Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.
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lady space
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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par lady space »

blue hedgehog a écrit :
mer. 4 déc. 2019 15:25
Mais concernant le côté irréversible de l'automutillation, ce qui m'interpelle c'est que à priori comment prouver que l'enfant possédait des capacités cognitives supérieures à un moment X, et que au moment Z celles-ci ne soient plus disponibles? Cela voudrait dire qu'un même exercice demandé deux fois à un certain intervalle et avec des conditions externes identiques aurait un résultat inférieur la deuxième fois. Sans dire que je n'y crois pas, je reste songeuse quant à la réalisation d'une telle étude, alors que nous savons qu'au niveau du fonctionnement de notre cerveau la moindre distraction, tout comme le moindre ennui quant à la répétition d'une tâche peuvent grandement influencer notre performance.
C'est effectivement un problème et je pense que rien n'a vraiment été prouvé en s'appuyant sur des méthodes expérimentales, du moins pas au niveau de l'article sur douance.org. Si j'ai bien compris, il s'agit d'un descriptif pur d'enfants qui "s'éteignent" brusquement sur le plan intellectuel, issu des observations de deux psychologues qui travaillent sur le haut potentiel, dont Terrassier. Ça a le mérite d'exister, de mettre la puce à l'oreille, mais est-ce que ça décrit une réalité bien spécifique et dont les contours ont été délimités scientifiquement ? Je n'en suis pas sûre et ce n'est d'ailleurs pas forcément nécessaire, du moins à ce stade.

Il suffit de ne pas chercher à faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas.

Je veux dire que, en psychologie, tout comme dans d'autres sciences humaines, y compris la médecine, on a parfaitement le droit de décrire des choses rencontrées dans sa pratique, de leur donner un nom si les observations sont récurrentes et de chercher à savoir d'où ça vient, comment ça fonctionne, etc. Une bonne partie des maladies ont été découvertes ainsi. (Même les sciences dites "dures" fonctionnent sur ce principe : il y a un Monsieur qui observe que les pommes tombent souvent, voire toujours, par terre, il en déduit que c'est systématique et cherche à identifier la loi de la physique à l'origine du phénomène observé. Seulement après, il faut trouver des super calculs, qui n'interfèrent pas avec le phénomène observé, pour apporter la preuve.)

C'est donc l'étape suivante qui consiste à élaborer des méthodes pour prouver qu'il s'agit effectivement d'une maladie, d'un trouble ou problème psychologique bien précis. Ce qui n'empêche pas de travailler déjà avec la notion qui est encore à valider si les gens se sentent mieux suite à une prise en charge basée sur une théorie restant encore à confirmer. C'est aussi un peu le fonctionnement de la médecine : "Ça a l'air de marcher, ça soulage les gens, donc ça ne doit pas être complètement faux, même si on ne comprend pas encore tout.".

Et l'article de douance.org ne mentionne pas cette étape expérimentale de validation, nous en sommes donc à la phase descriptive qui est susceptible d'évoluer en plus, au fur et à mesure que les observations s'affinent.

Ce n'est pas un problème en soi, il ne faut juste pas l'oublier et garder à l'esprit qu'il s'agit d'un descriptif dans lequel on pense se reconnaître.
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Aarkan
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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Aarkan »

Pascalita a écrit :
mer. 4 déc. 2019 12:32
Aarkan a écrit :
mar. 3 déc. 2019 20:42
Pour ce qui est des impacts possibles sur les capacités cognitives je ne sais pas du tout..
Je dirais que structurellement parlant ça ne change pas grand chose, peut-être par contre qu'il faut par la suite renforcer les circuits neuronaux pré-traumatiques ?
Attention, il me semble qu'on n'est pas du tout dans le même domaine, là.

Si je comprends bien de quoi tu parles, il s'agit des neurones qui activent la réaction de peur même hors contexte menaçant, dans le syndrome post-traumatique, dans le traitement par le cerveau du souvenir de l'événement traumatique (voir ici). Je ne vois pas de rapport avec les capacités "cognitives" au sens de capacités intellectuelles, ni avec l'inhibition intellectuelle (je pense également qu'il s'agit du même concept, automutilation et inhibition, avec à un gros doute sur la pertinence du mot "mutilation" - quand on est mutilé, le membre ne repousse pas...).

Par ailleurs, des circuits neuronaux existants, correspondant à une activité spécifique, peuvent devenir plus efficients ou se réactiver à tout moment (hors lésion cérébrale) lorsqu'on approfondit la pratique de cette activité ou qu'on la reprend après un arrêt (le vélo, le piano, le ski, les multiplications, que sais-je), du fait de la plasticité neuronale. Celle-ci permet aussi de créer de nouveaux circuits, de réorganiser les fonctions du cerveau en cas de lésion.
(Source : Wikipédia)

Si je suis à côté de la plaque par rapport à ce que tu voulais dire, Aarkan, pourrais-tu préciser ?
Touché par le sujet mais sans connaissance précise, je peux comprendre que je n'ai pas été clair, je m'en excuse.

