits élémentaires et le premier réflexe né de ce droit serait d'amener en masse des gens le réfutant ?

A mon niveau, il y a trop de vague dans ton propos pour que je puisse saisir le sens de ta/tes questions.
J'ai besoin de quelques éclaircissements, veux-tu bien me les donner s'il te plaît ?

*Des sociétés féministes*, tu peux préciser ?
*les féministes* , tu parles d'un groupe organisé et travaillant activement sur la question de l'égalité des droits entre hommes et femmes ou d'une autre structure ou encore simplement des femmes ?
*Des ressortissants de sociétés patriarcales* c'est qui ? Parles-tu d'un groupe organisé qui affiche des principes anti-féministes ou d'une autre structure ou simplement des hommes ?
*la société* laquelle ? Tu peux spécifier ? s’agit-il d'un pays en particulier ou d'une généralité ?
*le premier réflexe né de ce droit* signifies-tu que dans la les sociétés dont tu parles (que j'ai besoin de connaître par leur nom pour réfléchir en situation) la première chose qu'on fait les féministes (avec le sens que tu y mets et que je te demande d'énoncer) après avoir obtenu le principe d'égalité, est de faire entrer en grand nombre (combien ? et où?), des gens (qui ?), qui refusent ce principe d'égalité ?

En bref, j'ai l'impression que tu as un exemple précis en tête et si mon impression est juste, je voudrais que tu écrives cet exemple.
De plus, je voudrais que tu explicites si ton message se référait à cet exemple en particulier, et aurait donc valeur à cet exemple là ou si tu pensais à quelque chose de plus global et donc il faudrait alors plusieurs illustrations pour l'étayer un peu.
Sinon, pour moi, c'est compliqué sinon de répondre, du moins de réfléchir à une question aussi floue.

Peut-être n'attendais-tu pas de réponse à ton questionnement, il me semble par contre dommage que ma réflexion (et peut-être celle d'autres) soit parasitée voire empêchée par le flou.

Hors-sujet

Écrire sur un forum , c'est à dire dans un groupe, c'est différent de le faire juste pour soi à mon sens.
Cela nous oblige à prendre en compte ce fait qu'il y a des personnes qui vont lire.
Même si cela demande parfois un effort, cela me semble nécessaire.

[Pascalita]

En attendant les explications - je me joins à la demande de sanders, parce que le genre de choses qu'on dirait que tu es en train de dire là, il faut les dire tout à fait, qu'on sache où on en est -, je voudrais préciser deux choses :

- on est de nouveau dans la généralisation, comme dans les allégations portées sur les organisations non gouvernementales ailleurs ;

- le contraire, ou le pendant, d'une société patriarcale, ce n'est pas une société "féministe" mais une société matriarcale. Le féminisme est un mouvement militant et revendicateur, c'est-à-dire un mouvement d'action en faveur d'un certain groupe s'estimant défavorisé au sein de la société, avec l'objectif d'atteindre certains buts définis, en l'occurrence l'égalité de droits et la reconnaissance des femmes dans la société. Le matriarcat, comme le patriarcat, sont des concepts d'analyse (sociologique, ethnologique) permettant de décrire l'organisation de structures sociales.

Ah non, trois choses :
- décrire le phénomène de l'immigration par "amener en masse des gens", c'est réducteur et simplificateur à un point qu'il est difficile d'imaginer que quelqu'un qui réfléchit, étudie, et est à priori plutôt un intellectuel (c'est-à-dire toi, Fugace) puisse réellement et sincèrement y recourir.

[FéeNyx]

Ma question était plus simple que cela @FéeNyx vraiment. Si l'on considère qu'il existe des sociétés féministes et développées dans le monde, pourquoi... pourquoi.

Pourquoi les féministes veulent-elles faire entrer en masse des ressortissants de sociétés patriarcales et traditionnelles dans la société ?

Je veux dire, il fût si difficile d'acquérir des droits élémentaires et le premier réflexe né de ce droit serait d'amener en masse des gens le réfûtant ?

La formulation de cette question est tout de même très vague et imprécise. Es-tu bien certain que toutes les « féministes » (il existe plusieurs catégories / générations de féministes, qui ne partagent pas forcément toutes le même point de vue sur tel ou tel sujet) ont le même point de vue au sujet de l’immigration, déjà ? Et qu’elles / ils souhaitent toutes / tous, non pas simplement favoriser l’immigration des ressortissants « de sociétés patriarcales et traditionnelles » (lesquelles, plus précisément ?) dans la société française, mais l’immigration massive (c’est-à-dire ? Un chiffre ? Elles / ils souhaiteraient en « amener » combien environ ?) ?

Par ailleurs, qu’est-ce qui te fait précisément dire que c’est le « premier réflexe » ? Une chronologie des évènements, des dates et des textes (lois, notamment) seraient les bienvenus.

À noter que les lois relatives à l’immigration ne sont pas forcément rédigées et votées par des « féministes » (uniquement).

Penses-tu aux ressortissants africains et plus particulièrement maghrébins ?


Ce que je peux dire en l’état (et je vais être obligée d'élargir un peu le sujet) :


En France, lorsque l’on souhaite se renseigner sur la législation relative au droit des étrangers, l’on se réfère en principe au Code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, également appelé CESEDA : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/te ... 2025-10-24.

Cependant, la France a conclu des accords bilatéraux avec certains pays, et plus particulièrement avec l’Algérie, le Maroc, la Tunisie et certains États d’Afrique subsaharienne : https://www.immigration.interieur.gouv. ... t-d-emploi ; https://www.info-droits-etrangers.org/s ... t-maghreb/. Les accords en question relèvent donc d’un régime spécifique, dérogatoire (au droit commun), qui s’applique en priorité. Néanmoins, lorsque l’accord en question ne prévoit rien sur tel ou tel point relatif au séjour des étrangers en France, il faut en principe appliquer la loi française et donc les dispositions du CESEDA.
Au titre de l’accord franco-algérien du 27 décembre 1968 (modifié et complété par plusieurs avenants), les Algériens bénéficient par exemple d’un régime dérogatoire plus favorable à leur immigration en France.

Bien que « théorie » et « pratique » ne coïncident pas toujours, l’octroi d’un titre de séjour est tout de même souvent subordonné à la réunion d’un certain nombre de conditions : https://www.bas-rhin.gouv.fr/Demarches/ ... irculation. Exemples : « Déclaration sur l’honneur selon laquelle l’étranger ne vit pas en France en état de polygamie (si le demandeur est marié et ressortissant d’un État autorisant la polygamie) » ; « Justificatifs de l’intégration républicaine » ; etc. Même si ce n’est pas toujours le cas dans les faits, les ressortissants en question sont censés devoir respecter la « culture républicaine » et les lois françaises. Par conséquent, si les ressortissants en question commettent une infraction pénale sur le sol français, par exemple, eh bien, ils devront en principe également (à l'instar des autres) assumer les conséquences de leurs actes.


Les statistiques « ethniques » sont en principe interdites en France : article 8-1 de la fameuse loi Informatique et Libertés du 6 janvier 1978, plusieurs fois remaniée depuis. En revanche, il existe des exceptions / dérogations, qui sont encadrées : https://www.lessurligneurs.eu/peut-on-f ... en-france/ ; https://www.insee.fr/fr/information/2108548 ; https://blog.insee.fr/statistique-publi ... ethniques/ ; etc.


- Ici, nous avons des statistiques de l’INSEE, qui sont notamment relatives au pourcentage d’étrangers en France :

« Immigré : selon la définition adoptée par le Haut Conseil à l’Intégration, un immigré est une personne née étrangère à l’étranger et résidant en France. Les personnes nées françaises à l’étranger et vivant en France ne sont donc pas comptabilisées. À l’inverse, certains immigrés ont pu devenir français, les autres restant étrangers. Les populations étrangère et immigrée ne se confondent pas totalement : un immigré n’est pas nécessairement étranger et réciproquement, certains étrangers sont nés en France (essentiellement des mineurs). La qualité d’immigré est permanente : un individu continue à appartenir à la population immigrée même s’il devient français par acquisition. C’est le pays de naissance, et non la nationalité à la naissance, qui définit l'origine géographique d’un immigré.

Étranger : un étranger est une personne qui réside en France et ne possède pas la nationalité française […]. Un étranger n'est pas forcément immigré, il peut être né en France (les mineurs notamment). À la différence de celle d'immigré, la qualité d'étranger ne perdure pas toujours tout au long de la vie : on peut, sous réserve que la législation en vigueur le permette, devenir français par acquisition.


En 2021, 7,0 millions d'immigrés vivent en France, soit 10,3 % de la population totale. 2,5 millions d'immigrés, soit 36,0 % d'entre eux, sont français. Ils ont acquis la nationalité française depuis leur arrivée en France.

La population étrangère vivant en France s'élève à 5,2 millions de personnes, soit 7,7 % de la population totale. Elle se compose de 4,5 millions d'immigrés n'ayant pas acquis la nationalité française et de 0,8 million de personnes nées en France de nationalité étrangère.

