Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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emmanuelle47
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par emmanuelle47 »

Pier Kirool a écrit : (ou j'ai pris "transmettre ses gènes" trop au premier degré ?)
Peut être.
Au final, aucun être vivant n'a besoin consciemment de transmettre ses gènes. Nous sommes certainement même les seuls à avoir conscience que nos rapports sexuels provoquent éventuellement une fécondation, et cette conscience n'est venue que très récemment.

Il se trouve que par la force des choses, ne survivent que ceux qui se reproduisent.

Que cela ne concerne pas le conscient ne renvoie pas pour autant l'idée dans le champ de l'inconscient freudien. Le comportement, les liens sociaux, les "pulsions de vie" sont, de ce j'en comprend, une construction qui permet une reproduction effective. Si cette construction n'était pas efficace, elle ne pourrait perdurer car sans reproduction, sans transmission des gènes, et de la culture, cela s'arrête très vite. Si on étudie des espèces qui existent de nos jours, c'est qu'elles ont eu nécessairement des comportements qui permettent une reproduction efficace.
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Pier Kirool
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Message par Pier Kirool »

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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par emmanuelle47 »

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Pier Kirool a écrit :On dérive... qui nous remet dans le sujet ?
Pour y revenir, il faut parler sexe ou enfant... :rofl:

Je trouvais que cyrielle avais tapé dans le mille du sujet quand elle évoquait son combat contre VIH et les moyens de pressions des femmes en Afrique avec la grève du sexe.
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Cyrielle
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Cyrielle »

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emmanuelle47 a écrit :Je trouvais que cyrielle avais tapé dans le mille du sujet quand elle évoquait son combat contre VIH et les moyens de pressions des femmes en Afrique avec la grève du sexe.
Euh... en fait ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire... c'est même l'exact contraire :1cache: .
Voici une présentation du problème (et des pistes de résolution) plus claire que la mienne : http://www.un.org/africarenewal/magazin ... fight-aids
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Dunkleosteus
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Dunkleosteus »

Penses-tu vraiment qu'il y a les animaux d'un côté, des objets animés préprogrammés par leurs gènes et d'un autre les hommes qui ne souffrent d'aucune comparaison avec les animaux.
Je pense en fait qu'une capacité à partir d'un certain seuil de développement modifie le rapport au monde, et lorsque le rapport au monde change, le comportement s'adapte et investi cette nouvelle réalité.
Soudain au cours de l'évolution, notre cerveau se serait mis à fonctionner de manière totalement différente que celui des autres primates?
pourquoi pas? On sait que la perte des puissants muscles maxillaires des singes a joué un rôle dans le développement du cerveau de l'homme. Chez le singe de larges faisceaux musculaires s'insèrent sur le crane et crée comme une cage qui limite les possibilités d'accroissement du volume cranien.
L'homme en perdant cette caractéristique c'est peut être mis a fonctionner différemment...

Un être humain ayant une intelligence moindre comparé à la moyenne est il moins humain?
non car être humain est une question de nature et non de capacité.
A partir de quel moment passe t on de l'être humain à l'animal ou l'inverse? Quel est la limite?
C'est le paradoxe du navire de thésée, tu te doute bien que je ne vais pas y répondre...autant faire les 12 travaux d'hercule!
Les 1ers homo étaient il des hommes ou des animaux? Étaient ils capable de former une phrase, de transmettre une idée, d'en débattre?
c'est plutôt toi qui devrais me le dire :vgeek:
L'être humain ne possède pas d'autres caractéristiques que son langage et son abstraction? L'ensemble de son comportement est il vraiment uniquement dirigé par la capacité à former une phrase, et à débattre?
J'ai jamais dis ça, mais j'ai expliqué le lien que je fais entre capacité d'abstraction et comportement.
TU finiras par dire cela peut être, mais pas ceux qui les étudient et qui évitent anthropocentrisme. Je crois que tu adoptes une vision très superficielle sur ce qu'est l'intelligence
Mais comme je n'étudie pas les singes j'ai tout le loisir de tomber dans l'anthropocentrisme 8)
Chacun choisi son angle de vue en fonction de ses affinités disciplinaires et des problématiques auxquelles on s'intéresse. Cela dit, je n'ai jamais dis que les singes n'étaient pas intelligents.
La physique quantique au main des cons aussi c'est dangereux.
Oui mais d'une toute autre manière. La physique quantique à très peu de chose à dire sur nous, nos sociétés.
Tu crois vraiment que savoir que peut être que les hommes ont toujours dominés les femmes peut me faire changer de point de vue sur ma place de femme dans la société?
Je ne crois rien du tout. Ce n'est même pas ton avis qui est important, car tu n'es que 1 sur 7 milliards. Ce qui est intéressant c'est le nombre de personne qui face a une discours ambigus/délicat feront des raccourcis dangereux. Mine de rien tu a quand même suggéré que les femmes commercialisaient leur sexualité et que la domination des hommes est naturelle.

ps: je n'ai rien contre les primatologues et je suis un agnostique des théories que tu présentes. J'ai juste fais par d'une certaine distance critique sur des idées dont je ne suis pas en mesure d'évaluer la pertinence alors qu'elles peuvent être mise au service d'arrière pensées

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madeleine
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par madeleine »

La lecture de Singe Nu de Desmond Morris et celle des ouvrages de F. de Waal apportent un éclairage intéressant et souvent amusant sur ce qui subsiste en nous de comportements présentant des ressemblances avec ceux de certains primates. Et bien sûr, il est souvent fructueux et enrichissant que des domaines d'étude croisent leurs approches et leurs méthodes,comme la psychologie avec l'éthologie, en particulier quand il s'agit de protéger certains animaux des conséquences de notre domination actuelle, comme le fait Frans de Waal.