Je disais que si l'intellect est considéré comme source de trauma/peur, on affaiblit aussi les connexions effectives avant cet événement. On "pratique" moins ou plus. On se mutile/inhibe. D'où ma supposition des écarts entre les capacités cognitives avant/après. On reprend le vélo mais il faut muscler les mollets en somme :lol:

Je suis peut-être a côté de la plaque, désolé..
Pour la plasticité cérébrale, c'est bien compris. Et j'en suis conscient. Après la boulimie de savoir la cristallisation ^^
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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par blue hedgehog »

Encore une fois ce que tu écris @lady space est tout à fait intéressant et justifié.
Je fais partie de ces personnes peut-être un peu naïves, peut-être un peu critiques qui croient intrinsèquement que si ça a été publié c'est que des preuves scientifiques ont été apportées ou que du moins, le stade de la réflexion est plus avancé que l'observation pragmatique d'un phénomène.
Effectivement, il faut prendre en compte que nous (l'humanité, notre ensemble) ne savons pas encore tout et que des choses restent à démontrer. Si actuellement il est facile de démontrer le théorème de Pythagore, la fameuse formule de l'énergie d'Einstein est déjà bien moins facile à appréhender et démontrer et beaucoup de "savoir" est encore non démontré.
Mais si parfois, la lecture des articles est influencée par la sorte de naïveté que je décris, il y a tout de même aussi la manière d'écrire qui affirme les choses sues, observés et passe sous silence le stade de la découverte- théorisation scientifique. En quelque sorte, on nous demande de croire que les étoiles sont à des années lumières mais on nous dit pas clairement: "c'est une intuition, on ne sait pas encore bien expliquer pourquoi on le sait". Pour mon esprit critique c'est l'occasion rêvée de sauter sur l'occasion.

;) tout ça pour me justifier hein :lol:
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lady space
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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par lady space »

En même temps, si on voulait à chaque fois attendre d'avoir fourni des preuves en béton armé avant de publier quelque chose d'empirique, on risque de n'avoir que très peu de publications et un certain nombre de découvertes n'auraient peut-être jamais été faites. Parce que, à mon avis, on avance aussi en confrontant ses intuitions à ceux qui cherchent à nous prouver qu'on se trompe. Donc si je n'en parle à personne, je risque de passer à côté de l'argument qui fait mouche ou de la remarque qui me permet de revoir mon truc pour qu'il tienne debout.

Ce sont juste des phases du processus qui mène à tel ou tel savoir, elles sont toutes nécessaires et il n'y en a pas une qui vaut plus que les autres. Il faut juste avoir conscience du plan sur lequel on se situe. À mon avis c'est là qu'il faut exercer son esprit critique personnel car même les spécialistes ont parfois tendance à oublier qu'ils n'en sont pas encore à la certitude démontrée en bonne et due forme. Ou bien, ils le mentionnent vite fait et le public non averti n'y prête pas attention.

Mais je pense qu'on s'écarte peut-être un peu du sujet là - ma sale manie de toujours vouloir restituer les choses dans un contexte plus large, encore une de ces choses qui me vaut régulièrement des remontrances encore aujourd'hui.
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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par blue hedgehog »

;) pas ici , les remontrances.
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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par madeleine »

Cette association de termes "automutilation" et "intellectuelle" n'appartient pas à JC Terrassier, contrairement à l'effet Pygmalion négatif , à ma connaissance.
Et je la trouve gênante : les phénomènes d' automutilation bien étudiés et documentés sont associés à des déficiences intellectuelles.
Je ne suis pas du tout convaincue qu'un être humain puisse "mutiler" ses capacités cognitives sans porter au préalable atteinte physiquement à son cerveau. En prenant des drogues, des médicaments, en se privant d'oxygène ou de nourriture, oui. Mais sans ça je ne vois pas.
Et pour moi, dès que les circonstances redeviennent favorables, on peut remettre ses capacités en action.
Toutefois elles ne sont jamais une condition suffisante pour comprendre les concepts complexes. Il faut aussi beaucoup apprendre et travailler ... Ça prend du temps.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par UnPosteur »

madeleine a écrit :
mer. 4 déc. 2019 19:16
les phénomènes d' automutilation bien étudiés et documentés sont associés à des déficiences intellectuelles.
Je l'ignorais. J'ai rencontré plusieurs personnes qui s'étaient mutilées à l'adolescence et aucune ne m'a paru déficiente.

EDIT : Désolé de m'écarter du sujet ^^

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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par lady space »

C'est peut-être une question de vocabulaire : on rencontre pas mal de scarifications à l'adolescence, mais une mutilation est autre chose, il me semble.
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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Aarkan »

Remarque sympa effectivement pour les plus scientifiques d'entre nous, on parle d'ablation; pour les plus artistiques on parlera plutôt de déterioration de quelque chose je dirais.
Un peu comme pour le blanc et le noir, couleur ou nuance ?

Pour revenir au sujet : C'est un processus qui rentre en jeu dans la construction d'un faux self ? Ou d'une parentisation (cause divorce par exemple) ?
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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Unesoprano »

Aarkan a écrit :
ven. 6 déc. 2019 02:41
Ou d'une parentisation (cause divorce par exemple) ?
Parentification plutôt, non?
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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par lady space »

Aarkan a écrit :
ven. 6 déc. 2019 02:41
Remarque sympa effectivement pour les plus scientifiques d'entre nous, on parle d'ablation; pour les plus artistiques on parlera plutôt de déterioration de quelque chose je dirais.
Un peu comme pour le blanc et le noir, couleur ou nuance ?

Pour revenir au sujet : C'est un processus qui rentre en jeu dans la construction d'un faux self ? Ou d'une parentisation (cause divorce par exemple) ?
Je ne comprends pas où tu veux en venir et à qui te poses ta dernière question : à moins que tu y aies lu complètement autre chose que moi, le texte du lien à l'origine de cette discussion parle bien d'automutilation intellectuelle ; il pourrait donc être utile de savoir ce que l'inventeur de ce terme entend par là. Malheureusement, il ne nous le dit pas vraiment, pas plus qu'il ne donne une délimitation claire par rapport au faux-self, mais j'ai l'impression qu'il n'a pas fait attention à l'aspect d'irréversibilité que sous-tend le terme de mutilation et qu'il pense qu'il est possible de rétablir l'accès de l'enfant à son potentiel.

Puis, je ne vois pas trop comment un gamin qui vient d'"éteindre" brusquement son potentiel intellectuel pourrait prendre en charge un rôle parental à la place de ses parents.