En 2021, 47,5 % des immigrés vivant en France sont nés en Afrique. 33,1 % sont nés en Europe. »

Mise à jour : https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212.


https://www.immigration.interieur.gouv. ... /Archives/ ;

https://www.vie-publique.fr/en-bref/297 ... ffres-2024 ;

https://theconversation.com/la-france-e ... ion-170309 ;

Etc.



- Ici, nous pouvons consulter des statistiques relatives à la « délinquance » :


Statistiques trimestrielles de milieu fermé au 30 juin 2022 :







https://www.justice.gouv.fr/art_pix/STA ... 022_06.pdf


Mises à jour : https://www.justice.gouv.fr/documentati ... lieu-ferme.


Service statistique ministériel de la sécurité intérieure (SSMSI), Insécurité et délinquance en 2021 – bilan statistique :


Homicides :

« En 2021, 842 personnes ont été victimes d’homicides (y compris coups et blessures volontaires suivis de mort), soit 1,2 décès pour 100 000 habitants en France (contre 1,2 en 2020 et 1,3 en 2019). Un peu moins d’un tiers (31 %) de ces victimes sont des femmes. La grande majorité des victimes d’homicide est de nationalité française (82 % en 2021). Néanmoins, les personnes étrangères sont plus nombreuses parmi les victimes (18 % ; Afrique : 8 %) que leur part dans la population (environ 7 % – Insee, recensement de la population 2018). En 2021, 11 % des victimes d’homicides sont des mineurs, soit 96 mineurs. Parmi ces mineurs tués, un peu plus de 7 victimes sur 8 sont des victimes de nationalité française. Les mineurs représentent 13 % des victimes de nationalité française, contre 6 % des victimes de nationalités étrangères.

En 2020, selon l’étude nationale sur les morts violentes au sein du couple de la DAV (Délégation aux victimes), 125 morts violentes au sein du couple ont été enregistrées par les services de police et les unités de gendarmerie, soit 48 victimes de moins qu’en 2019. Comme chaque année, les femmes sont les principales victimes : 102 victimes en 2020 (soit 82 % des victimes) et 146 victimes en 2019, soit une baisse de 44 % sur un an. Dans la majorité des cas, ces femmes sont de nationalité française et ont le plus souvent entre 30 et 49 ans. Toujours selon l’étude de la DAV, on dénombre en 2020 14 enfants mineurs victimes d’homicide dans un contexte de conflit familial, dont six dans le cadre de violences conjugales sans que l’autre parent ne soit tué et huit tués en même temps que l’autre parent.

En 2021, les mis en cause sont majoritairement âgés de 18 à 44 ans (70 %), avec une surreprésentation marquée des 18-29 ans (42 % des mis en cause contre 14 % de l’ensemble de la population vivant en France). Dans cette classe d’âge, les personnes mises en cause sont à 87 % des hommes.

La grande majorité des personnes mises en cause pour homicide en 2021 est de nationalité française (82 %). Néanmoins, les personnes étrangères sont plus nombreuses parmi les mis en cause (18 %) que leur part dans la population (environ 7 % – Insee, recensement de la population 2018). En particulier, 10 % des mis en cause sont de nationalités de pays d’Afrique, alors que la population résidente en France compte 3 % de personnes ayant ces nationalités. 6 % des mis en cause de nationalités étrangères sont mineurs, contre 18 % des mis en cause de nationalité française.

À noter qu’en 2020, selon l’étude nationale sur les morts violentes au sein du couple de la DAV (Délégation aux victimes), les auteurs présumés de ces homicides sont majoritairement des hommes, de nationalité française, sans activité professionnelle, âgés de 30 à 49 ans (43 %), ou de 70 ans et plus (22 %). Les auteurs sont souvent sous l’emprise de l’alcool (31 %) ou de produits stupéfiants (6 %). Enfin, l’étude indique que 30 % des auteurs se sont suicidés après le passage à l’acte. » (Pages 77 à 86.)


Coups et blessures volontaires (sur personnes de 15 ans ou plus) :

« Le nombre de victimes de violences intrafamiliales a augmenté de 43 % depuis 2018, passant de 110 000 à 157 000 victimes enregistrées en 2021. […] Ainsi, en 2021, la part des violences intrafamiliales parmi les coups et blessures volontaires enregistrés s’établit à 51 %, en légère hausse par rapport à 2020 (50 %), après un fort accroissement les deux années précédentes (46 % en 2019, 44 % en 2018 et 44 % en 2016).

[…] Le nombre de coups et blessures volontaires en dehors du cadre familial enregistrés augmente également dans de nombreux départements en 2021 par rapport à 2020.

[…] En 2021, pour 1 000 habitants de quinze ans ou plus, 4 victimes de coups et blessures volontaires sur personnes de 15 ans ou plus ont été enregistrées par la police et la gendarmerie, comme en 2020 et 2019. Six victimes enregistrées sur dix (60 %) sont des femmes. Ces dernières sont plus exposées que les hommes à ce type de violence à l’âge adulte, tandis que les garçons mineurs sont plus concernés que les filles mineures.

En 2021, parmi les victimes enregistrées, un peu plus de la moitié ont subi ces violences dans le cadre intrafamilial ; dans neuf cas sur dix il s’agit alors de violences conjugales. Les femmes sont les plus exposées : 84 % des victimes de coups et blessures volontaires dans le cadre intrafamilial et 86 % des victimes dans le cadre conjugal sont des femmes. Les hommes sont beaucoup moins souvent victimes de violences intrafamiliales aux âges adultes que les femmes […].

Si les hommes sont largement minoritaires (16 %) parmi les victimes de violences intrafamiliales, ils sont en revanche davantage exposés hors cadre intrafamilial : 69 % des victimes de coups et blessures volontaires hors cadre intrafamilial sont des hommes. Hors cadre intrafamilial, les victimes sont un peu moins âgées : 11 % sont des mineurs contre 3 % des victimes de violences intrafamiliales sur personnes de 15 ans ou plus.

Plus de quatre victimes sur cinq (84 %) sont de nationalité française, tandis que 9 % des victimes enregistrées sont de nationalité d’un pays d’Afrique. Ces dernières sont plus nombreuses parmi les victimes de coups et blessures volontaires contre des personnes de 15 ans ou plus que leur part dans la population vivant en France (3 %, Insee, recensement de la population 2018).

Parmi les victimes de coups et blessures volontaires sur personnes de 15 ans ou plus enregistrées par les forces de l’ordre en 2021, 8 % des victimes de nationalités étrangères sont mineures contre 3 % des victimes de nationalité française.

Les personnes mises en causes sont à 86 % des hommes, respectivement 87 % dans le cadre intrafamilial et 84 % hors cadre intrafamilial. Par ailleurs, les personnes mises en cause se répartissent dans toutes les tranches d’âge de 13 à 59 ans, avec une nette surreprésentation des 18-44 ans. S’agissant des violences intrafamiliales, les mis en cause sont plus âgés : sept sur dix ont plus de 30 ans. En revanche, pour les violences hors cadre familial, les mis en cause sont répartis dans des proportions proches entre les moins de 30 ans et les 30 ans et plus (respectivement, 55 % et 45 %).

Quant aux auteurs présumés de ce type de faits, ils sont pour la plupart de nationalité française (84 %, figure 18). Ceux qui sont de nationalités étrangères sont majoritairement d’un pays d’Afrique : ces nationalités regroupent 10 % des mis en cause. Comme pour les victimes, les personnes de nationalités étrangères (16 %) sont plus nombreuses parmi les auteurs présumés que dans la population totale (7 % – Insee, recensement de la population 2018). En 2021, parmi les mis en cause de nationalités étrangères, 5 % sont mineurs contre 10 % des mis en cause de nationalité française. 7 % des mineurs mis en cause de nationalité française ont moins de 13 ans contre 3 % des mineurs mis en cause de nationalités étrangères. » (Pages 90 à 106.)


Violences sexuelles (viols, tentatives de viols, agressions sexuelles, y compris le harcèlement sexuel ; les données n’incluent pas les « atteintes sexuelles » – l’atteinte se distingue de l’agression en ce qu’elle est exercée sans violence, contrainte, ni surprise) :

« Sur la période 2016-2018, les violences sexuelles – telles que définies dans l’enquête – ont fait en moyenne 294 000 victimes par an parmi les 18-75 ans vivant en France métropolitaine. Parmi ces victimes, 31 % ont déclaré avoir subi un viol et 14 % une tentative de viol. Ces victimes sont très majoritairement des femmes (81 % contre 52 % dans la population nationale) et souvent de jeunes adultes tous sexes confondus (les 18-29 ans représentent 39 % des victimes contre 14 % dans la population nationale). Globalement, dans 28 % des cas décrits, le conjoint ou l’ex-conjoint (au sens large, concubin, pacsé, petit ami...) est l’auteur des violences sexuelles. Dans l’ensemble, un peu moins d’une victime de violences sexuelles sur six (moyenne sur la période 2016-2018) a déposé plainte dans un commissariat ou une brigade de gendarmerie (plainte retirée ou maintenue).