Pour autant, il semble qu'on s'accorde à faire remonter à 7 à 10 millions d'années la divergence génétique entre l'homme et le chimpanzé (http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... e/homo.htm) : ça relativise le terme de "cousin" :)

Je trouve intéressant d'ajouter au débat présent le point de vue d'Alain Proschiantz, pour qui la question n'est pas "être Ou ne pas être un animal" mais "être ET ne pas être un animal", et celui de Dominique Lestel, qui a écrit Les origines animales de la culture.

http://www.canal-u.tv/video/universite_ ... nimal.1483

Chez nous, dans le Canton de Vaud, comme on aime le consensus, on est ni pour ni contre bien au contraire ! :P
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par emmanuelle47 »

Cyrielle Je ne trouve pas que ce soit l'inverse. Les femmes qui subissent la domination sexuelle et les femmes qui font pression sur leur mari par la grève du sexe sont les différents degrés de la même problématique.
En tant que femme occidentale libre à la libido fonctionnelle je n'ai pas envie d'avoir besoin de faire ceinture ou de m'allonger sur demande pour obtenir quelque chose de mon mari.... pas vous?
Dunkleosteus a écrit : Je pense en fait qu'une capacité à partir d'un certain seuil de développement modifie le rapport au monde, et lorsque le rapport au monde change, le comportement s'adapte et investi cette nouvelle réalité.
Je serais tout à fait ok pour cette idée... et c'est je pense ce que je croyais. En voulant étayer cette croyance, en explorant le domaine, cette croyance s'est effondrée.
Dunkleosteus a écrit : pourquoi pas? On sait que la perte des puissants muscles maxillaires des singes a joué un rôle dans le développement du cerveau de l'homme. Chez le singe de larges faisceaux musculaires s'insèrent sur le crane et crée comme une cage qui limite les possibilités d'accroissement du volume cranien.
L'homme en perdant cette caractéristique c'est peut être mis a fonctionner différemment...
Il ne fait aucun doute que des modifications morphologiques ont permis à notre cerveau de grossir et bien entendu que nous avons développé des caractéristiques qui nous sont propres. Le propos n'est pas là en fait.
Dunkleosteus a écrit : non car être humain est une question de nature et non de capacité.
Ok, je suis d'accord et ma question était idiote de toute façon.
Dunkleosteus a écrit : C'est le paradoxe du navire de thésée, tu te doute bien que je ne vais pas y répondre...autant faire les 12 travaux d'hercule!
Pourtant c'est que tu me demandes quand tu remets tout en question sans aller un peu à la pèche aux infos sur le sujet, car je ne peux refaire entièrement le fil du raisonnement qui conduit à, d'autant que je ne sais pas sur quelles bases partir.
Dunkleosteus a écrit :
Les 1ers homo étaient il des hommes ou des animaux? Étaient ils capable de former une phrase, de transmettre une idée, d'en débattre?
c'est plutôt toi qui devrais me le dire :vgeek:
Pourquoi moi? Ce n'est pas mon métier, j'évoque simplement des lectures qui m'ont interpellés. Je suis une non-initiée... Juste un micro bagage scientifique et une passion contrariée.
Sinon non à priori les 1ers homo n'avaient pas de langage articulé ce qui est limitant pour des échanges complexes comme des débats d'idées. Mais dans l'absolu nous ne savons pas jusqu'où pouvaient aller leur pensée, il n'est possible que d'étudier et analyser la parenté pour savoir où ils en sont pour tenter de trouver les points pouvant remonter à l'ancètre commun qui n'était pas lui même du genre homo... bref, non en l'état, on ne peut qu'effleurer le sujet de ce j'en ai compris.
Dunkleosteus a écrit :
L'être humain ne possède pas d'autres caractéristiques que son langage et son abstraction? L'ensemble de son comportement est il vraiment uniquement dirigé par la capacité à former une phrase, et à débattre?
J'ai jamais dis ça, mais j'ai expliqué le lien que je fais entre capacité d'abstraction et comportement.
Et c'est là que les travaux que j'ai très superficiellement évoqués prennent leur place. De très nombreuses capacités et comportements humains que nous identifions habituellement comme ne pouvant exister que chez l'homme à gros cerveau car ces capacités nécessitent forcément un gros cerveau, existent pourtant sans ce gros cerveau. Or, quand tu dis par exemple que " le rapport au monde change, le comportement s'adapte et investi cette nouvelle réalité", c'est vrai, mais cela se produit bien avant le seuil que tu évoques. Il semble plus juste qu'il n'y ai pas de seuil, mais une continuité. Un comportement qui n'est pas dicté par l'inné, qui est construit socialement à l'aide de codes sociaux mouvants dans le temps, dans l'espace, selon les diverses personnalités qui composent la socièté... c'est un comportement qui s'adapte et investi de nouvelles réalités. Et il est nécessaire pour cela aussi de capacités innées. Capacités certes dans l'absolue mesurables en quantité, mais surtout intéressante à décrypter dans leurs mécanismes, pour comprendre comment s'initient les divers comportements.
Dunkleosteus a écrit : Cela dit, je n'ai jamais dis que les singes n'étaient pas intelligents.
Ce n'est pas qu'une question d'intelligence je pense.. Un pouple est intelligent mais il n'a pas grand chose à avoir avec nous. Il s'agit plus de comportements... de capacités sociales, de capacités d'empathie, de gestion du "vivre ensemble", si j'ose.
Dunkleosteus a écrit :
La physique quantique au main des cons aussi c'est dangereux.
Oui mais d'une toute autre manière. La physique quantique à très peu de chose à dire sur nous, nos sociétés.
Il ne faut rien dire sur nos sociètés au risque de déclencher pire qu'une bombe atomique? Alors oui, j'admet que la forme de mes écrits a parfois été sèche, car c'est mon humeur du moment. Je vais donc mettre cette idée sur le compte de la maladresse de mes écrits.
Dunkleosteus a écrit :
Tu crois vraiment que savoir que peut être que les hommes ont toujours dominés les femmes peut me faire changer de point de vue sur ma place de femme dans la société?
Je ne crois rien du tout. Ce n'est même pas ton avis qui est important, car tu n'es que 1 sur 7 milliards. Ce qui est intéressant c'est le nombre de personne qui face a une discours ambigus/délicat feront des raccourcis dangereux. Mine de rien tu a quand même suggéré que les femmes commercialisaient leur sexualité et que la domination des hommes est naturelle.
Naturelle? non, je ne l'ai même pas suggéré. La nature de l'homme est culturelle.
Prenons le problème dans l'autre sens.
On constate dans le monde que ce soit actuellement ou par le passé que l'homme a dominé la femme, et elle se trouve contrainte d'accepter d'échanger ses faveurs sexuelles exclusives contre une sécurité matérielle. Je ne dis rien d'abérant, si ce n'est l'émotion que cela peut susciter en moi en tant que femme. A aucun moment, je n''ai évoqué une commercialisation. En terme plus simple, il s'agit de mariage, pas de prostitution (étrange de penser à cela, je suis une brêle, mais j'ai beau me relire, je n'y vois jamais la notion de commerce!)
Lutter contre cette domination et libérer la femme de la contrainte nécessite divers leviers.
J'estime que comprendre les racines de ce comportement est un de ces leviers. D'autant que plus on retrace les racines du comportement humain, plus on se rend compte à quel point il est flexible, et surtout que nous avons toutes les capacités en nous pour nous construire nous même un schéma social plus égalitaire.
Dunkleosteus a écrit : ps: je n'ai rien contre les primatologues et je suis un agnostique des théories que tu présentes. J'ai juste fais par d'une certaine distance critique sur des idées dont je ne suis pas en mesure d'évaluer la pertinence alors qu'elles peuvent être mise au service d'arrière pensées
Les arrières pensées que tu évoques, en tout cas que je pense déceler, sont à l'opposé de mes pensées (avant ou arrières comme tu veux)... Je n'irais pas dire que ça me touche, car ce n'est qu'une conversation virtuelle. Mais, je vais éviter de risque d''être touchée pour si peu et couper court. Merci malgré tout pour l'échange.
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Dunkleosteus
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Dunkleosteus »