@Madeleine : je ne sais plus où elle en parle (mémoires d'une jeune fille rangée ?), mais il me semble que Simone de Beauvoir raconte qu'elle s'est volontairement tapé dans son pied avec une hache afin de se blesser assez gravement pour échapper à une fête de famille dans son enfance. Et on ne pourra pas dire qu'elle était atteinte d'un déficience intellectuelle. Mais ça ne compte peut-être pas parce qu'elle n'a pas perdu l'usage de son pied et que cette action n'entre donc pas dans la définition de la mutilation non plus, bien que la blessure soit plus grave qu'une scarification.
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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Jean-Louis »

lady space a écrit :
mer. 4 déc. 2019 12:56
Je ne sais pas si mon témoignage répond au questionnement initial, ni s'il est représentatif de quoi que ce soit, mais avec un peu de chance, il permettra à l'un ou l'autre de se sentir un peu moins seul.
Oui, beaucoup. Merci pour ça :
lady space a écrit :
mer. 4 déc. 2019 12:56
Le seul point que je peux affirmer avec certitude est le fait que, pour ma survie psychique au sein d'une famille émotionnellement dysfonctionnelle, j'ai toujours dû tout faire pour obtenir un semblant d'affection ou au moins de l'attention. À savoir me conformer aux attentes dès mon plus jeune âge, qu'elles aient été explicitées ("space est toujours si souriante et facile à vivre") ou non (absence totale de réaction quand mes demandes sortaient du champ admissible/digérable de mes adultes de référence). J'ai vite arrêté d'espérer qu'on tienne compte de mes demandes, qu'on cherche vraiment à comprendre ce que je disais et j'ai montré la jolie façade souriante, appliquée, "comme il faut", qui m'a valu au moins un peu d'approbation. Et comme je ne demandais plus grand chose, je me suis contentée des choses qu'on avait laissées à ma disposition.
Il va falloir un jour ou l'autre que je me plonge la dedans sérieusement que je fasse le tri, lucidement.

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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Aarkan »

lady space a écrit :
ven. 6 déc. 2019 10:08
Aarkan a écrit :
ven. 6 déc. 2019 02:41
Remarque sympa effectivement pour les plus scientifiques d'entre nous, on parle d'ablation; pour les plus artistiques on parlera plutôt de déterioration de quelque chose je dirais.
Un peu comme pour le blanc et le noir, couleur ou nuance ?

Pour revenir au sujet : C'est un processus qui rentre en jeu dans la construction d'un faux self ? Ou d'une parentisation (cause divorce par exemple) ?
Je ne comprends pas où tu veux en venir et à qui te poses ta dernière question : à moins que tu y aies lu complètement autre chose que moi, le texte du lien à l'origine de cette discussion parle bien d'automutilation intellectuelle ; il pourrait donc être utile de savoir ce que l'inventeur de ce terme entend par là. Malheureusement, il ne nous le dit pas vraiment, pas plus qu'il ne donne une délimitation claire par rapport au faux-self, mais j'ai l'impression qu'il n'a pas fait attention à l'aspect d'irréversibilité que sous-tend le terme de mutilation et qu'il pense qu'il est possible de rétablir l'accès de l'enfant à son potentiel.

Puis, je ne vois pas trop comment un gamin qui vient d'"éteindre" brusquement son potentiel intellectuel pourrait prendre en charge un rôle parental à la place de ses parents.

Effectivement je n'avais pas lu l'article concerné et je n'avais pas saisi le caractère l'irréversibilité dont il y est question. C'est chose faite.
Je veux en venir au fait que les points de vue sur le sens strict des mots utilisés par l'auteur différents tant que l'on est pas celui qui l'a écrit.
Et les questions posées à ceux qui la verront et auront plaisir à répondre à mes interrogations, simplement.

Dans l'article il parle effectivement de faux self, de personnalité d'emprunt je ne suis pas si loin que ça. C'est même le deuxième degré apparemment.

Peut-être en s'y dédiant ? En oubliant de manger sa nourriture ? En donnant sa part ? (Papa parti, maman qui essaye de dormir à tout jamais, deux petits frères derrière. Comme une place à prendre quand on aime non ?)
Je ne sais pas moi non plus je pose juste la question. Parce que je me sens concerné et que ça me touche, donc j'essaye forcément de faire la relecture du moment où je me suis éteint.
Unesoprano a écrit :
ven. 6 déc. 2019 08:05
Aarkan a écrit :
ven. 6 déc. 2019 02:41
Ou d'une parentisation (cause divorce par exemple) ?
Parentification plutôt, non?
Effectivement. Je l'ai entendu de ma psy au début de mon cheminement mais c'était encore assez flou et j'en découvre tout juste les conséquences. Merci pour la rectification :)
L'Espoir c'est voir en ce qui ne va pas, une chose merveilleuse et qui est déjà là.

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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Balalaïka »

Merci beaucoup pour ce sujet que je découvre avec beaucoup d'intérêt et d'inquiétude...C'est, me semble-t-il, un problème de santé très grave avec des signes non spécifiques ou invisibles et peut-être impossible à soigner...Il est étonnant que l'on n'en parle pas, pas même dans le système scolaire, lieu sensé favoriser la"libération" de potentiels...Autres bouts de questions qui me sont venus à l'esprit: tous les troubles rencontrés dans les apprentissages chez des personnes normalement intelligentes, volontaires et passionnées, pourraient-ils avoir pour origine une "automutilation intellectuelle" consciente ou inconsciente, récente ou lointaine ? Je pense, entre autres à : troubles importants de la mémorisation, désordre dans la façon d'ordonner ses idées, lenteur extrême...