En 2021, la très forte hausse des violences sexuelles enregistrées concerne autant les viols et tentatives de viols (+ 32 %) que les autres agressions sexuelles (+ 33 %). […] Parmi les violences sexuelles enregistrées, les viols ou tentatives de viols représentent 45 % des faits constatés en 2021, soit une proportion stable par rapport à 2020 mais en augmentation par rapport aux années précédentes (42 % en 2019, 40 % en 2018 et 40 % en 2016).

En 2021, la police et la gendarmerie nationale ont enregistré 78 600 victimes de violences sexuelles, dont 34 900 victimes de viols et 43 700 victimes d’agressions sexuelles (y compris harcèlement sexuel). […] 29 % des violences sexuelles (agressions sexuelles et viols) ont eu lieu dans le cadre intrafamilial.

0,5 personnes sur 1 000 habitants ont été enregistrées comme victimes de viols ou tentatives de viols par la police et la gendarmerie nationales en France (comme en 2020 et en 2019), dont 89 % de femmes. Pour 35 % des victimes, ces viols ont eu lieu au sein de la cellule familiale.

On dénombre également, en 2021, 0,6 victimes d’agressions sexuelles (y compris harcèlement sexuel) pour 1 000 habitants enregistrées dans les procédures de la police et de la gendarmerie nationales. Il s’agit de femmes dans 86 % des cas. Près d’une fois sur quatre, l’auteur ou les auteurs des agressions appartiennent à la sphère familiale de la victime […].

Le harcèlement sexuel au sens juridique actuel pèse pour environ 9 % des agressions sexuelles ici décrites, et touche les femmes dans 9 cas sur 10. Cela représente 3 900 victimes enregistrées en 2021.

Les filles comme les garçons connaissent un pic de violences sexuelles dès l’enfance. […] Les garçons sont le plus souvent victimes de viols dans la petite enfance, généralement entre 5 et 9 ans.

Les victimes de violences sexuelles (viols et agressions sexuelles) enregistrées sont essentiellement de nationalité française (93 % ; Afrique : 3 %) et 58 % sont des victimes mineures. Parmi les victimes de nationalité française, 60 % sont mineures contre 29 % des victimes de nationalités étrangères.

Près de neuf auteurs présumés sur dix (87 %) sont de nationalité française. Les personnes étrangères sont néanmoins plus nombreuses parmi les mis en cause (13 %) que dans la population (environ 7 % – Insee, recensement de la population 2018). Afrique : 8 %.

Des auteurs présumés dans toutes les tranches d’âge, y compris chez les moins de 13 ans. En 2021, 26 % des auteurs présumés enregistrés pour des faits de violences sexuelles (agressions sexuelles et viols) sont mineurs. Parmi les auteurs présumés de nationalité française, 29 % sont mineurs contre 13 % parmi les auteurs présumés de nationalités étrangères. Les mis en cause mineurs de moins de 13 ans représentent 30 % des mineurs de nationalité française contre 13 % des mineurs de nationalités étrangères. » (Pages 109 à 119.)


(Voir également la « Lettre de l’observatoire national des violences faites aux femmes, novembre 2021 – Les violences au sein des couples et les violences sexuelles en France en 2020, Indicateurs nationaux annuels » : https://arretonslesviolences.gouv.fr/si ... 202020.pdf ;
https://arretonslesviolences.gouv.fr/le ... aux-femmes ;

Mise à jour du 27/02/2025 - Lettre n°22 : Les violences sexistes et sexuelles en France en 2023 : https://arretonslesviolences.gouv.fr/si ... femmes.pdf ;

https://www.vie-publique.fr/eclairage/1 ... -des-lieux ;

https://www.ipsos.com/fr-fr/les-francai ... -sexuelles ; https://www.ipsos.com/sites/default/fil ... os-web.pdf ;

Etc.)


Pour ce qui est des autres infractions, cf. le document : vols avec armes, pages 126 à 129, notamment ; vols violents sans arme, pages 139 à 141 ; vols sans violence contre des personnes, pages 152 à 154 ; cambriolages, pages 165 à 167 ; vols de véhicules, pages 177 à 179 ; vols d’accessoires et dans les véhicules, pages 189 à 191 ; destructions et dégradations volontaires, pages 202-203 ; escroqueries, pages 214-215 ; infractions à la législation sur les stupéfiants, page 226 : https://www.interieur.gouv.fr/content/d ... stique.pdf.


https://www.ledauphine.com/elections/20 ... ic-zemmour


Mise à jour : Insécurité et délinquance en 2024 – Bilan statistique : https://www.bnsp.insee.fr/ark:/12148/bc6p09qht8r/f1.pdf.




Reste que les données en question sont relatives aux « étrangers ». Or, comme l’a justement souligné Laurent Lemasson (docteur en droit public et science politique, et responsable des publications à l’Institut pour la Justice) dans un document (intéressant, bien que je ne sois pas forcément d’accord avec tous les propos qu’il contient) intitulé Y-a-t-il un lien entre délinquance et immigration ? (mars 2021), « l’interrogation qui est au cœur de la conversation civique et qui suscite les controverses les plus acrimonieuses est celle de la délinquance des populations « issues de l’immigration », immigrés et surtout descendants d’immigrés, et particulièrement celle des populations issues de l’immigration afro-maghrébine. » https://www.institutpourlajustice.org/w ... ration.pdf

« Chercher s’il existe un rapport entre immigration et délinquance ne signifie en aucun cas entretenir l’hypothèse absurde que l’immigration serait la cause unique de la délinquance en France ou, plus absurde encore, que tous les « immigrés » […] seraient des délinquants. Cela signifie simplement rechercher si les « immigrés » sont surreprésentés parmi les délinquants. » Par ailleurs, « si cette surreprésentation est avérée, il importe de bien distinguer le constat de la surreprésentation et l’explication de celle-ci ».

Selon Laurent Lemasson, « sur ce point précis, il n’existe pas de statistiques officielles mais un ensemble de constats sectoriels, ou localisés, qui tous vont dans le même sens. » À ses yeux, « la surreprésentation massive des populations issues de l’immigration dans nos prisons » est une réalité « visible à l’œil nu ». « […] n’importe qui ayant visité ces établissements [pénitentiaires] sait que, en leur sein, les détenus originaires du continent africain, qu’ils aient la nationalité française ou non, sont massivement surreprésentés, particulièrement dans les maisons d’arrêt. »

Afin d’étayer ses dires, Laurent Lemasson cite notamment un ouvrage (Prisons de France, 2016) du sociologue Fahrad Khosrokhavar, qui « rapporte quelques propos édifiants de […] détenus « Blancs » ». « Ainsi, « Daniel, prévenu pour de multiples affaires d’escroqueries », détenu à Lille-Sequedin : « Ici, il y a un énorme groupe d’Arabes, un groupe de pays de l’Est, un groupe asiatique [des passeurs] : Calais n’est pas loin. Puis des Afghans, des Colombiens, des gens de Calais... On n’est pas en France, on est à la croisée du Maghreb, de l’Afrique, du Moyen-Orient et de l’Europe de l’Est avec son côté mafia crapuleuse. » « Le même Fahrad Khosrokhavar affirme que « les musulmans en prison forment une proportion importante des détenus, entre 40 et 60 % probablement » (à l’époque de ce constat, la population musulmane en France était estimée à 5,7 millions, soit 8,8 % de la population totale). Observation corroborée par les détenus avec lesquels il s’entretient (aussi bien d’ailleurs que par les surveillants). »

Pour ce qui est de la délinquance poursuivie par la police et la justice, Laurent Lemasson cite quelques-unes des études (parcellaires) qui existent. Par exemple : « Dans Le déni des cultures (2013), le sociologue Hugues Lagrange constate : « Les adolescents éduqués dans les familles du Sahel sont 3 à 4 fois plus souvent impliqués comme auteurs de délits que les adolescents élevés dans des familles autochtones ; et ceux qui sont éduqués dans des familles maghrébines, deux fois plus. » Et cette surreprésentation ne s’explique pas par l’origine sociale : « ce n’est pas seulement parce qu’ils ont souvent des parents ouvriers, chômeurs ou inactifs que des adolescents issus des migrations africaines sont aussi plus souvent impliqués dans des délits ou réussissent moins bien à l’école. Lorsque l’on tient compte des différences de milieu social, les écarts liés à l’origine culturelle ne disparaissent pas. (...) Au sein de chacun des milieux sociaux, les risques d’implication dans la délinquance sont extrêmement variables selon l’origine culturelle des familles : parfois du simple au triple. » »

Aussi, « dans Sur la violence gratuite en France – Adolescents hyper-violents, témoignages et analyse (2019), le pédopsychiatre Maurice Berger écrit : « En 2013, 60 % des enfants de moins de 12 ans hospitalisés dans mon service pour violence étaient d’origine maghrébine, et il en est de même pour 88 % des adolescents admis au CER en 2018 (4 % venaient d’autres pays et 8 % étaient originaires de familles françaises dites de « souche »). Il est possible que cette proportion soit liée au lieu d’implantation de ces structures, dans la région Rhône-Alpes, mais d’autres CER donnent un chiffre supérieur à 50 %. Il est intéressant de remarquer que 38 % de ces jeunes sont nés dans leur pays d’origine ou peu après l’immigration de leurs parents. » »