Merci madeleine pour ta vidéo, c'est très intéressant!
je serais tout à fait ok pour cette idée... et c'est je pense ce que je croyais. En voulant étayer cette croyance, en explorant le domaine, cette croyance s'est effondrée.
c'est pourtant une réalité triviale. Un nouveau pouvoir s'accompagne forcément d'une redéfinition du rapport qu'on a au monde. Je te souhaite bien du plaisir si tu veux démontrer le contraire.
Pourtant c'est que tu me demandes quand tu remets tout en question sans aller un peu à la pèche aux infos sur le sujet, car je ne peux refaire entièrement le fil du raisonnement qui conduit à, d'autant que je ne sais pas sur quelles bases partir.
1/Je ne te demande rien de tel, ça n'a rien a avoir a avec mon propos.
2/ donc c'est mon ignorance qui fait qu'on est pas d'accord?
Pourquoi moi? Ce n'est pas mon métier
Parce que c'est toi qui lit des livres sur le sujet
Or, quand tu dis par exemple que " le rapport au monde change, le comportement s'adapte et investi cette nouvelle réalité", c'est vrai, mais cela se produit bien avant le seuil que tu évoques. Il semble plus juste qu'il n'y ai pas de seuil, mais une continuité.
Seuil et continuité ne sont pas incompatible
Un comportement qui n'est pas dicté par l'inné, qui est construit socialement à l'aide de codes sociaux mouvants dans le temps, dans l'espace, selon les diverses personnalités qui composent la socièté... c'est un comportement qui s'adapte et investi de nouvelles réalités. Et il est nécessaire pour cela aussi de capacités innées. Capacités certes dans l'absolue mesurables en quantité, mais surtout intéressante à décrypter dans leurs mécanismes, pour comprendre comment s'initient les divers comportements.
Je ne peux pas te répondre car ton propos est trop ambigus sur ce point. Du coup je ne sais pas quel est ton propos.
il ne faut rien dire sur nos sociétés au risque de déclencher pire qu'une bombe atomique? Alors oui, j'admets que la forme de mes écrits a parfois été sèche, car c'est mon humeur du moment. Je vais donc mettre cette idée sur le compte de la maladresse de mes écrits.
c'est pas tant la "sécheresse" de tes écrits qui me gène que la façon dont tu débats: très rhétorique et non dépourvu d'une certaine malice intellectuelle.
A aucun moment, je n''ai évoqué une commercialisation
céder X pour obtenir Y est la définition même du commerce. Au sens large peut être mais commerce quand même.
Les arrières pensées que tu évoques, en tout cas que je pense déceler, sont à l'opposé de mes pensées (avant ou arrières comme tu veux)..

Je ne parle pas de toi. Il suffit de faire un tour sur le net pour voir que tout le monde n'est pas bien intentionné.

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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par emmanuelle47 »

Dunkleosteus a écrit :
Un comportement qui n'est pas dicté par l'inné, qui est construit socialement à l'aide de codes sociaux mouvants dans le temps, dans l'espace, selon les diverses personnalités qui composent la socièté... c'est un comportement qui s'adapte et investi de nouvelles réalités. Et il est nécessaire pour cela aussi de capacités innées. Capacités certes dans l'absolue mesurables en quantité, mais surtout intéressante à décrypter dans leurs mécanismes, pour comprendre comment s'initient les divers comportements.
Je ne peux pas te répondre car ton propos est trop ambigus sur ce point. Du coup je ne sais pas quel est ton propos.
Ambigus? Tu peux préciser?
Dunkleosteus a écrit :
il ne faut rien dire sur nos sociétés au risque de déclencher pire qu'une bombe atomique? Alors oui, j'admets que la forme de mes écrits a parfois été sèche, car c'est mon humeur du moment. Je vais donc mettre cette idée sur le compte de la maladresse de mes écrits.
c'est pas tant la "sécheresse" de tes écrits qui me gène que la façon dont tu débats: très rhétorique et non dépourvu d'une certaine malice intellectuelle.
Carrément?
Même pas le bénéfice du doute?
Dunkleosteus a écrit :
A aucun moment, je n''ai évoqué une commercialisation
céder X pour obtenir Y est la définition même du commerce. Au sens large peut être mais commerce quand même.
quelle est ta définition du mariage?
Dunkleosteus a écrit :
Les arrières pensées que tu évoques, en tout cas que je pense déceler, sont à l'opposé de mes pensées (avant ou arrières comme tu veux)..

Je ne parle pas de toi. Il suffit de faire un tour sur le net pour voir que tout le monde n'est pas bien intentionné.
Ce sont de mes écrits dont il s'agit, donc je ne suis pas exclue de ton "tout le monde n'est pas bien intentionné".