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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par heckle »

Perso je vois le cerveau comme un ensemble de circuits qui se font et se défont au gré de son existence selon les données d'entrées qui lui sont fournies.
HPI ou pas HPI, à force de te casser les dents contre le monde, à force de ne pas pouvoir fusionner avec les autres, à force de voir les mêmes choses se répéter invariablement, à force de désillusion etc.. t'as même plus la force d'expliquer (comme là tout de suite).
Du coup tu t'adaptes, tu te met sur off, tu gonfles ta bouée de secours et tu te laisses porter au gré des flots et des vents en essayant de rester le plus discret possible pour éviter d'avoir l'envie "de t'en mêler" ; donc tu calmes bien tes passions, au mieux tu deviens contemplatif, au pire tu fermes les yeux.
Fini les lectures sociologiques, philosophiques, anthropologiques, économiques, les tentatives d'échange avec des amis (on est pas du tout sur le meme plan de discussion, moi je cherche à comprendre le monde, pas à convaincre). Même me brouiller avec un automobiliste ou un vendeur n'a plus aucun sens pour moi. A quoi bon ? Avoir dépenser des calories pour montrer mon égo ? Super. Est-ce que la personne en face aura changer après cette rencontre ? Non ! Bah alors ca ne sert à rien d'avoir interagit.

Bref, je pense qu'à la longue, ce mode de pensé va ptet nuire à ma capacité intellectuelle, et alors ? C'est de toute facon inexploitable. Irréversibles ? J'en doute.

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Balalaïka
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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Balalaïka »

heckle a écrit :
lun. 29 juin 2020 14:11
Perso je vois le cerveau comme un ensemble de circuits qui se font et se défont au gré de son existence selon les données d'entrées qui lui sont fournies.
données qui lui sont fournies, ou dont il s'empare...Moi, je vois le cerveau comme partie intégrante et indissociable d'un ensemble diffus et qui constitue l'être vivant.
heckle a écrit :
lun. 29 juin 2020 14:11
ou pas HPI, à force de te casser les dents contre le monde, à force de ne pas pouvoir fusionner avec les autres, à force de voir les mêmes choses se répéter invariablement, à force de désillusion etc.. t'as même plus la force d'expliquer (comme là tout de suite).
Ni même, peut-être, la force de prendre de la distance par rapport à cette conviction qui serait d'avoir à expliquer constamment...

heckle a écrit :
lun. 29 juin 2020 14:11
Du coup tu t'adaptes, tu te met sur off, tu gonfles ta bouée de secours et tu te laisses porter au gré des flots et des vents en essayant de rester le plus discret possible pour éviter d'avoir l'envie "de t'en mêler" ; donc tu calmes bien tes passions, au mieux tu deviens contemplatif, au pire tu fermes les yeux.
Une sorte de "suicide" silencieux ? Une "mise entre parenthèse" de soi ?...Faut pouvoir le faire...Est-ce viable ?
heckle a écrit :
lun. 29 juin 2020 14:11
Fini les lectures sociologiques, philosophiques, anthropologiques, économiques, les tentatives d'échange avec des amis (on est pas du tout sur le meme plan de discussion, moi je cherche à comprendre le monde, pas à convaincre).
Pourquoi s'arrêter de lire ??...On peut se "nourrir" seul et retrouver des "amis" dans les livres...Pas toujours satisfaisant,je suis d'accord. Mais il y a moins de mauvaises surprises que dans les tentatives d'échanges...

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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Pascalita »

Je crois qu'il faut vraiment faire attention au concept, et le remettre en question.

Je suis retournée lire l'article dont il est question, et auquel mènent (ou menaient) les différents liens donnés dans ce fil - certains ne sont plus actifs, et tous ne menaient pas vers le même site mais par contre, visiblement, au même document, qui semble être une retranscription d'une conférence donnée par le docteur Alain Gauvrit (même nom que Nicolas Gauvrit, plus connu actuellement dans ce qui concerne le haut potentiel ; je ne sais pas s'il y a un lien familial). D'autres liens (les mêmes, d'ailleurs) sont disponibles sur le fil L'inhibition intellectuelle ainsi que des commentaires et une critique assez vive.

Le monsieur est pédopsychiatre et la conférence a été organisée en 2001 par le GARSEP (Groupe Académique de Recherche sur la Scolarité des Enfants Précoces (Académie Toulouse - jeunesse éducation recherche, et IUFM Midi Pyrénées)) ; la retranscription comporte des fautes, dans toutes les versions - elle n'a donc manifestement pas été relue depuis sa mise en ligne. On la retrouve dans les sources d'un mémoire de médecine, publié par un site nommé "Astrologie quantique" - chacun peut se faire l'idée qu'il veut du truc mais disons que ce n'est pas un gage évident de sérieux, à première vue du moins, ce qui ne préjuge pas du mémoire en lui-même. Bref : ce sont les seules occurrences et les seuls liens que j'ai trouvés en faisant une recherche internet sur l'expression "automutilation intellectuelle" (liée chez le docteur Gauvrit au terme de "complexe de l'albatros", au sujet duquel je n'ai pas trouvé grand-chose de scientifique non plus, on en revient toujours à cet unique document et à ce seul auteur).

[Edit pour rectification : le mémoire de médecine est également disponible par ce lien (gappesm), ce qui ne préjuge toujours pas de son contenu mais élimine le risque d'a priori lié à l'astrologie quantique. :angel: Ledit mémoire ne traite d'ailleurs pas directement de l'inhibition intellectuelle.]

J'ai sur le texte de cette conférence autant de préventions que le forumeur qui en fait une vive critique dans l'autre sujet : ça regorge d'interprétation psychanalytico-philosophico-littéraires, et ça va jusqu'à la bande dessinée (de Baudelaire à Kierkegaard, en passant par Freud et Klein, Tisseron, Terrassier, d'autres que je ne connais pas, pour finir avec Hergé). C'est un peu beaucoup d'un peu tout et un peu beaucoup tout mélangé. Et entre les multiples citations et interprétations, je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de fond vraiment solide.