Dans un ouvrage intitulé L’invention de la violence (2011), Laurent Mucchielli reconnaît également que « l’observation des populations poursuivies par la police et la justice montre qu’il existe bien, du moins en apparence, une importante « surreprésentation » de cette partie de la jeunesse [= les jeunes « issus de l’immigration »] dans la délinquance poursuivie, au moins dans les grandes agglomérations. » (Selon Laurent Lemasson, « le « en apparence » signale évidemment un scepticisme quant à la validité de cette observation. L’une des raisons données par Mucchielli est que « on ne sait pas si, à la base, ces jeunes ne sont pas davantage réprimés que les autres, depuis l’école jusqu’au commissariat de police. » Sans le dire explicitement, Mucchielli suggère ici l’existence d’un « racisme systémique » envers « ces jeunes ». »)

Laurent Lemasson ajoute que « la surreprésentation des « jeunes issus des migrations du Sud » dans la délinquance est un phénomène qui n’est pas propre à la France mais qui peut être constaté dans nombre d’autres pays européens (Suède, Suisse, Norvège, Finlande, Danemark, entre autres) ».

En outre, Laurent Lemasson évoque les violences urbaines ainsi que le terrorisme.

« L’une des caractéristiques essentielles des fameux quartiers dits « sensibles » [qui se sont multipliés au fil du temps] est la proportion très importante d’étrangers et d’immigrés (et descendants d’immigrés) qui y vivent. Loin d’être des « ghettos » dans lesquels les « pauvres » seraient « assignés à résidence », ces quartiers sont en effet des territoires où la mobilité est très grande : chaque année, un nombre considérable d’habitants les quittent pour aller s’installer ailleurs, tandis que d’autres les remplacent, très souvent venus de l’étranger, car ces quartiers que fuient les autochtones, notamment à cause de la délinquance élevée qui y règne, sont très attirants pour les nouveaux-venus à cause du faible coût du logement et des compatriotes qu’ils peuvent y retrouver et qui faciliteront leur installation. Et c’est bien ce mouvement perpétuel qui explique en grande partie la dégradation apparemment inexorable de ces quartiers, en dépit des sommes absolument considérables que les pouvoirs publics y ont dépensé depuis quarante ans. »

Dans un livre intitulé 40 ans dans les cités (2019), Michel Aubouin souligne que : « Une cinquantaine de « quartiers » font parler d’eux à date régulière. Comme chacun d’entre eux comprend environ dix mille habitants, cinq cent mille personnes sont ainsi directement concernées par les manifestations de violence urbaine, comme actrices pour une minorité, comme victimes pour la majorité. Les pouvoirs publics, eux, considèrent que relèvent de la politique de la ville mille quatre cents quartiers de métropole, dont quatre cents classés comme prioritaires. Ces quartiers, au total, sont habités par cinq millions et demi de personnes. Quel que soit l’instrument de mesure que l’on utilise, le constat est le même : la question des « quartiers » est déterminante puisque près d’un résident en France sur dix, français ou étranger, y vit. »

Quant au terrorisme, Laurent Lemasson signale que « le nombre d’attaques terroristes que nous avons déjà subies est sujet à discussion, car tous les homicides ou tentatives d’homicides commis au cri de « Allah Akbar » ne donnent pas lieu à une saisie du parquet antiterroriste […]. Mais, en novembre 2020, le journal Le Figaro s’est essayé à une telle comptabilité et a recensé 29 attaques terroristes islamistes entre janvier 2015 et novembre 2020 : https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... s-20201105. Sur les 41 individus responsables de ces attaques, 26 sont de nationalité française (dont 5 disposent d’une double nationalité). Les étrangers, eux, sont au nombre de 15, parmi lesquels 6 en situation irrégulière, 9 en situation régulière, dont 2 réfugiés. Par ailleurs, sur les 26 terroristes de nationalité française, seuls deux étaient des convertis, les autres venaient de familles musulmanes, et étaient donc issus d’une immigration relativement récente en provenance de pays musulmans. »

À noter que la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République (https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/ ... 022-08-11/) « s'inscrit dans la suite des discours du président de la République prononcés lors du 150^e anniversaire de la République le 4 septembre 2020 (https://www.vie-publique.fr/discours/27 ... republique) et aux Mureaux le 2 octobre 2020 (https://www.vie-publique.fr/discours/27 ... paratismes). Elle entend apporter des réponses au repli communautaire et au développement de l'islamisme radical, en renforçant le respect des principes républicains et en modifiant les lois sur les cultes » : https://www.vie-publique.fr/loi/277621- ... -aout-2021 ; https://www.dalloz-actualite.fr/flash/s ... ons-de-loi.

En outre, comme le rappelle Laurent Lemasson, « il est théoriquement tout à fait possible pour la France de [mettre à la porte] des délinquants étrangers présents sur son territoire. Tout d’abord, le juge pénal peut [sauf exceptions : étrangers protégés (https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F2784), mais pas de manière absolue : dans certains cas, ladite protection peut être supprimée] assortir une peine principale d’une interdiction du territoire français (ITF) ou prononcer cette interdiction à titre de peine principale. […] Par ailleurs, l’État peut expulser (https://www.service-public.fr/particuli ... its/F11891) un étranger lorsque la présence de celui-ci constitue une menace grave pour l’ordre public. »

Toutefois, l’une des difficultés « est la nécessité d’obtenir un Laissez-Passer Consulaire (LPC) de la part du pays d’origine de l’étranger lorsqu’on souhaite l’y renvoyer, hors Union Européenne. » Selon Patrick Stefanini (Immigration, ces vérités qu’on nous cache, 2020), « la liste des mauvais élèves peut varier d’une année à l’autre, mais elle comprend en général, pour s’en tenir aux nationalités qui fournissent le gros des clandestins, les pays du Maghreb, le Mali, le Pakistan et l’Inde, et parfois la Mauritanie, l’Égypte, le Sénégal ou le Bangladesh. Ces pays ne délivrent en moyenne, de manière utile, que 30 % au plus des LPC demandés. »



En 2020, l'Institut convergences migrations, affilié au CNRS, a, pour sa part, publié un billet intitulé « Que sait-on réellement du lien entre immigration et délinquance ? »

Laurent Mucchielli et Barbara Joannon relèvent que « les statistiques nationales sur la délinquance tiennent compte de la nationalité (française ou étrangère) des personnes et non pas du lieu de naissance (personne née en France ou immigrée) ou de celui des parents (personne née d’au moins un parent immigré ou non) ».

Dans un article (https://www.histoire-immigration.fr/soc ... mmigration) publié en 2022, Mustapha Harzoune ajoute que « le calcul de la part des étrangers dans la délinquance (= chiffres fournis par le ministère de la Justice, notamment) additionne tous les étrangers condamnés ou mis en cause, qu’ils soient légalement installés en France, en transit ou sans papiers. Or, seuls les premiers sont comptabilisés dans [le pourcentage %] d’étrangers en France (= le chiffre communiqué par l’INSEE : [7,7 %] d’étrangers en France) ». Ce ne sont donc apparemment pas les mêmes « catégories » d’étrangers qui sont prises en compte dans le calcul de « la part des étrangers en France » et dans le calcul de « la part des étrangers dans la délinquance ». Autrement dit, le calcul de la représentativité des « étrangers » dans la délinquance ne serait pas tout à fait exact, car pour effectuer notre comparaison (= « les étrangers en prison représentent X de leur représentation dans la population »), nous nous basons sur des chiffres qui ne concernent pas exactement les mêmes personnes. Selon Mustapha Harzoune, c’est l’un des éléments d’explication de la « surreprésentation des étrangers dans les actes de délinquance commis et dans le nombre de personnes écrouées ». Il faudrait donc que l’on dispose de chiffres qui concernent exactement les mêmes personnes, afin de pouvoir effectuer un calcul et une comparaison exacts entre « la part des étrangers en France » et « la part des étrangers dans la délinquance ».

Par ailleurs, Laurent Mucchielli et Barbara Joannon font remarquer que « dans 99,2 % des condamnations de personnes de nationalité étrangère, les infractions sont des délits ».

« De plus, la part des étrangers dans les condamnations (y compris de Français) varie selon la nature de l’infraction : 25 % pour le travail illégal, 41 % pour les faux en écriture publique ou privée, près de 50 % des infractions douanières et 78 % pour les infractions relatives à la police des étrangers, c’est-à-dire, pour l’essentiel, des infractions liées à la régularité du séjour des étrangers en France. »

Ils soulignent également que « les immigrés (dont les étrangers) et leurs descendants « sont surtout présents dans les [formes] de délinquance qui sont typiquement celles des milieux populaires, mais qui sont également les formes de délinquance les plus visibles, les plus simples et donc les plus réprimées par la police et la justice. » La section française de l'Observatoire international des prisons abonde dans ce sens : https://oip.org/analyse/etrangers-deten ... sentation/.