Quelle est la situation des femmes la plus répandue dans le monde? Le constat est criant si on s'extrait de notre petit monde où un semblant d'égalité est affiché.
Affirmer qu'il s'agit d'un fait naturel est intuitivement faux. L'intuitif est confirmé de plus en plus par la science qui montre que l'inné n' a pas de place chez l'homme. Il n'existe que des capacités innées à exploiter, des potentialités.
La répartition sociale homme femme n'est effectivement qu'une construction culturelle adaptative qui répond aux forces évolutives: se reproduire. Cette construction n'est pas nécessairement l'unique et la seule qui peut être construite.
Elle possède malgré tout un ancrage tel que même pour notre génération qui pensait le combat quasi gagné... partout le retour en arrière se profile. La manif pour tous, les débats sur le genre, la défense absolu et irréductible de la famille traditionnelle, la remise en question de l'avortement en espagne, les poussées extrémistes liberticides pour les femmes, le kidnapping de milliers de filles pour être vendues...La liste est infinie. Les forces en ce sens sont puissantes, et ca me fait peur.

J'aimerais vraiment que le cerveau supérieur des hommes élève l'espèce à un autre niveau. Comme écrivait grabote plus haut: " je ne trouve pas que le mode de vie des" homos sapiens 2014" soit "autrement plus variée, plus individuel et plus culturel que les-dits parents".
Elle me paraît plutôt d'une affligeante homogénéité ."
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Cyrielle
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Cyrielle »

emmanuelle47 a écrit : La répartition sociale homme femme n'est effectivement qu'une construction culturelle adaptative qui répond aux forces évolutives: se reproduire. Cette construction n'est pas nécessairement l'unique et la seule qui peut être construite.
Elle possède malgré tout un ancrage tel que même pour notre génération qui pensait le combat quasi gagné... partout le retour en arrière se profile. /.../ Les forces en ce sens sont puissantes, et ça me fait peur.
Après avoir partagé avec nous tant de connaissances et de théories tout en restant très objective, voire détachée, c'est la première fois que tu donnes enfin ton sentiment sur tout ça, et que je comprends quel était ton arrière-pensée en ouvrant ce sujet :whew: .
Merci ;) .
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par emmanuelle47 »

Cyrielle a écrit :Après avoir partagé avec nous tant de connaissances et de théories tout en restant très objective, voire détachée, c'est la première fois que tu donnes enfin ton sentiment sur tout ça, et que je comprends quel était ton arrière-pensée en ouvrant ce sujet :whew: .
Merci ;) .
Non merci à toi de m'avoir comprise.
Ce sentiment était implicite pour moi. Je ne comprends pas comment cela pourrait être autrement, c'était une évidence... J'ai décidément du mal à communiquer.
Hors-sujet
Cyrulnik qui illustre ma position sur le "seuil" évoqué plus haut, notre place à part dans le monde animal... Il explique bien mieux que moi, et il a généralement une légitimité reconnue http://www.psychologies.com/Planete/Les ... -redefinir
http://www.lejdd.fr/Chroniques/Invite-d ... nse-635838
Un article interessant qui évoque le pour et le contre des théories de De wall: http://www.scienceshumaines.com/l-homme ... 14493.html
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Dunkleosteus »

Ambigus? Tu peux préciser?
De toute façon ça concerne un point de détail.
Carrément?
Même pas le bénéfice du doute?
Quand tu me réponds ça: "Ben tu l'as fait en résumant cette fonction par un simple processus physiologique qui ne peut être comparé avec des "moeurs";", ou alors en restreignant abusivement le propos de Mr Waal à l'intelligence animale uniquement pour nier que toute critique sociologique et philosophique de ses travaux soit possible ou pertinente
Hors-sujet
alors que dans le lien que tu cites on peut lire: "Comparer les humains à leurs cousins primates pour retrouver le « singe en nous » : voilà exactement le type de thèse qui suscite l'aversion de Salvador Juan, auteur d'une Critique de la déraison évolutionniste. Pour le sociologue, « l'animalisation de l'homme » est le principal péché scientifique d'une idéologie évolutionniste qui marque profondément l'esprit des sciences sociales".
...je trouve ça hautement suspect

après il y a plein de truc que t'as dit avec lesquelles je suis d'accord et je trouve que les points qui nous séparent ne justifient pas une tel "polémique".

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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par marmotte »

Oserai-je faire remarquer que si Franz de Waal est reconnu scientifiquement pour ses travaux sur les singes, il l'est beaucoup moins pour ses généralisations parfois approximative sur les humains.

Depuis toujours l'homme a cherché dans la nature une justification de ses comportements, voire de ses errements. L'éthologie est sortie du mono concept de mâle alpha quand des nana ont commencé à étudier le comportement, et euh.... disons que certains éthologues ne sont pas sortis du concept unique de mâle alpha.


Je préfére pour ma part les travaux de Tomassello (Tomasello, M. (2014). A Natural History of Human Thinking. Harvard University Press.) et ici un lien vers son labo avec des video
psychologie comparée
C'est moins en dessous de la ceinture que Waals.

Et pour rester sur le rôle du mâle, un livre récent

De Mâle en père
À la recherche de l'instinct paternel
Frank Cézilly 2014, eds BuchetChastel
et le résumé du bouquin:

"
Tout père est un mâle mais tout mâle n’est pas forcément un père !

Certes, dans la nature, les femelles sont en moyenne plus impliquées que les mâles dans les soins parentaux, mais cette règle souffre de très nombreuses exceptions. Comment expliquer ce phénomène ? Pourquoi et comment, au cours de l’évolution, les mâles ont-ils dépassé chez plusieurs espèces le simple rôle de géniteurs pour devenir de bons pères de famille ? Et en quoi l’observation de la nature est-elle pertinente pour mieux comprendre le rôle des pères au sein de notre propre espèce ?

Cette histoire naturelle du comportement paternel s’appuie sur de très nombreux exemples de pères, des plus édifiants aux plus insolites, allant des invertébrés jusqu’à l’homme. Au moment où notre société s’interroge sur l’évolution des mœurs familiales, elle donne à réfléchir sur l’intérêt et les limites des comparaisons entre l’homme et l’animal, et montre que la valeur d’exemple du vivant réside avant tout dans sa diversité."