Tout ça pour dire ceci : il est possible et probable qu'un enfant dans un environnement qui n'encourage pas ses capacités intellectuelles ou sa curiosité mettra lesdites caractéristiques en veilleuse pour assurer son acceptation par les autres et sa survie psychique.
Que cela puisse être décrit comme une mutilation est loin d'être validé, le terme inhibition convient nettement mieux. Que cela puisse mener à des séquelles irréversibles n'a pour le moment pas de fondement, puisque même dans cette conférence où le terme d'automutilation est utilisé, on parle d'enfants d'une seule étude, qui ont tous, sans exception, récupéré leur potentiel dans des conditions favorables. Par ailleurs, comme il a été dit aussi sur ce fil ou sur l'autre, nous tous qui avons un résultat positif au test ne sommes manifestement pas mutilés.

Nos capacités intellectuelles, comme celles de la population en général, diminuent avec l'âge. Nos compétences dans tel ou tel domaine dépendent de notre pratique, de notre mémoire, de notre intérêt, d'éventuelles substances reconnues comme nocives pour le cerveau, d'éventuelles prises de médicaments (je ne sais pas si la liste est exhaustive) - et là, il y a peut-être irréversibilité.

Je pense donc qu'il faut rester prudent avec tout cela, d'autant que ça n'a apparemment pas été approfondi par d'autres auteurs, bien que la notion se retrouve assez largement chez certains psychologues (auteurs de livres mais pas seulement).

Par ailleurs, mais les orthophonistes et les enseignants pourront en parler plus que moi, il me semble qu'il est reconnu maintenant que les troubles de l'apprentissage, les "troubles dys", comme on dit, sont une réalité neurologique qui n'a pas ou pas forcément de lien (en tout cas de lien de cause à effet) avec l'environnement et l'état psychologique de l'enfant (même s'il est logique de penser qu'un environnement non favorable au bien-être de l'enfant puisse aggraver le problème), pas plus qu'avec le haut potentiel.

Quant à ce dont parle heckle, je pense qu'il s'agit plus d'une désillusion face aux difficultés rencontrées (quelle que soit leur source) et d'une position choisie que d'une inhibition intellectuelle au sens où ce fil (et l'autre cité plus haut) l'aborde.


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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Balalaïka »

Pascalita a écrit :
sam. 4 juil. 2020 16:38
Je crois qu'il faut vraiment faire attention au concept, et le remettre en question.
Totalement d'accord. Personnellement,je suis naturellement méfiante face à tous les concepts. je m'interroge toujours sur tout. Néanmoins, il y a des "concepts" qui m'interpellent plus que d'autres. Alors, je m'y arrête, je les observe et je me questionne...ce fut le cas lorsque j'ai rencontré ici et pour la première fois ces termes : "mutilation intellectuelle".
Pascalita a écrit :
sam. 4 juil. 2020 16:38
Je suis retournée lire l'article dont il est question, et auquel mènent (ou menaient) les différents liens donnés dans ce fil - certains ne sont plus actifs, et tous ne menaient pas vers le même site mais par contre, visiblement, au même document, qui semble être une retranscription d'une conférence donnée par le docteur Alain Gauvrit (même nom que Nicolas Gauvrit, plus connu actuellement dans ce qui concerne le haut potentiel ; je ne sais pas s'il y a un lien familial). D'autres liens (les mêmes, d'ailleurs) sont disponibles sur le fil L'inhibition intellectuelle ainsi que des commentaires et une critique assez vive.

Le monsieur est pédopsychiatre et la conférence a été organisée en 2001 par le GARSEP (Groupe Académique de Recherche sur la Scolarité des Enfants Précoces(Académie Toulouse - jeunesse éducation recherche, et IUFM Midi Pyrénées)) ; la retranscription comporte des fautes, dans toutes les versions - elle n'a donc manifestement pas été relue depuis sa mise en ligne. On la retrouve dans les sources d'un mémoire de médecine, publié par un site nommé "Astrologie quantique" - chacun peut se faire l'idée qu'il veut du truc mais disons que ce n'est pas un gage évident de sérieux, à première vue du moins, ce qui ne préjuge pas du mémoire en lui-même. Bref : ce sont les seules occurrences et les seuls liens que j'ai trouvés en faisant une recherche internet sur l'expression "automutilation intellectuelle" (liée chez le docteur Gauvrit au terme de "complexe de l'albatros", au sujet duquel je n'ai pas trouvé grand-chose de scientifique non plus, on en revient toujours à cet unique document et à ce seul auteur).