Selon Mustapha Harzoune, entre autres, les étrangers sont, de surcroît, « plus souvent contrôlés (https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... es-1185508) que le reste de la population. Cette discrimination fausse(rait) [conséquemment] la représentativité de l’échantillon de la délinquance en France. »

En 2013, une étude (https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 6/document) menée par l’Alliance de Recherche sur les Discriminations (ARDIS) rapportait « que les personnes nées à l’étranger voyaient multiplier par près de deux les risques d’une comparution immédiate (5,7 % contre 2,9 % de ceux nés en France), par près de cinq fois plus la probabilité d’être placées en détention provisoire », et par huit « la probabilité d’une condamnation à de la prison ferme ».

Virginie Gautron, co-autrice de l’enquête précitée, expliquait en 2015 à l’OIP qu’« on ne peut pas en déduire que les magistrats discriminent volontairement ces publics. Ce sont les garanties de représentation qui vont le plus nettement jouer dans le choix de procédure ». « Or, ces garanties sont en effet souvent jugées insuffisantes lorsque le justiciable présente une situation administrative irrégulière, un emploi non déclaré ou peu d’attaches familiales en France. Les juges [prononcent] plus facilement une peine alternative à la prison à l’encontre de personnes considérées comme « insérées ». »

Selon la section française de l'Observatoire international des prisons, « la pratique montre enfin que les personnes étrangères rencontrent davantage de difficultés que les nationaux pour bénéficier d’un aménagement de peine ».

En définitive, à leurs yeux, « c’est, bien davantage, une lutte efficace contre les inégalités sociales, scolaires et territoriales qui permettrait, à moyen terme, de diminuer les actes de délinquance au sein des milieux populaires dont les immigrés et étrangers sont une composante. Des conclusions qui font écho aux observations que réalisait en 1984 le Genepi lors de ses "Assises". »


https://www.tf1info.fr/politique/presid ... 01402.html

[Miss souris]

Merci beaucoup, c'est un sacré travail de recherche, et c'est hyper intéressant.

[FéeNyx]

Hors-sujet

En France, lorsque l’on souhaite se renseigner sur la législation relative au droit des étrangers, l’on se réfère en principe au Code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, également appelé CESEDA : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/te ... 2025-10-24.

[...]

J’ai oublié de préciser que s’il est écrit « (abrogé) » à côté d’un certain nombre d’articles et de sections qu’il est possible de masquer en cochant la case adéquate, c’est parce que le CESEDA a été recodifié (ordonnance n°2020-1733 du 16 décembre 2020, portant partie législative du CESEDA, et décret n°2020-1734 du 16 décembre 2020, portant partie réglementaire du CESEDA, publiés au Journal officiel du 30 décembre). La nouvelle version du CESEDA est entrée en vigueur le 1^er mai 2021 : https://www.lexbase.fr/article-juridiqu ... veduceseda, https://www.editions-legislatives.fr/ac ... JcBDLNO6Ad, https://www.gisti.org/spip.php?rubrique1188, https://www.gisti.org/spip.php?article6692, etc.


Par ailleurs, une nouvelle réforme importante en la matière (droit des étrangers) a eu lieu avec la loi n° 2024-42 du 26 janvier 2024 pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration :

- https://www.legifrance.gouv.fr/dossierl ... 047079143/,

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/ ... 2025-10-25 ;

- Décision du Conseil constitutionnel n° 2023-863 DC du 25 janvier 2024, relative à la loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration : https://www.conseil-constitutionnel.fr/ ... 3863DC.htm ;

- Patrick Lingibé (membre du Conseil national des barreaux, ancien vice-président de la Conférence des bâtonniers de France) – Décision du Conseil constitutionnel sur la loi immigration : le règne du droit face au règne du nombre ? (1ère Partie) : https://www.actu-juridique.fr/constitut ... re-partie/,

Seconde partie : https://www.actu-juridique.fr/constitut ... 2e-partie/ ;

- Pierrick Gardien (avocat) – Large censure de la loi immigration par le Conseil constitutionnel : les 10 questions qui se posent : https://www.village-justice.com/article ... 48609.html ;

- Roland Guirao (docteur en Droit) – "Cavalier législatif" : motif de censure des articles de la loi immigration : https://www.village-justice.com/article ... 48635.html ;

- Dominique Turpin (président honoraire de l’université d’Auvergne, doyen honoraire de la Faculté de droit de Clermont-Ferrand, membre associé du Centre de recherche Michel de l'Hospital, CMH-UPR 4232, université Clermont Auvergne) – La loi n° 2024-42 du 22 (sic) janvier 2024 pour contrôler (beaucoup) l’immigration, améliorer (un peu) l’intégration*
(* À la mémoire [de] Bernard PACTEAU qui m’initia jadis au droit des étrangers.) : https://hal.science/hal-04582744/document ;

- Simon Takoudju (avocat) et Célia Doerr (juriste) – [Réflexion] La loi « pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration » et ses incidences en droit pénal : https://www.village-justice.com/article ... 48896.html ;

- Lamine Traoré (juriste) – Renforcement du régime de rétention administrative sous l’égide de la Loi immigration 2024 : https://www.village-justice.com/article ... 52048.html ;

- L'essentiel de la loi immigration & les mesures censurées par le Conseil constitutionnel : https://www.vie-publique.fr/loi/287993- ... nvier-2024 ;

- Tout sur la loi immigration, intégration, asile du 26 janvier 2024 – Genèse de la « loi Darmanin » réformant le Ceseda : https://www.gisti.org/spip.php?article6862 ;

- Loi du 26 janvier 2024 pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_26 ... %A9gration ;

- Etc.


Cette loi a suscité un certain nombre d’avis (exemple : avis de la CNCDH, Commission nationale consultative des droits de l’Homme, du 26 septembre 2024 : https://www.cncdh.fr/sites/default/file ... 202024.pdf), de réactions, critiques, réflexions et interrogations, et elle a entraîné la publication de plusieurs décrets, entre autres. Exemples : https://www.actu-juridique.fr/breves/dr ... e-decrets/ ; décret n° 2025-647 du 15 juillet 2025 relatif aux dispositions de l'article 20 de la loi n° 2024-42 du 26 janvier 2024 pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration et autres mesures relatives à l'évolution du contrat d'intégration républicaine (Intégration républicaine des étrangers : de nouvelles exigences définies : https://www.centre-inffo.fr/site-droit- ... s-definies ; Le parcours d'intégration républicaine : https://www.immigration.interieur.gouv. ... publicaine ; Qu'est-ce que le contrat d'intégration républicaine (CIR) ? : https://www.service-public.gouv.fr/part ... its/F17048) ; etc.) ...

[Fugace]

Ma question était plus simple que cela @FéeNyx vraiment. Si l'on considère qu'il existe des sociétés féministes et développées dans le monde, pourquoi... pourquoi.

Pourquoi les féministes veulent-elles faire entrer en masse des ressortissants de sociétés patriarcales et traditionnelles dans la société ?

Je veux dire, il fût si difficile d'acquérir des droits élémentaires et le premier réflexe né de ce droit serait d'amener en masse des gens le réfutant ?

A mon niveau, il y a trop de vague dans ton propos pour que je puisse saisir le sens de ta/tes questions.
J'ai besoin de quelques éclaircissements, veux-tu bien me les donner s'il te plaît ?

Bien sûr.

Des sociétés féministes : ce sont avant tout des sociétés cartésiennes, aucune société en dehors du cartésianisme n'a donné de droits équivalent aux femmes. Le féminisme est directement lié au cartésianisme qui, en plaçant l'esprit rationnel au dessus de toute autre considération a permis de dépasser les corps. Un contre exemple "traditionnel" existe en asie du sud-est mais il est lié à une résurgence du matriarcal historique.

Les féministes : au sens occidental, s'agit-il d'un groupe de pensée et d'influence structuré, ayant ses électrons libres mais surtout une vision collective d'un objectif final qu'il serait bon de définir. Si tu le peux, si vous le pouvez je pense qu'il serait bon de le faire. En tant que féministes quel est votre objectif de société ? Matriarcat ? Equilibre ? Soumission rapide à un nouveau patriarcat plus désirable parce qu'étranger ? Il est très bénéfique pour n'importe quel groupe d'avoir une vision claire de son futur, de ce qu'il veut. Et que veulent les féministes ? Entre ces trois. Parce que de ce que j'en perçois à mon faible niveau d'observateur un peu intrigué est une volonté très forte de leur part d'avancer vers la troisième solution. Soyez honnêtes.