Nous sommes ici dans une vision très scientifique de l'éthologie qui est bien différente de celle de Waals.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur marmotte pour son message :
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par emmanuelle47 »

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Dunkleosteus a écrit :alors que dans le lien que tu cites on peut lire: "Comparer les humains à leurs cousins primates pour retrouver le « singe en nous » : voilà exactement le type de thèse qui suscite l'aversion de Salvador Juan, auteur d'une Critique de la déraison évolutionniste. Pour le sociologue, « l'animalisation de l'homme » est le principal péché scientifique d'une idéologie évolutionniste qui marque profondément l'esprit des sciences sociales".
Bien entendu que c'est suspect et que cela doit être pensé avec de la réserve...De toute façon, ce sont des questions qui nécessitent une interdisciplinarité.
Par contre à ce que tu cites, il est ajouté aussi un peu plus loin:
"Quant à savoir si c'est une « déraison », une erreur, les arguments de l'auteur sont décevants, voire inexistants. Pour lui, le partage est clair : la société humaine est affaire de symbolique et d'institution. La socioanthropologie doit donc se démarquer radicalement du reste. L'affaire est entendue." Ca aussi je trouve ça suspect, ce rejet sans arguments construits. Critiquer oui, se voiler la face non.
L'ouvrage de Picq y est présenté comme plus équilibré sur la question. Je le cite: « Est-ce blasphémer que de reconstituer comment toutes les caractéristiques se retrouvent aux différents nœuds du grand arbre du vivant, sans nier pour autant ce qui fait la spécificité de l'homme. »
Marmotte merci pour tes références.

Sinon aussi j'ai l'impression que nous avons du mal à étudier la question du sexe en regard des relations homme/femme? Quand tu dis "nettement moins en dessous de la ceinture que De Waal", n'y a t il pas un peu de pudibonderie dans le regard porté sur ses travaux?

Quant à ses généralisations... certes c'est trop "primaire", mais en même temps la réalité généralise d'elle -même... Pourquoi la domination masculine est si marquée de part le monde? C'est une simple coïncidence que l'extrême majorité des cultures humaines soient basées sur un schéma de ce genre?
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Za
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Za »

Hors-sujet
emmanuelle47 a écrit :
Cyrielle a écrit :Après avoir partagé avec nous tant de connaissances et de théories tout en restant très objective, voire détachée, c'est la première fois que tu donnes enfin ton sentiment sur tout ça, et que je comprends quel était ton arrière-pensée en ouvrant ce sujet :whew: .
Merci ;) .
Non merci à toi de m'avoir comprise.
Ce sentiment était implicite pour moi. Je ne comprends pas comment cela pourrait être autrement, c'était une évidence... J'ai décidément du mal à communiquer.
Au contraire, Emmanuelle, le fait de ne pas donner d'avis au départ était très intéressant, beaucoup plus que de présenter une théorie en ajoutant "je trouve cela vrai/super/nul/absurde, et vous ?". J'aime la façon dont tu as présenté ton sujet (et dont tu présentes souvent tes sujets), parce que cela donne beaucoup plus à réfléchir ; il ne s'agit pas de prendre parti directement, mais plutôt d'analyser, de comprendre l'auteur, de se demander pourquoi. Et d'aller au-delà de l'intuitif ;)
La vérité n'est jamais une.
Alors merci.
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et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par emmanuelle47 »

Merci Za... je doute tellement de moi.

pour ceux qui sont curieux/sceptique sur De wall: une interview qui situe sa pensée.
http://www.neo-planete.com/2010/02/26/l ... /#comments
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par marmotte »

emmanuelle47 a écrit :
Marmotte merci pour tes références.

Sinon aussi j'ai l'impression que nous avons du mal à étudier la question du sexe en regard des relations homme/femme? Quand tu dis "nettement moins en dessous de la ceinture que De Waal", n'y a t il pas un peu de pudibonderie dans le regard porté sur ses travaux?
Disons que pour Waal le cerveau de l'homme se situe quelque part entre bite et couilles (OK c'est vrai pour certains ....), et comme les femelles n'en ont pas ..... . Pour être plus claire il y a un a priori machiste et sexiste chez Waal que je n'aime pas du tout. Peut être fallait-il passer par là pour prendre en compte la biologie dans le comportement de l'homme.

Toi qui connais ses écrits est-ce quelque part il parle du choix de la femme dans la formation du couple dans l'espèce humaine? De façon assez classique, l'homme propose mais c'est la femelle qui choisit .... ou non. ( Ceci malgré l'existence du viol et des mariages forcés mais ce n'est pas le "naturel" de l'homme). Il existe tout un pan de la biologie sur le comportement humain à travers les différentes cultures et y compris les comportements sexuels que Waal oublie complètement dans ses "généralités". Difficile de résumer car c'est vraiment un domaine très vaste....

emmanuelle47 a écrit : Quant à ses généralisations... certes c'est trop "primaire", mais en même temps la réalité généralise d'elle -même...
Euh? tu veux dire quoi par là???
la réalité généralise d'elle même :nesaitpas:
emmanuelle47 a écrit :Pourquoi la domination masculine est si marquée de part le monde? C'est une simple coïncidence que l'extrême majorité des cultures humaines soient basées sur un schéma de ce genre?
La majorité des sociétés humaines est bien loin des structure sociales des chimps, bonobos et gorilles. Si tu regarde les travaux de Tomasello, des enfants de 3-4 ans dépassent largement les capacités sociales du chimpanzé. Tirer des conclusions définitives sur l'espèce humaine en regardant seulement les grands singes et en disant que l'homme est pareil ça fait les première pages des journaux mais ça n'est pas très convainquant scientifiquement.