J'ai sur le texte de cette conférence autant de préventions que le forumeur qui en fait une vive critique dans l'autre sujet : ça regorge d'interprétation psychanalytico-philosophico-littéraires, et ça va jusqu'à la bande dessinée (de Baudelaire à Kierkegaard, en passant par Freud et Klein, Tisseron, Terrassier, d'autres que je ne connais pas, pour finir avec Hergé). C'est un peu beaucoup d'un peu tout et un peu beaucoup tout mélangé. Et entre les multiples citations et interprétations, je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de fond vraiment solide.
Merci pour ces précisions.J'ai commencé à lire certaines choses, pas tout. j'y reviendrai...
Pascalita a écrit :
sam. 4 juil. 2020 16:38
Tout ça pour dire ceci : il est possible et probable qu'un enfant dans un environnement qui n'encourage pas ses capacités intellectuelles ou sa curiosité mettra lesdites caractéristiques en veilleuse pour assurer son acceptation par les autres et sa survie psychique.
Que cela puisse être décrit comme une mutilation est loin d'être validé, le terme inhibition convient nettement mieux.
Je suis d'accord...Néanmoins, je me demande si l'inhibition qui durerait de très nombreuses années, voire presque toute une vie, n'engendrerait pas quelquechose de plus violent que la simple inhibition, quelquechose qui pourrait s'apparenter à une "mutilation"?...et donc, et peut-être, d'irréversible.
Pascalita a écrit :
sam. 4 juil. 2020 16:38
Que cela puisse mener à des séquelles irréversibles n'a pour le moment pas de fondement, puisque même dans cette conférence où le terme d'automutilation est utilisé, on parle d'enfants d'une seule étude, qui ont tous, sans exception, récupéré leur potentiel dans des conditions favorables. Par ailleurs, comme il a été dit aussi sur ce fil ou sur l'autre, nous tous qui avons un résultat positif au test ne sommes manifestement pas mutilés.
Effectivement aucune preuve scientifique pour le moment, mais on ne sait pas tout, tous les cas n'ont pas forcément été repérés ni étudiés...
Pascalita a écrit :
sam. 4 juil. 2020 16:38
Nos capacités intellectuelles, comme celles de la population en général, diminuent avec l'âge. Nos compétences dans tel ou tel domaine dépendent de notre pratique, de notre mémoire, de notre intérêt, d'éventuelles substances reconnues comme nocives pour le cerveau, d'éventuelles prises de médicaments (je ne sais pas si la liste est exhaustive) - et là, il y a peut-être irréversibilité.
Je suis d'accord sauf sur les capacités intellectuelles qui ne diminuent pas forcément avec l'âge pour tout le monde. Parfois même et chez certains, on assiste même au processus inverse...
Pascalita a écrit :
sam. 4 juil. 2020 16:38
Par ailleurs, mais les orthophonistes et les enseignants pourront en parler plus que moi, il me semble qu'il est reconnu maintenant que les troubles de l'apprentissage, les "troubles dys", comme on dit, sont une réalité neurologique qui n'a pas ou pas forcément de lien (en tout cas de lien de cause à effet) avec l'environnement et l'état psychologique de l'enfant (même s'il est logique de penser qu'un environnement non favorable au bien-être de l'enfant puisse aggraver le problème), pas plus qu'avec le haut potentiel.
Je m'interroge beaucoup sur les "troubles dys". Je souhaiterais mieux comprendre cette "réalité neurologique" car je suis surprise par la quantité phénoménale d'élèves ayant ces troubles, mais cela serait un autre sujet...
Pascalita a écrit :
sam. 4 juil. 2020 16:38
Quant à ce dont parle hecle, je pense qu'il s'agit plus d'une désillusion face aux difficultés rencontrées (quelle que soit leur source) et d'une position choisie que d'une inhibition intellectuelle au sens où ce fil (et l'autre cité plus haut) l'aborde.
Oui, peut-être...mais la désillusion qui dure, qui pousse à construire une armure,une armure qui va nous coller à la peau et dont on ne pourra peut-être plus se défaire, c'est terrible, je trouve...et c'est pourquoi, même si le concept"auto-mutilation"est à prendre avec précaution, il qualifie, me semble-t-il plus justement l'intensité de ce qui se passe...

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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Pascalita »

Je ne voulais pas nier la souffrance, surtout pas. Si mon message ou ma manière d'écrire a pu le laisser penser, je m'en excuse.
Voir de soi un paysage d'après la guerre, c'est une souffrance infinie, et ça, ça laisse des séquelles.

C'est bien le terme de mutilation qui est au centre de la question, encore une fois. Dans sa radicalité, il correspond bien à ce paysage de destruction et à la douleur ressentie. Sur le versant psychologique ou littéraire, disons, je suis d'accord avec toi, ce terme est juste : on a bel et bien l'impression d'avoir été mutilé, voire d'être mort (je parle en connaissance de cause) - la cause peut d'ailleurs être tout autre chose que la mutilation intellectuelle dont on parle ici.
Ce que je voudrais pointer, c'est justement cette distinction entre le versant du ressenti, de l'état intérieur, et celui des aptitudes cognitives telles qu'évaluées par un test de QI. [Edit : et le fait que si le terme qualifie correctement l'intensité, il ne semble en revanche pas adapté à la définition la plus juste possible du phénomène, en l'état des connaissances.]

Autre réflexion : de quoi parle-t-on quand on dit "inhibition (ou automutilation, peu importe le terme cette fois) intellectuelle" ? Dans le texte de la conférence du docteur Gauvrit, il y a deux définitions mêlées : d'une part ce qui est mesurable et donne lieu à un chiffre de QI, d'autre part ce qui souvent en découle, à savoir le plaisir intellectuel, la curiosité, en fait l'intégration d'un pan entier de la personnalité. C'est aussi là, me semble-t-il, qu'on rejoint la question du faux-self ou de la construction identitaire. Cette inhibition-là peut sûrement durer toute une vie, oui, quand dans la construction de soi il manque toute une part, qui n'a jamais été validée ou acceptée et qu'on a donc enfermée dans le tiroir du fond dont on a jeté la clef. Ça revient à ce que tu dis dans ton dernier paragraphe, et c'est une grosse question à résoudre pour beaucoup d'entre nous qui découvrent tardivement qu'ils sont tout sauf moyens, ou pire, bêtes.
Mais même là - et je ne suis pourtant pas d'un naturel optimiste - je ne crois pas que ce soit irréversible. Par contre, le chemin ne sera pas celui qui aurait été si...