La société : le monde développé, les sociétés européennes et occidentales cartésiennes, qui ont dépassé le statut de "sociétés traditionnelles" où les femmes sont des objets pour les hommes

Le premier réflexe né de ce droit : non, le premier réflexe venu en occident des femmes lorsqu'elles ont eu un pouvoir politique était de pouvoir tuer leurs bébés. Leur premier réflexe est celui-ci et cela d'une façon absolue. Aucun autre intérêt politique ne les anime. De faire venir en masse des hommes patriarcaux et tradis vient en second ou en troisième mais clairement cela n'est pas leur premier réflexe. Et si l'on pose cette équation de façon stable je crois qu'elle mérite une seconde de réflexion

[Fugace]

En attendant les explications - je me joins à la demande de sanders, parce que le genre de choses qu'on dirait que tu es en train de dire là, il faut les dire tout à fait, qu'on sache où on en est -, je voudrais préciser deux choses :

- on est de nouveau dans la généralisation, comme dans les allégations portées sur les organisations non gouvernementales ailleurs ;

- le contraire, ou le pendant, d'une société patriarcale, ce n'est pas une société "féministe" mais une société matriarcale. Le féminisme est un mouvement militant et revendicateur, c'est-à-dire un mouvement d'action en faveur d'un certain groupe s'estimant défavorisé au sein de la société, avec l'objectif d'atteindre certains buts définis, en l'occurrence l'égalité de droits et la reconnaissance des femmes dans la société. Le matriarcat, comme le patriarcat, sont des concepts d'analyse (sociologique, ethnologique) permettant de décrire l'organisation de structures sociales.

Ah non, trois choses :
- décrire le phénomène de l'immigration par "amener en masse des gens", c'est réducteur et simplificateur à un point qu'il est difficile d'imaginer que quelqu'un qui réfléchit, étudie, et est à priori plutôt un intellectuel (c'est-à-dire toi, Fugace) puisse réellement et sincèrement y recourir.

Le plaisir de te lire au delà des poèmes est réel, Pascalita, de voir dans le mouvement imperceptible des feuilles un sillon véritable et sauvage. Je veux bien connaître ton projet de société, je serais heureux de savoir où se projette enfin l'ombre mais je doute que tu le connaisses.

[Napirisha]

Vraiment c'est rigolo, se revendiquer d'une approche rationnelle cartésienne d'un esprit éclairé pour résumer le féminisme à "elles veulent tuer les bébés et se soumettre au patriarcat des vilains zétrangers, de toute façon elles ont pas de projet politique".
Je vais rendre ma carte d'électrice et mon compte en banque à mon nom pour me concentrer sur mon objectif premier et retourner tuer des bébés, du coup, je crois que je suis en retard sur mon objectif annuel.

[Miss souris]

Fugace, je crois qu'il faut que tu arrêtes de réfléchir, plus tu avances et pire c'est. Je ne sais pas, relis toi, compte les généralités abusives dans ton propos. Pour ma part j'arrête de lire.

[InMedio]

Fugace tes conceptions sont datées, périmées, obsolètes.
Tu essentialises les féministes et leur fais un procès d'intention, reliant leur "but" à ce mythe éculé du Grand Remplacement (sois honnête, et dis-le), prêtant à des populations entières, plurielles et absolument non organisés un but commun fantasmé seulement par des gens dont la conception de l'Histoire frise le ridicule (et, si j'ose dire, là c'est pas une frisure c'est une permanente).
Pour l'équivalence "avortement= tuer des bébés"... Je ne sais même pas quoi dire. Ça me coupe le souffle que cette image ait encore cours dans les pensées de quelqu'un.
(J'aurais tellement à dire, en réalité que j'en perdrais ma journée, mais il me revient en tête ce bon vieux Brandolini, alors je vais m'arrêter là)

non seulement les propos que tu tiens manquent d'arguments et sont extrêmement faibles, mais ils ne peuvent pas rester sans réponse dans le débat public, y compris sur ce forum qui est plutôt une toute petite portion de ce débat public.

Je trouve Napi et Miss Souris bien gentilles et cordiales d'ailleurs.

[Pascalita]

En attendant les explications - je me joins à la demande de sanders, parce que le genre de choses qu'on dirait que tu es en train de dire là, il faut les dire tout à fait, qu'on sache où on en est -, je voudrais préciser deux choses :

- on est de nouveau dans la généralisation, comme dans les allégations portées sur les organisations non gouvernementales ailleurs ;

- le contraire, ou le pendant, d'une société patriarcale, ce n'est pas une société "féministe" mais une société matriarcale. Le féminisme est un mouvement militant et revendicateur, c'est-à-dire un mouvement d'action en faveur d'un certain groupe s'estimant défavorisé au sein de la société, avec l'objectif d'atteindre certains buts définis, en l'occurrence l'égalité de droits et la reconnaissance des femmes dans la société. Le matriarcat, comme le patriarcat, sont des concepts d'analyse (sociologique, ethnologique) permettant de décrire l'organisation de structures sociales.

Ah non, trois choses :
- décrire le phénomène de l'immigration par "amener en masse des gens", c'est réducteur et simplificateur à un point qu'il est difficile d'imaginer que quelqu'un qui réfléchit, étudie, et est à priori plutôt un intellectuel (c'est-à-dire toi, Fugace) puisse réellement et sincèrement y recourir.

Le plaisir de te lire au delà des poèmes est réel, Pascalita, de voir dans le mouvement imperceptible des feuilles un sillon véritable et sauvage. Je veux bien connaître ton projet de société, je serais heureux de savoir où se projette enfin l'ombre mais je doute que tu le connaisses.

Je suis contente que tu apprécies mes poèmes, et je pense que nous avons en commun une certaine sensibilité face à la nature, je le ressens dans les tiens, notamment dans les tanga auxquels nous avons participé.

Par contre, sur ce que tu es en train d'écrire là, et depuis quelques temps dans les sujets politiques et de société, je suis très loin, mais trèèèèèès loin de toi. Je ne vois pas comment discuter avec toi là-dessus, tu es en train d'avancer des choses juste impossibles, infondées et effarantes - quand du moins tu en arrives au fait, comme maintenant. Sérieusement, c'est effarant.

si vous le pouvez je pense qu'il serait bon de le faire. En tant que féministes quel est votre objectif de société ? Matriarcat ? Equilibre ? Soumission rapide à un nouveau patriarcat plus désirable parce qu'étranger ? Il est très bénéfique pour n'importe quel groupe d'avoir une vision claire de son futur, de ce qu'il veut. Et que veulent les féministes ? Entre ces trois. Parce que de ce que j'en perçois à mon faible niveau d'observateur un peu intrigué est une volonté très forte de leur part d'avancer vers la troisième solution. Soyez honnêtes.

Ça, c'est du fantasme complet, je suis désolée mais je ne vois pas d'autre mot pour le dire. En plus, tu sembles penser que le mécanisme, s'il y en avait bien un, serait conscient et délibéré dans la tête de chaque personne se reconnaissant féministe (un groupe que tu restreins aux femmes, si j'ai bien compris), qu'il s'agirait effectivement d'un projet pour chacune. Rien que ça, c'est tellement réducteur que ça ne pourra jamais permettre d'appréhender correctement la réalité des choses.

[Pardon, j'édite pour compléter : ce que je trouve réducteur, c'est d'abord les trois variantes que tu proposes. En outre, c'est schématique : la superposition du niveau individuel et du niveau collectif ne me semble pas pouvoir être opérée ainsi. Les mécanismes au sein de chaque individu ne sont pas les mécanismes d'un collectif, d'un groupe. L'emploi du concept de projet, presque au sens d'un projet politique, ne me semble pas pouvoir non plus être à la fois généralisable et individualisable. Les mécanismes sont encore une fois beaucoup plus complexes, et multiples. Donc je ne pense pas qu'on puisse définir "les féministes" comme un "groupe" au sens où tu entends ce mot.
Ta "troisième solution" enfin, c'est ce qui me semble relever du fantasme - d'une vision fantasmée de la réalité.]


Cette question du projet, d'ailleurs, que tu m'adresses également personnellement, je ne peux pas y répondre : je ne suis pas féministe. Et je n'ai pas de projet de société.
Je crains que tu n'aies beaucoup extrapolé sur moi...

Je vis là où je suis, dans un environnement sur lequel je n'ai qu'une influence extrêmement réduite mais qui imprègne forcément ma façon de vivre et mes conceptions ; j'y vis avec un principe que j'appliquerais n'importe où : nous sommes tous des humains, quels que soient notre sexe, notre couleur, notre taille, notre QI, notre type de cheveux, nos préférences de tous ordres... Le même respect est dû à chacun, à chaque homme sur cette terre, car chacun a intrinsèquement la même valeur. Comme deux fleurs, deux arbres, deux cailloux, deux fourmis, ou quoi que ce soit d'autre sur cette terre. Nous sommes là par hasard, ou contingence, et aucune de nos vies ne vaut plus qu'une autre.
Je vis juste en essayant de comprendre le monde autour de moi, de me libérer le plus possible de préconçus et de préjugés, de ne pas nuire à ce qui m'entoure.


[Édité 10h40]

[lady space]

Euh... ma première réaction à tes derniers posts @Fugace était telle que je me retiendrai de la publier.

Je ne me permettrai pas de parler au nom des féministes car je ne me revendique d'aucun mouvement se terminant en "isme" mais, en tant qu'être humain de sexe féminin, mon projet de société se résume en un seul mot : équité.