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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par emmanuelle47 »

marmotte a écrit : Disons que pour Waal le cerveau de l'homme se situe quelque part entre bite et couilles (OK c'est vrai pour certains ....), et comme les femelles n'en ont pas ..... . Pour être plus claire il y a un a priori machiste et sexiste chez Waal que je n'aime pas du tout. Peut être fallait-il passer par là pour prendre en compte la biologie dans le comportement de l'homme.
Toi qui connais ses écrits est-ce quelque part il parle du choix de la femme dans la formation du couple dans l'espèce humaine? De façon assez classique, l'homme propose mais c'est la femelle qui choisit .... ou non. ( Ceci malgré l'existence du viol et des mariages forcés mais ce n'est pas le "naturel" de l'homme). Il existe tout un pan de la biologie sur le comportement humain à travers les différentes cultures et y compris les comportements sexuels que Waal oublie complètement dans ses "généralités". Difficile de résumer car c'est vraiment un domaine très vaste....
Je n'ai pas relevé que De Waal considérait le cerveau de l'homme ainsi... Il a beaucoup travaillé sur la notion d'empathie et de réconciliation dans lesquels il n'est pas question de bite ou de couilles.
Il évoque des études comparatives homme/femme sur les capacités d'empathie, ou autre. Les femelles humaines ou pas ne sont pas considérées comme ayant une intelligence moindre... Il souligne des différences éventuelles dans les comportements mais la balance ne penche jamais d'un côté ou l'autre en terme de valeur. Sinon, il souligne souvent que même chez les chimpanzés où les mâles sont plutôt dominants, une femelle peut être le membre le plus respecté du groupe de part ses qualités et tenir en respect un mâle alpha, même chez eux rien n'est figé, donc chez nous n'en parlons pas. Il n'évoque absolument pas le fait que ce soit l'homme ou la femme qui choisit, seule la notion de couple est déduite. Il ne dit même pas vraiment que l'homme est dominant, il dit qu'il y a dysmorphisme, et que le couple semble être le schéma reproductif de l'être humain. Dans le contexte d'un couple, la volonté de maitrise de la part de l'homme de la sexualité de la femme est une déduction logique, car seule la femme peut être sûre d'élever ses propres enfants, pas l'homme. Pas de jugement de valeur, une simple déduction de biologie évolutionniste.

J'ajoute que "Les instincts maternels" de Hrdy, sont écrits par une femme et ne se contredit pas avec De Waal. Je ne me sers pas directement de ses écrits car j'ai lu le livre il y a trop longtemps et que je ne l'ai pas sous la main. Elle y étudie l'évolution humaine sur le versant féminin... super ouvrage d'ailleurs, bien plus ardu à lire que la vulgarisation de De Waal.
marmotte a écrit : Euh? tu veux dire quoi par là???
la réalité généralise d'elle même :nesaitpas:
Dans la vraie vie, les sociètés humaines sont construites sur un modèle patriarcal dans leur extrème majorité. Pas besoin d'un De Waal qui le théorise en partie pour le savoir je pense. La réalité est déjà une généralisation, dans le sens où sur ce point, nous ne varions pas beaucoup.
marmotte a écrit : La majorité des sociétés humaines est bien loin des structure sociales des chimps, bonobos et gorilles. Si tu regarde les travaux de Tomasello, des enfants de 3-4 ans dépassent largement les capacités sociales du chimpanzé. Tirer des conclusions définitives sur l'espèce humaine en regardant seulement les grands singes et en disant que l'homme est pareil ça fait les première pages des journaux mais ça n'est pas très convainquant scientifiquement.
C'est très étrange car j'ai vraiment cru avoir écrit à plusieurs reprises, qu'il ne tirait aucune conclusion sur le comportement humain en le collant au comportement des grands singes... (et encore moins des conclusions définitives.) Sinon il dirait par exemple que nous avons des rapports sexuels pour affirmer les hiérarchies car c'est ce que font les bonobos, or pas tout, nous ne fonctionnons absolument pas pareil. Pourquoi penser qu'il n'a pas observé les humains mais que des grands singes? Et JAMAIS, dans ce topic où dans le livre que j'évoque il est écrit que "l'homme est pareil"... au contraire même... Honnêtement, je ne comprends pas cette critique!
Donc bien entendu que les sociètés humaines sont loin des structures sociales des chimpanzés!!
Oui les capacités sociales de l'homme dépassent les capacités du chimpanzé, personne n'a jamais écrit le contraire, et?
Que les journalistes fassent du sensationnalisme avec un fait scientifique mal compris, c'est un fait... mettre en doute la validité scientifique c'est un autre fait.

De ce je constate, les capacités sociales inégalées de l'homme ne l'empêche pas de construire des sociétés inégalitaires pour ce qui est du genre au moins. Oui les cultures varient dans le détail, mais étrangement les places respectives homme/femme ne varient pas tant que cela...
Si la culture humaine n'était qu'une construction venue de nulle part, qui se réinventerait à chaque fois, je pense qu'on trouverait bien plus de schémas sociaux liés au genre différents et variés. Pourtant les sociétés sont complexes, variées sur pleins de points, pourquoi pas celui là? Il existe certes des variations, par exemple, une société considère l'adultère comme renforçant l'enfant à naitre, mais c'est extrêmement marginal... Donc il n'est pas question de rigidité absolue dans des schémas de comportements, mais d'une tendance extrêmement forte.
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Pier Kirool »

emmanuelle47 a écrit : (...) il dit (...) que le couple semble être le schéma reproductif de l'être humain.
Le sens de cette phrase est peut-être ambigu. Veux-tu dire que le couple hétérosexuel est l'organisation sociale la plus fréquemment utilisée (= que l'homme et la femme reproduisent...) et celle qui donne naissance au plus grand nombre d'enfants ? On parle bien du couple "affectif", c'est à dire chez nous en général avec exclusivité sexuelle ? Pas du mariage social (républicain ou religieux), ou quoi ou qu'est-ce n'est pas ? Parce que biologiquement, je dirais simplement que le seul schéma reproductif (dans le sens schéma de reproduction) de l'être humain, c'est le coït hétérosexuel, mais il me semble que ce n'est pas le sujet...
emmanuelle47 a écrit : Dans le contexte d'un couple, la volonté de maitrise de la part de l'homme de la sexualité de la femme est une déduction logique, car seule la femme peut être sûre d'élever ses propres enfants, pas l'homme. Pas de jugement de valeur, une simple déduction de biologie évolutionniste.
Est-ce que la proposition est que "c'est parce que l'homme veut "naturellement" être sûr d'élever ses propres enfants que le couple "exclusif" s'est mis en place" ?
Je serais curieux de savoir comment on démontre celà.
De plus, pour démontrer une proposition aussi uniciste, il faudrait aussi réfuter toutes les autres hypothèses possibles concernant les motivations de l'homme à mettre en place un schéma de type "couple exclusif hétérosexuel".
Enfin, je pense qu'il faut être prudent dans l'expression de ces théories car il y a une utilisation extrêmement toxique possible de ce type d'affirmation, genre "toute autre conception de la relation homme-femme, et les relations homme-homme ou femme-femme est contre nature"...
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par emmanuelle47 »