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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Balalaïka »

Pascalita a écrit :
dim. 5 juil. 2020 08:48
Je ne voulais pas nier la souffrance, surtout pas. Si mon message ou ma manière d'écrire a pu le laisser penser, je m'en excuse.
Voir de soi un paysage d'après la guerre, c'est une souffrance infinie, et ça, ça laisse des séquelles.
Merci pour cette belle introduction qui dénote un profond respect et une attention très particulière par rapport à ce qui est exprimé ici...et l'image "d'un paysage d'après la guerre" que tu évoques m'a frappée dans le sens où elle dit encore plus précisément cette douleur...Non, je n'ai pas pensé une seule seconde que tu niais la souffrance, et tes propos me confortent dans cette conviction.
Pascalita a écrit :
dim. 5 juil. 2020 08:48
C'est bien le terme de mutilation qui est au centre de la question, encore une fois. Dans sa radicalité, il correspond bien à ce paysage de destruction et à la douleur ressentie. Sur le versant psychologique ou littéraire, disons, je suis d'accord avec toi, ce terme est juste : on a bel et bien l'impression d'avoir été mutilé, voire d'être mort (je parle en connaissance de cause) - la cause peut d'ailleurs être tout autre chose que la mutilation intellectuelle dont on parle ici.
effectivement, les causes possibles d'une "sensation de mort" sont multiples et nombreuses...et la "mutilation intellectuelle" n'est pas forcément, ni la seule, ni la bonne explication...
Pascalita a écrit :
dim. 5 juil. 2020 08:48
Ce que je voudrais pointer, c'est justement cette distinction entre le versant du ressenti, de l'état intérieur, et celui des aptitudes cognitives telles qu'évaluées par un test de QI. [Edit : et le fait que si le terme qualifie correctement l'intensité, il ne semble en revanche pas adapté à la définition la plus juste possible du phénomène, en l'état des connaissances.]
mais quelle serait cette "définition la plus juste possible du phénomène, en l'état des connaissances" ? Je n'ai aucune connaissance concernant les aptitudes cognitives évaluées par un test de QI...
Pascalita a écrit :
dim. 5 juil. 2020 08:48
Autre réflexion : de quoi parle-t-on quand on dit "inhibition (ou automutilation, peu importe le terme cette fois) intellectuelle" ? Dans le texte de la conférence du docteur Gauvrit, il y a deux définitions mêlées : d'une part ce qui est mesurable et donne lieu à un chiffre de QI, d'autre part ce qui souvent en découle, à savoir le plaisir intellectuel, la curiosité, en fait l'intégration d'un pan entier de la personnalité. C'est aussi là, me semble-t-il, qu'on rejoint la question du faux-self ou de la construction identitaire. Cette inhibition-là peut sûrement durer toute une vie, oui, quand dans la construction de soi il manque toute une part, qui n'a jamais été validée ou acceptée et qu'on a donc enfermée dans le tiroir du fond dont on a jeté la clef. Ça revient à ce que tu dis dans ton dernier paragraphe, et c'est une grosse question à résoudre pour beaucoup d'entre nous qui découvrent tardivement qu'ils sont tout sauf moyens, ou pire, bêtes.
Mais même là - et je ne suis pourtant pas d'un naturel optimiste - je ne crois pas que ce soit irréversible. Par contre, le chemin ne sera pas celui qui aurait été si...
Qu'est-ce qui pourrait déclencher la désinhibition (ou l'arrêt de l'automutilation intellectuelle) en dehors de la découverte tardive de ses potentiels intellectuels ? J'ai du mal à imaginer, à concevoir, à croire qu'il serait possible de déconstruire une identité sculptée jusque dans ses fondations les plus profondes et depuis très longtemps...

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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Holi »

Balalaïka a écrit :
lun. 6 juil. 2020 19:39
J'ai du mal à imaginer, à concevoir, à croire qu'il serait possible de déconstruire une identité sculptée jusque dans ses fondations les plus profondes et depuis très longtemps...
Une réflexion, pas en lien direct avec le sujet, quoi que...
Sur un autre point je croyais très fermement qu'il était impossible de déconstruire ce que j'avais été jusque là... Mais le fait d'en prendre conscience est le premier pas. Puis tout doucement on peut continuer à tirer le fil, tranquillement détricoter, petit à petit, maille à maille, s'affranchir... J' y crois :clin:
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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Pascalita »

Balalaïka a écrit :
lun. 6 juil. 2020 16:01
Ce que je voudrais pointer, c'est justement cette distinction entre le versant du ressenti, de l'état intérieur, et celui des aptitudes cognitives telles qu'évaluées par un test de QI. [Edit : et le fait que si le terme qualifie correctement l'intensité, il ne semble en revanche pas adapté à la définition la plus juste possible du phénomène, en l'état des connaissances.]

mais quelle serait cette "définition la plus juste possible du phénomène, en l'état des connaissances" ? Je n'ai aucune connaissance concernant les aptitudes cognitives évaluées par un test de QI...
Brièvement, ce qu'on appelle inhibition intellectuelle ou complexe de l'albatros, c'est, d'après le docteur Gauvrit dans sa conférence et d'après les psychologues (ou les gens concernés) qui utilisent l'expression, le fait de nier, renier ses capacités et son potentiel intellectuel dans le but d'être accepté par les autres (camarades, voire professeurs, ou parents) ou pour se conformer aux attentes des autres. Et c'est quelque chose qui commence tôt, à savoir au moment où l'enfant se fait remarquer par sa différence, qui provoque son rejet par les autres. Résultat : il renonce à ce qui le rend différent pour être accepté, ou il y renonce pour se conformer à l'image de celui qu'il croit devoir être.

Ce que l'étude dont il est question dans la fameuse conférence met en avant, c'est que des enfants accueillis dans un institut et présentant à première vue une intelligence très moyenne voire déficitaire ont des résultats très supérieurs (voire hors-norme pour un certain nombre d'entre eux) lors de tests de QI passés quelques temps plus tard, alors qu'ils évoluent dans un environnement psychologiquement favorable et sain.

La conclusion la plus évidente qu'on pourrait tirer de ceci est que cette inhibition existe et est réversible. Et cela semble manifeste d'après les chiffres avancés. (Mais que le terme mutilation n'est pas adéquat.)