C'est-à-dire que j'estime avoir le droit au même salaire pour le même travail, de ne pas être cantonnée à certains métiers "de femme" et pas très bien payés pour le coup parce que moins valorisés que les métiers dits "d'homme".
Le droit d'épouser qui je veux quand je veux, tout simplement comme les hommes.
D'ouvrir un compte en banque sans demander l'autorisation à qui que ce soit.
D'aller où je veux, quand je veux, juste comme les hommes.
De pouvoir prendre le train et lire mon bouquin sans voir un idiot déballer son sexe devant moi (je précise que ce type était blond aux yeux bleu).
D'avoir des enfants ou non en fonction des circonstances qui sont propres à chaque individu. Parce qu'il y a aussi des hommes qui ne veulent pas d'enfants mais ils ont la chance de ne jamais être confrontés dans leur propre chair à la décision d'avorter ou non. À titre personnel, je tiens la Vie pour sacrée et je ne pense pas être capable d'avorter et je suis bien heureuse de ne jamais avoir eu besoin d'y réfléchir dans la réalité (bien que j'aie passé quelques mois à me projeter dans des "et si" après avoir perdu ma première fille d'une maladie congénitale rare, que mes enfants suivants auraient pu développer eux aussi avec une faible probabilité. T'as envie d'imaginer ce que c'est de se demander avant l'échographie fatidique "et si il ou elle a le même problème, je vais jusqu'au bout de la grossesse pour le ou la voir mourir à petit feu en sachant ce qui nous attend cette fois ?" ?). Et je ne me permettrais jamais de juger celles qui ont décidé de recourir à l'IVG parce que ce n'est jamais de gaieté de cœur, pas plus de nos jours que dans les années 1970 ou avant. Demande-voir aux mineures violées par exemple ou aux femmes à Boutcha qui se retrouvent enceinte d'un violeur russe. Ou juste à celles dont le compagnon a décrété qu'il n'en veut pas et qu'il va la quitter si elle n'avorte pas.
De pouvoir me faire soigner aussi sans avoir besoin de la signature de mon époux (du vécu en Allemagne où l'époux doit autoriser une hystérectomie, même en cas de cancer) et d'être soignée correctement en tenant compte des symptômes spécifiques aux femmes. Avoir les mêmes chances de survie que les hommes en sommes - ça te paraît exagéré comme demande ?

En fait, c'est déjà dramatique d'avoir à expliquer pour la millième fois ce qui devrait être évident.

[Niamor]

Peut-être suis-je trop curieux mais... Serais-tu disposé, cher Fugace, à nous partager les informations, les sources, les médias, les ouvrages et/ou auteurs t'ayant conduit à ces raisonnements ? Tout élément permettrait d'avoir (en tout cas pour moi) un meilleur éclairage de ton point de vue.

Je n'aime pas cette formulation mais : par avance merci.

[sanders]

Ma question était plus simple que cela @FéeNyx vraiment. Si l'on considère qu'il existe des sociétés féministes et développées dans le monde, pourquoi... pourquoi.

Pourquoi les féministes veulent-elles faire entrer en masse des ressortissants de sociétés patriarcales et traditionnelles dans la société ?

Je veux dire, il fût si difficile d'acquérir des droits élémentaires et le premier réflexe né de ce droit serait d'amener en masse des gens le réfutant ?

A mon niveau, il y a trop de vague dans ton propos pour que je puisse saisir le sens de ta/tes questions.
J'ai besoin de quelques éclaircissements, veux-tu bien me les donner s'il te plaît ?

Bien sûr.

Des sociétés féministes : ce sont avant tout des sociétés cartésiennes, aucune société en dehors du cartésianisme n'a donné de droits équivalent aux femmes. Le féminisme est directement lié au cartésianisme qui, en plaçant l'esprit rationnel au dessus de toute autre considération a permis de dépasser les corps. Un contre exemple "traditionnel" existe en asie du sud-est mais il est lié à une résurgence du matriarcal historique.

Les féministes : au sens occidental, s'agit-il d'un groupe de pensée et d'influence structuré, ayant ses électrons libres mais surtout une vision collective d'un objectif final qu'il serait bon de définir. Si tu le peux, si vous le pouvez je pense qu'il serait bon de le faire. En tant que féministes quel est votre objectif de société ? Matriarcat ? Equilibre ? Soumission rapide à un nouveau patriarcat plus désirable parce qu'étranger ? Il est très bénéfique pour n'importe quel groupe d'avoir une vision claire de son futur, de ce qu'il veut. Et que veulent les féministes ? Entre ces trois. Parce que de ce que j'en perçois à mon faible niveau d'observateur un peu intrigué est une volonté très forte de leur part d'avancer vers la troisième solution. Soyez honnêtes.

La société : le monde développé, les sociétés européennes et occidentales cartésiennes, qui ont dépassé le statut de "sociétés traditionnelles" où les femmes sont des objets pour les hommes

Le premier réflexe né de ce droit : non, le premier réflexe venu en occident des femmes lorsqu'elles ont eu un pouvoir politique était de pouvoir tuer leurs bébés. Leur premier réflexe est celui-ci et cela d'une façon absolue. Aucun autre intérêt politique ne les anime. De faire venir en masse des hommes patriarcaux et tradis vient en second ou en troisième mais clairement cela n'est pas leur premier réflexe. Et si l'on pose cette équation de façon stable je crois qu'elle mérite une seconde de réflexion

Les bras m'en tombent, les synapses aussi ... surtout quand je lis : " ... Soumission rapide à un nouveau patriarcat plus désirable parce qu'étranger ... "
Je sépare pour mieux mettre des silences entre chaque mot : et je souligne une causalité incompréhensible pour moi ... soumission ... rapide ... patriarcat plus désirable ... parce qu'étranger ...
Je crois que toi et moi ne sommes pas dans le même avion et je n'ai plus ni l'énergie ni la patience. Je laisse à d'autre le soin de continuer le dialogue, j'abandonne pour ma part.

[Holi]

Je suis une femme attentive au respect du à tous, et donc au respect dû aux femmes. Je suis une femme qui défend la cause des femmes, parce que rien n'est acquis et qu'il y a encore beaucoup à faire pour que le sexisme ordinaire disparaisse, pour que les droits des femmes soit équivalents à ceux des hommes, pour que cette préoccupation n'est plus lieu d'être. Parce que nous évoluons dans une société traditionnellement patriarcale et que la place des femmes est encore à parfaire.
Je suis une femme attentive, pas une féministe en lutte.
Tes propos donnent froid dans le dos.
Je pense que tu dois avoir un problème pour penser et écrire des choses aussi immondes.
Il est plus que temps que tu te reprennes.

[Fugace]

Fugace tes conceptions sont datées, périmées, obsolètes.
Tu essentialises les féministes et leur fais un procès d'intention, reliant leur "but" à ce mythe éculé du Grand Remplacement (sois honnête, et dis-le), prêtant à des populations entières, plurielles et absolument non organisés un but commun fantasmé seulement par des gens dont la conception de l'Histoire frise le ridicule (et, si j'ose dire, là c'est pas une frisure c'est une permanente).
Pour l'équivalence "avortement= tuer des bébés"... Je ne sais même pas quoi dire. Ça me coupe le souffle que cette image ait encore cours dans les pensées de quelqu'un.
(J'aurais tellement à dire, en réalité que j'en perdrais ma journée, mais il me revient en tête ce bon vieux Brandolini, alors je vais m'arrêter là)

non seulement les propos que tu tiens manquent d'arguments et sont extrêmement faibles, mais ils ne peuvent pas rester sans réponse dans le débat public, y compris sur ce forum qui est plutôt une toute petite portion de ce débat public.

Je trouve Napi et Miss Souris bien gentilles et cordiales d'ailleurs.

Oui et je vous prie de m'excuser pour le désordre de mes idées ainsi que l'acuité des mots. Pour mettre un peu d'ordre dans ma pensée voilà ce que j'en pense : actuellement, nous avons environ 30% de naissances en France ayant un parent né hors de l'union européenne. Source : INSEE

Et je suis plutôt favorable au mélange et au métissage, il est sain pour un peuple d'avoir une bordure active. Mais deux facteurs entrent en jeu ici : le premier est la quantité. 30% ? C'est démesuré. Je suis parfaitement favorable à des changements de l'ordre de 3, 4, 5 ou même disons 10%. Mais 30% ? Cela veut dire que, d'ici qu'ils grandissent, d'ici 20 ans un tiers de la population sera extra-européenne (j'y viens, ne bondissez pas) et si l'on extrapole un tout petit peu, d'ici 40 ou 50 ans nous en serons à la moitié. Et quand nous aurons atteint ce seuil, un minimum de réflexion est nécessaire pour anticiper ce qu'il peut se produire. Le second est la qualité, il existe je pense une césure profonde entre la pensée occidentale moderne et le reste du monde. Cette césure est liée à notre Histoire et s'est appliquée par phases philosophiques. Nous avons basculé dans la modernité vers le XVIe siècle et via le cartésianisme. Je pense qu'il est possible de distinguer deux types de populations dans le monde : les civilisations cartésiennes et les civilisations pré-cartésiennes. Nous les appelons aussi "modernes" et "traditionnelles". Dans les civilisations modernes, un travail intellectuel s'est produit afin de réduire l'influence de la religion au bénéfice de la science. Cette nuance n'a pas été correctement théorisée, je pense et elle n'apparaît pas forcément de façon flagrante pourtant l'est-elle.