Pier Kirool a écrit : Le sens de cette phrase est peut-être ambigu. Veux-tu dire que le couple hétérosexuel est l'organisation sociale la plus fréquemment utilisée (= que l'homme et la femme reproduisent...) et celle qui donne naissance au plus grand nombre d'enfants ? On parle bien du couple "affectif", c'est à dire chez nous en général avec exclusivité sexuelle ? Pas du mariage social (républicain ou religieux), ou quoi ou qu'est-ce n'est pas ? Parce que biologiquement, je dirais simplement que le seul schéma reproductif (dans le sens schéma de reproduction) de l'être humain, c'est le coït hétérosexuel, mais il me semble que ce n'est pas le sujet...
Je le comprend dans le sens qui a le meilleur succès reproductif. Après comment il est construit, par contingence sociale (mariage arrangé), par lien affectif (mariage d'amour), ou autre?, c'est là que la variabilité s'exprime... chaque socièté inventera un mode de fonctionnement. Ce qui reste en majorité au final, c'est ce qui fonctionne le mieux en terme de reproduction: a priori le couple.
Sinon, la reproduction ne se limite pas au coït, en particulier chez l'être humain. Se reproduire=amener ses descendants à l'âge adulte dans de bonnes conditions pour se reproduire ensuite eux même également.
Pier Kirool a écrit :
Est-ce que la proposition est que "c'est parce que l'homme veut "naturellement" être sûr d'élever ses propres enfants que le couple "exclusif" s'est mis en place" ? Je serais curieux de savoir comment on démontre celà.
Oui c'est pour cela. Je me laisse un peu de temps pour réfléchir à la meilleure manière de répondre, car j'ai cru le démontrer, mais apparemment non. Juste dire qu'il ne s'agit pas de volonté nécessairement consciente. Mais pour faire court, les mâles les plus exclusifs avec leur femme ont a priori plus de succès... La jalousie, par exemple ou tout autre schéma culturel sont contruits dans le but de favoriser cette exclusivité garantissant à l'homme un meilleur succès reproductif. Les intérêts des femmes et des hommes peuvent être concurrents... la femme n'ayant qu'un intérêt limité à cette exclusivité.
Pier Kirool a écrit :
De plus, pour démontrer une proposition aussi uniciste, il faudrait aussi réfuter toutes les autres hypothèses possibles concernant les motivations de l'homme à mettre en place un schéma de type "couple exclusif hétérosexuel".
Enfin, je pense qu'il faut être prudent dans l'expression de ces théories car il y a une utilisation extrêmement toxique possible de ce type d'affirmation, genre "toute autre conception de la relation homme-femme, et les relations homme-homme ou femme-femme est contre nature"...
Il évoque à un moment l'homosexualité... il faut que je relise. Il me semble qu'il évoque le fait que c'est assez habituel, et ne contredit en rien la notion de couple pour la reproduction. Aucunement "contre-nature", si on tient vraiment à évoquer une "nature" de l'homme.
En gros, nous partageons avec les bonobos malgré nos moeurs bien différentes (et des capacités différentes je le rappelle) un hédonisme sexuel certain (les bonobos sont bi). Le plaisir n'étant pas obligatoire si le coït n'a qu'une fonction de reproduction, la présence du plaisir montre que chez ces 2 espèces au moins, le sexe revêt une autre dimension. Par ailleurs en dehors de la question purement sexuelle, nous sommes attirés, nous nous attachons à nos semblables quelque soit leur sexe (cf le principe dit d'attachement). Pour lui, il n'y a pas de raison pour que l'évolution ai fait obstacle à l'attirance pour les 2 sexes. Le combo de l'attirance sociale, et de l'attirance sexuelle laisse un grand flou... en d'autres termes ensuite, le reste n'est qu'une question d'individus qui ont des préférences variées et de circonstances. Un individu à préférence sexuelle hétero pourra éprouver des attirances homo dans certains contextes. Un individu à dominance homo pourra tout à fait former un couple hétéro et se reproduire. Certaines cultures intègrent des relations homo dans leur rite (genre un peuple où les jeunes hommes font des fellations aux hommes pour se "nourrir" de leur sperme, la grèce antique qui valorisait ce type de rapport...) Toutes les cultures n'associent pas homosexualité et perte de virilité.

Pour ce qui est de la recherche de motivations différentes pour un schéma de type "couple exclusif hétérosexuel", c'est tout à fait ouvert... et les motivations peuvent s'ajouter... il en évoque d'autres, de mémoire: faire baisser la compétition entre mâles, gagner en coopération et donc en efficacité sociale....
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par marmotte »

Je dois dire que j'ai un peu de mal à savoir où tu veux en venir????
L'homme est un animal soumis à des contraintes biologiques donc hormonales mais parmi les animaux l'homme se caractérise aussi par son développement cérébral et sa culture. On ne peut comprendre l'évolution du comportement humain sans prendre ces deux facettes en considération.
Je pense qu'il faut prendre garde à ne pas trouver une explication simpliste, soit disant évolutionniste pour chaque trait de comportement humain.
Savoir quels traits ont été soumis à quelles pressions de sélection pour arriver à quel résultat est un raisonnement complexe qui demande des données, des test d’hypothèses alternatives. Agiter les mains en disant c'est évident peut amener à des dérives importantes.
Par exemple
Le nez n'a pas évolué pour qu'on y pose ses lunettes.

Ton postulat de couple monogame stable convient pour les occidentaux mariés mais pas forcément dans les autres cultures. Les peuples traditionnels sont souvent polygames facultatifs, les sociétés occidentales s'orientent vers une monogamie séquentielle.
La monogamie stricte sur l'ensemble de la vie semble plutôt héritée de la résolution des problèmes d’héritage au moyen age. La couple "officiel" ou religieux engendrait les descendants. Les bâtard, de père (en fait non monogame le père!!!) et de mère connu était rayé de la liste des héritier de la lignée mâle. A l'inverse, les adoptions (ou les femmes officielles engrossées par un autre...) permettaient de maintenir la lignée.
Alors biologique ou culturel ton couple monogame??? règle ou exception???