On peut objecter, entre autres, qu'il ne s'agit que d'une étude, que les chiffres sont hors de l'éventail des tests (mais cette étude remonte aux années soixante-dix, et les tests n'étaient pas les mêmes, ni l'éventail des résultats), que cette étude ne porte que sur un nombre restreint d'enfants, qu'il y a une forte tendance à lier intelligence et pathologies psychiques. Et qu'il est donc à tout le moins difficile d'en tirer des généralités. Et que la manière de présenter les choses est fortement teintée d'une vision psychanalytique de la douance qui n'a plus trop cours actuellement (qui, en gros, ramène la douance au surinvestissement intellectuel - mais on s'éloigne, là).

On peut toutefois postuler, malgré ces objections et même en étant critique à l'égard de la conférence, de sa retranscription, de la manière qu'a le docteur Gauvrit de présenter les choses, que cette inhibition d'une part de soi existe bel et bien quand l'enfant est dans un environnement défavorable, mais qu'il "réinvestit" ce potentiel quand les conditions sont plus favorables à son épanouissement. Ce qui est corroboré par l'expérience d'un certain nombre de personnes ici et manifestement par nombre de psychologues.
Après, il y a des gens qui ont un haut potentiel intellectuel et qui ne l'exploitent pas particulièrement - du moins en apparence. Pas de cursus scolaire ou professionnel brillant, pas d'éclats d'intelligence, pas d'intérêts spécifiquement intellectuels, rien qui les fasse remarquer. Et pourtant le test de QI est sans équivoque. Le potentiel est donc là mais ne s'est pas exprimé comme on aurait pu le penser en regardant juste le chiffre - ce qui ne veut pas dire qu'il ne s'est pas exprimé d'une autre manière à travers toute la vie de la personne.


En marge, on peut ajouter que cette inhibition ne concerne logiquement pas que les enfants surdoués mais tous les enfants dont l'entourage n'encourage pas la curiosité intellectuelle, ou l'envie d'apprendre, ou la réussite scolaire.
Et je dirais qu'on peut élargir le raisonnement à d'autres domaines que le domaine intellectuel, et à d'autres potentiels : l'intérêt pour l'art dans un milieu non-artistique, ou pour un certain type de musique, ou encore le sens religieux dans un milieu athée, que sais-je... ou pour le sport dans un milieu intellectuel... bref, toute cause de différence et de mise à l'écart par le groupe auquel on appartient. Lorsqu'on intègre un milieu plus favorable, l'inhibition est levée et on a la possibilité d'exprimer ou de développer son potentiel - ou ses intérêts, ou les deux.


Les aptitudes évaluées par le test WAIS (actuellement le plus utilisé en France) sont "le raisonnement verbal (au sens large : capacités de formulation de concepts, de compréhension, manipulation et restitution du langage, de récupération des connaissances dans la mémoire sémantique — mémoire de long terme — et leur restitution), les capacités d'analyse visuo-spatiales (manipulation concrète ou mentale d'objets en deux dimension, trois dimensions, orientation dans l'espace, appréhension des proportions, abord global, analytique ou synthétique), les capacités de raisonnement logico-mathématiques (mise en jeu du couple induction-déduction, du raisonnement analogique), les fonctions exécutives (la mémoire de travail, la flexibilité cognitive, l'inhibition (pas la même))" - merci à Traum, dont je reprends le descriptif précis.


Pour finir, je me relis et j'ai l'impression que ce n'était pas du tout la question que tu posais (sauf le dernier paragraphe), parce qu'il me semble avoir juste redit ce que les autres ont dit plus haut. :? Comme j'y ai passé du temps, je n'efface pas :1cache: mais il est fort probable que ta question était autre.

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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Balalaïka »

Balalaïka a écrit :
lun. 6 juil. 2020 19:39
J'ai du mal à imaginer, à concevoir, à croire qu'il serait possible de déconstruire une identité sculptée jusque dans ses fondations les plus profondes et depuis très longtemps...
Holi a écrit :
lun. 6 juil. 2020 20:24
Une réflexion, pas en lien direct avec le sujet, quoi que...
Oui...et comme tu dis, "quoi que..."...Le sujet ne questionne-t-il pas sur la réversibilité possible (ou pas) d'une "automutilation intellectuelle" ? La "mise à mort" ou "mise en forte sourdine" d'une partie vivante de soi n'implique-t-elle pas immanquablement la construction de quelquechose d'autre, pour maintenir une nouvelle "forme de vie" ? Il me semble difficile de retrouver cette partie vivante et vraie sans repasser par une nouvelle mise à mort, celle de la construction...et en écrivant cela, je me dis qu'ici réside peut-être , pour certains, la peur de se faire tester...la peur de "la mort". mais là, je suis hors sujet...quoi que...
@Pascalita : Merci pour ta réponse...si, il y a des éléments de réponse et aussi d'autres choses...J'y reviendrai un peu plus tard...

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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Pascalita »

Pour plus de précision et que chacun puisse réfléchir à partir des sources, je remets ici trois liens :
  • Celui de Douance.org, qui définit un concept nommé "auto-mutilation intellectuelle", et qui ne comporte aucune source ni référence sauf à J.-Ch. Terrassier qui n'utilise pas ce terme : http://www.douance.org/psycho/automuti.html
  • Celui de la conférence du docteur Gauvrit sur le complexe de l'albatros et l'inhibition intellectuelle (qui semblent être la même chose à ses yeux) : http://www.astrologie-quantique.info/Le ... auvrit.pdf. Il existait un lien de l'académie de Toulouse mais il n'est plus actif.
[Edit : et un autre en bonus, la discussion avait déjà été entamée et TourneLune avait mis le texte de la conférence.]

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Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Balalaïka »

merci Pascalita pour ces liens...A bientôt.

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