Dans une civilisation moderne et cartésienne, dans le monde occidental, le modèle traditionnel patriarcal et oppressant vole en éclat et doit se former un nouvel équilibre. Nous ne l'avons pas atteint encore et cela devrait, cela pourrait être notre but civilisationnel actuel : reformer un nouvel équilibre de société où les femmes sont à l'égales, les homosexuels aussi et tout à l'avenant. L'objectif étant d'atteindre un état stable.

Mais entre les sociétés modernes et les sociétés traditionnelles un écart conceptuel et moral d'environ 400 ans existe. Et plutôt que de vouloir atteindre cet équilibre interne social et viable au sein des sociétés modernes, nous injectons en masse et en permanence des ressortissants de sociétés traditionnelles jusqu'à cette hauteur actuelle de 30% des naissances. Ce ratio est à même d'éteindre la source même du progrès dans nos sociétés.

Et c'est là ce que je voulais dire. Il existait une alternative, le vieux modèle français : l'assimilation. Cette idée que *peu importe d'où viennent les gens* s'ils arrivent à être modernes et à prendre notre culture pleine et entière alors sont-ils des nôtres et peut-on prendre une balle à leur place comme ils le feraient pour nous. Cette idée est puissante. Mais elle ne fonctionne que pour ceux qui ont réussi ce bond intellectuel de 400 ans qui sépare le modèle traditionnel de la modernité. L'ambiguïté de notre situation actuelle tient à cela : nous traitons des populations tradis non-assimilées comme si elles avaient les mêmes droits que des citoyens modernes. Sauf qu'elles ne sont pas constituées de citoyens modernes.

Ces populations tradis sont constituées d'individus tradis qui défendent le patriarcat le plus dur qui existe : le vrai, le religieux, le tradi. Pratiquent pour certains l'excision, voilent les femmes pour ne pas *susciter le désir des hommes* et n'ont jamais atteint le stade civilisationnel du cartésianisme qui débloque l'accès à la modernité. Alors que toute notre société moderne s'accorde sur l'idée qu'il est temps de redéfinir convenablement les relations hommes-femmes nous faisons venir en masse (30%) des populations qui sont à 400 ans de cette idée. Je ne crois pas qu'il soit possible dans ces conditions de trouver un bon équilibre et plus le temps va passer, plus la part "tradi" de la population va augmenter et plus les droits des femmes et des homosexuels vont régresser. Pour moi cela ressemble juste à de la pure mécanique, je ne vois pas trop d'alternative — mais je suis ouvert à un véritable avis contraire

[Brunehilde]

Excuse-moi mais je ne vois pas pourquoi 30% de naissances en France ayant un parent né hors de l'union européenne voudrait dire 30% de naissances ayant un parent venant d'une société patriarcale...
Tu fais un amalgame "hors UE" = "pays avec société patriarcale". Et en plus il prennent l'UE des 27, pas l'Europe en entier.

Jusque là je ne souhaitais pas répondre car j'avoue que ton argumentation m'attriste. Mais je regrette cette affirmation n'est digne ni de toi, ni de ta formation statistique.
Au passage même si on ne considérais que les pays islamisés, tous ne sont pas au même niveau de développement (je me vois mal mettre le Maroc sur le même plan que l'Afghanistan par exemple).
Et je ne vois pas pourquoi un enfant avec une mère française + un père français virerai automatiquement dans le côté patriarcal. Au passage il s'agit aussi de couples dont le père est français et la mère étrangère. Donc le "les femmes séduites par des étrangers de sociétés patriarcales"... me semble... très exagéré.

Tu vaux mieux que ça.

[Fugace]

Je te retourne le compliment Brunehilde et tu as perçu déjà je l'espère le respect que j'ai à ton égard parce qu'il existe.

Et je ne vois pas pourquoi un enfant avec une mère française + un père français virerai automatiquement dans le côté patriarcal. Au passage il s'agit aussi de couples dont le père est français et la mère étrangère. Donc le "les femmes séduites par des étrangers de sociétés patriarcales"... me semble... très exagéré

De mon propre point de vue, la réflexion commence environ par ici : quelle culture aura l'enfant. Moderne ou tradi. J'aurais aimé qu'il existe un entre-deux, une sorte de seuil mais ce dernier ne semble plus exister. Son existence a sauté vers les années 2000 et maintenant chaque enfant est polarisé (en moyenne)

[FéeNyx]

[...] je ne vois pas pourquoi 30% de naissances en France ayant un parent né hors de l'union européenne voudrait dire 30% de naissances ayant un parent venant d'une société patriarcale...

Effectivement. En outre, l’on peut très bien naître ou accoucher dans un pays sans pour autant y rester / s’y installer durablement par la suite. Dans les définitions sur lesquelles l’INSEE se base, il est d’ailleurs par exemple précisé que « les personnes nées françaises à l’étranger et vivant en France ne sont pas comptabilisées [parmi les immigrés] », ce qui prouve que [EDIT : d'après l'INSEE,] l’on peut naître ou accoucher dans un pays sans forcément y rester par la suite.

Sinon, je suis en train d’essayer d’élaborer une chronologie relative aux droits, etc., des femmes en France (notamment) de la Révolution française à nos jours, et je souhaiterais également revenir sur l’avortement.

[InMedio]

Ce que tu appelles l'assimilation c'est la domination active d'un groupe sur tous les autres, par l'absorption et la négation des différences. (Tous ces bonheurs qui sont autant de chances, tu sais)
C'est l'éradication des cultures minoritaires, des langues régionales, c'est "my way or the highway". Assimiler c'est écraser, c'est dominer par la contrainte. Tout ça sous prétexte qu'on groupe ne peut être uni et solide que s'il ne fait qu'un "contre l'envahisseur".

Être d'accord avec ça c'est avoir une position éminemment conservatrice, considérer que des frontières sont indispensables si on ne veut pas que son corps soit contaminé par l'inconnu venu d'ailleurs.
Même si ce n'est pas du tout mon orientation politique, je peux comprendre qu'elle ait du sens pour certaines personnes dont toi, si je comprends bien. Mais ta présentation des faits est teintée de cet avis sur ce que devrait être la société, comme nous autres qui nous opposons à ce que tu énonces. Personne n'est objectif ici, ça va de soi.

Je suis personnellement ravi que les gens se mélangent et que comme disait Luis Rego devant Jean-Marie Le Pen : "il y a de plus en plus d'étrangers dans le monde". Des frontières il en faut, partout, mais il faut pouvoir les traverser, aller voir au delà. Peut-être, sait-on jamais, quelque chose d'intéressant attend d'être découvert. C'est cette conception du monde qui me pousse à poursuivre cette conversation avec toi. J'essaie constamment de supposer qu'au delà de l'effrayant inconnu il y a quelque chose de merveilleux à mettre au jour, peut-être à chérir et ramener à la maison. Pour moi c'est plutôt ça, le progrès.

[Pascalita]

nous traitons des populations tradis non-assimilées comme si elles avaient les mêmes droits que des citoyens modernes.

Mais elles ont les mêmes droits : c'est la base de notre constitution, et c'est le principe premier des Droits de l'Homme. Et ceci est l'héritage direct de la Révolution française, du siècle des Lumières.

[Brunehilde]

Je te retourne le compliment Brunehilde et tu as perçu déjà je l'espère le respect que j'ai à ton égard parce qu'il existe.

Et c'est exactement parce qu'il y a ce respect entre nous que tout cela m'attriste.
J'ai pris du temps (et ai eu du plaisir à le faire) pour étayer et détailler mes propos dans nos échanges sur les autres fils, et je pense que la moindre des choses serait que tu fasses de même sur un sujet qui est bien plus sensible que les autres.
Sans ça je ne vois pas comment on pourrait arriver à un débat sain.

De mon propre point de vue, la réflexion commence environ par ici : quelle culture aura l'enfant. Moderne ou tradi. J'aurais aimé qu'il existe un entre-deux, une sorte de seuil mais ce dernier ne semble plus exister. Son existence a sauté vers les années 2000 et maintenant chaque enfant est polarisé (en moyenne)

J'aimerais - par exemple - savoir d'où vient ce constat ? Est-ce qu'à ton sens un enfant métissé ne peut pas avoir une culture moderne ? Et qu'est-ce que veut dire "chaque enfant est polarisé (en moyenne)", car bon la moyenne d'une polarisation ce n'est quand même pas franchement intéressant, je suppose que ce n'est pas ce que tu voulais exprimer ?

Si tu détailles cela je pense que là, je pourrais répondre et exposer mon point de vue avec une base plus saine et plus sereine.