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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Dunkleosteus »

Pourquoi la domination masculine est si marquée de part le monde? C'est une simple coïncidence que l'extrême majorité des cultures humaines soient basées sur un schéma de ce genre?
La domination est souvent lié au contrôle des ressources. De ce point de vu la division sexuelle du travail a peut être avantagé les hommes.

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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par emmanuelle47 »

marmotte a écrit :Je dois dire que j'ai un peu de mal à savoir où tu veux en venir????

Je ne vais nulle part. J'ai ouvert un sujet qui me pose question et depuis je tente de répondre aux messages qui me sont adressés.
marmotte a écrit : L'homme est un animal soumis à des contraintes biologiques donc hormonales mais parmi les animaux l'homme se caractérise aussi par son développement cérébral et sa culture.

Les contraintes biologiques ne se limitent pas aux contraintes hormonales.
marmotte a écrit : On ne peut comprendre l'évolution du comportement humain sans prendre ces deux facettes en considération.
Les deux facettes y sont prises en considération pourtant.
marmotte a écrit : Je pense qu'il faut prendre garde à ne pas trouver une explication simpliste, soit disant évolutionniste pour chaque trait de comportement humain.
je suis tout à fait d'accord... et je crois que l'auteur dont il est question aussi.
marmotte a écrit : Savoir quels traits ont été soumis à quelles pressions de sélection pour arriver à quel résultat est un raisonnement complexe qui demande des données, des test d’hypothèses alternatives. Agiter les mains en disant c'est évident peut amener à des dérives importantes.
Qu'est ce qui te fait penser qu'il n'y a pas de données, d'expérimentations, des hypothèses alternatives? Je ne peux pas tout détailler, de même que je doute que tout soit détaillé dans le livre dont il est question car il s'agit de vulgarisation. Si tu veux des données détaillées, le bouquin de Hrdy "les instincts maternels" est un pavé qui est extrêmement détaillé.
marmotte a écrit : Par exemple
Le nez n'a pas évolué pour qu'on y pose ses lunettes.
:^)
marmotte a écrit : Ton postulat de couple monogame stable convient pour les occidentaux mariés mais pas forcément dans les autres cultures. Les peuples traditionnels sont souvent polygames facultatifs, les sociétés occidentales s'orientent vers une monogamie séquentielle.

Ce n'est pas MON postulat. De ce que j'en ai lu, il y a longtemps dans l bouquin d'Hrdy, la polygamie apparaît dans certaines circonstances, et est moins efficace d'un point de vue reproductif...Ce n'est pas facile d'élever correctement un nombre important d'enfants pour un homme. Et même les sociétés les plus reculées, sont majoritairement axés sur le "mariage"... la monogamie séquentielle n'empêche pas que les "couples libres" ne sont pas les plus courants.
marmotte a écrit : La monogamie stricte sur l'ensemble de la vie semble plutôt héritée de la résolution des problèmes d’héritage au moyen age. La couple "officiel" ou religieux engendrait les descendants. Les bâtard, de père (en fait non monogame le père!!!) et de mère connu était rayé de la liste des héritier de la lignée mâle. A l'inverse, les adoptions (ou les femmes officielles engrossées par un autre...) permettaient de maintenir la lignée.
Il n' y a pas eu besoin d'attendre le moyen âge pour que les questions d'héritage prennent leur place dans l'équation... cela a du se produire dès la sédentarisation... Le postulat est que cela a renforcé des schémas déjà présents.
marmotte a écrit :Alors biologique ou culturel ton couple monogame???
Les deux? L'homme ne peut être exclusivement biologique dans son comportement, et ce bien avant qu'ils soit un homo sapiens... puisque c'est une caractéristique de notre famille. Pourquoi cette charge revient à chaque fois?
marmotte a écrit :règle ou exception???
Et bien, je n'ai pas étudié tout ça moi même, mais selon mes sources, c'est la règle avec des tas d'exceptions variées...
Dunkleosteus a écrit :La domination est souvent lié au contrôle des ressources. De ce point de vu la division sexuelle du travail a peut être avantagé les hommes.
Oui j'ai cru comprendre que la domination est lié aux ressources. Mais pourquoi la division sexuelle du travail s'est construite ainsi au départ?


un article intéressant sur la question avec des arguments différents, mais non moins pertinents:
http://www.scienceshumaines.com/la-mono ... 21607.html
Un autre qui montre comment travaille Hrdy, mais ce n'est pas vraiment le thème du topic:
http://www.scienceshumaines.com/y-a-t-i ... _2849.html
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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Dunkleosteus »

Oui j'ai cru comprendre que la domination est lié aux ressources. Mais pourquoi la division sexuelle du travail s'est construite ainsi au départ?
mon hypothèse:
Les premiers hommes avaient la vie très difficile, chaque personne devait assumer un grand nombre de taches qu'ils se devaient de maitriser. j'imagine qu'il fallait énormément d'expérience et d'habilité pour tuer un ours à face courte avec une sagaie alors Je les voient un peu comme nos sportifs de haut niveau qui commencent très tôt leur apprentissage pour être le plus performant possible. Les femmes de leur côté portent des enfants(pas un mais une bonne dizaine) qu'il faut ensuite nourrir éduquer et soigner, ont été poussées à se spécialiser dans les activités domestiques.
Mais le chasseur a un avantage (le monopole de la viande) qu'il peut transformer en pouvoir sur sa famille. les autres hommes de la tribu sont dans la même situation que lui. Puisqu'il exerce ses activités hors du foyer il est amené a rencontrer d'autres homme d'autres tribus, donc il a le monopole du commerce et de la diplomatie qui sont aussi des leviers de pouvoir. Les hommes avec qui il traite ont aussi la main haute sur leurs femmes, donc un monde d'homme se met en place. Celui ci peut aussi utiliser ses talents de chasseur pour faire la guerre et augmenter considérablement les ressources de sa tribu, ce qui renforce encore sa légitimité.
Par la suite, la domination de fait se métabolise dans la culture et devient un concept stable qui se maintient même si les conditions de vie ont changé.

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Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par madeleine »

C'est une hypothèse ; en même temps, nous n'avons strictement aucune donnée sur la façon dont étaient organisées les sociétés humaines durant presque toute la préhistoire. Ceci, et l'existence de matriarcats stables dans certaines régions passablement hostiles, m'incite à la prudence.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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