Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes nous

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Mat hieu
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Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes nous

Message par Mat hieu »

LE MONDE D'AUJOURD'HUI, ET CELUI D'HIER... OU EN SOMMES-NOUS

Bonjour,
Je propose ce sujet comme il me semble plus que jamais l'occasion d'en parler vu le contexte économique et politique à l'heure où nous sommes probablement en train de tourner une page, de fermer une porte pour en ouvrir une autre. La possibilité de se tromper ne relève pas du fantasme machiavélique, je pense. D'où l'importance de parler et de réfléchir ensemble.

Si je me lance dans cette réflexion ce n'est pas sans rien avoir à dire mais c'est avant tout pour avoir d'autres avis/points de vue à l'heure où une confusion générale semble régner.

Je n'ai fait aucune étude en politique ni même en histoire. Comme l'un et l'autre sont des atouts extraordinaires pour parler savamment de ce type de sujets et sont intrinsèquement liés, je ne me risquerai pas à inventer des théories, mais seulement à exposer des choses qui me paraissent pleines de bon sens.

À vrais dire le sujet est tellement vaste que je ne sais pas par quel bout commencer. Je vais donc me jeter à l'eau en commençant, tout simplement, par la situation actuelle en France et dans le monde.

Après des alternances successives gauche/droite dans la politique gouvernementale Française, une sorte de désespoir semble être le sentiment général. Une non-croyance en la politique et en les hommes politiques.
Plus aucun ne semble pouvoir faire de la politique, pour le bien de tous. Avec les meilleures intentions au départ, ne reste que des conflits d'intérêts à l'arrivée. Un exercice de funambule pour lequel une impossibilité de faire se manifesterait en même temps que la volonté de faire. :nesaitpas:

N'attendons-nous pas trop de la politique ?

Comme tout le monde sait maintenant, elle (la politique), ne peut pas faire ce qu'elle veut.

J'ai l'impression que le citoyen Français, estime que les choses devraient changer par la seule action d'aller aux urnes et d'être bien gouverné. Mais comme dit précédemment, elle (la politique), ne peut pas faire ce qu'elle veut.

N'en déplaise à certains, je pense que si nous voulons que les choses changent, il faudra sortir de son rôle de spectateur et se mouiller.

À l'heure où des pays s'imposent comme leaders mondiaux et où la main d'œuvre y est bien moins chère qu'en France, il es tout à fait naturel que ces pays soient plus compétitifs que nous et exportent d'avantage.
Nous nous mettons donc, pliant aux lois de l'économie à court terme, à importer des produits qui autrefois étaient fabriqués en France. Les distributeurs pouvant réaliser plus de bénéfices de cette manière.

Donc premier point, on fabrique moins, on importe plus. Qui profite de ça, le distributeur. (grandes enseignes)
Le distributeur, créé le chômage en faisant plus de profits.
En créant le chômage, le distributeur créé une baisse du pouvoir d'achat. En créant une baisse du pouvoir d'achat, il encourage à acheter là où c'est moins cher, cad, les produits importés distribués par lui-même.

De plus, beaucoup d'entreprises ont eu la merveilleuse idée de faire de même en faisant appel à de la main d'œuvre étrangère (délocalisation/relocalisation...) pour faire davantage de bénéfices, créant ainsi du chômage en France, qui baise le pouvoir d'achat mais surtout amène les Français à devoir accepter d'être moins payés par ce que moins d'offres et plus de demandes.

(Voir la pièce jointe avec l'inversion de la courbe - profits des entreprises//revenus des salariés et auto-entrepreneurs)
On note clairement que le profit des entreprises est directement proportionnel aux revenus des salariés par le mécanisme que j'ai expliqué précédemment.

Main d'œuvre étrangère : plus de chômage : moins d'offres, plus de demande : baisse des salaires
: moins de pouvoir d'achat : On achète l'importé : plus de chômage : moins d'offres, plus de demandes : baisse des salaires : ect

Il est clair que la politique des grandes entreprises dont des distributeurs alimentent le mal qui nous ronge en toute impunité, ceci depuis des dizaines d'années, tout le monde le sait mais tout le monde continu de les faire travailler, en achetant chez eux par ce que c'est moins cher!!!

Il est clair que nous avons tout de même une grosse part de responsabilité.
Et c'est là que nous devons faire quelque chose, comme se responsabiliser réellement, et boycotter les enseignes qui ne font pas travailler les Français. Il vaut mieux tard que jamais...

Mais j'ai l'impression qu'une sorte de jm'enfoutisme général règne en maitre et que les mêmes personnes critiquant le monde tel qu'ils est, sont les premières à continuer à l'alimenter en prenant bien soin de ne surtout pas voir les conséquences de leurs actes du quotidien.

Tant que les mentalités n'auront pas changé, aucune politique ne pourra rien pour nous. Ni même l'ultra-protectionnisme de l'extrême droite.

MONDIALISME PARTIEL ?

Une idée, et je ne suis peut-être pas le premier à y penser, m'a traversé l'esprit (mais je ne suis pas sûr qu'elle plaise à certains). Nous vivons une mondialisation de l'économie, des marchés.. Pourquoi la monnaie, elle aussi, n'est elle pas mondiale et donc la même partout avec la même valeur. Certains pays seraient très riches, d'autres très pauvre, comme c'est déjà le cas, mais ça ne reflèterait que ce qu'ils sont déjà.

En revanche avec une seule monnaie, fini la bourse.. plus de cac40, les traders au chômage... fini les gens qui joueraient et spéculeraient avec notre fric (créant aussi des crises économiques à ce qu'il parait).

Tous les peuples, à terme, exigeraient d'être payés de la même manière pour le même travail que ce soit en Chine, en Inde, ou dans n'importe quel pays qui ne soit pas soumis à une dictature qui les en empêcherai.

Une seule monnaie, plus de bourse, plus de spéculation, moins d'import/export (donc moins de pollution), fin de la surproduction puisque plus de spéculation, salaires identiques. La boucle est bouclée.

Trop beau peut être...
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Il n'y a qu'une seule chose qui me donne encore envie de savoir, c'est le sentiment de me savoir penser et celui de penser que mon savoir est infiniment plus petit que la somme de tous les savoirs accessibles par l'homme.

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Mlle Rose
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Mlle Rose »

Il y avait une question sous-jacente derrière tout ça ?
En fait, tu fais un constat, mais du coup quelle est la problématique que tu souhaites aborder ?
Le "comenkonfé pour sortir du merdier" ?

Nous avons abordé quelques uns de ces points dans divers sujets aussi si tu veux aller lire pour voir de quel côté tu souhaites orienter celui-ci :
http://adulte-surdoue.fr/philosophie/da ... t2104.html
http://adulte-surdoue.fr/philosophie/th ... t3255.html
http://adulte-surdoue.fr/philosophie/po ... t1866.html
http://adulte-surdoue.fr/philosophie/fi ... t2000.html
http://adulte-surdoue.fr/philosophie/un ... t2909.html
http://adulte-surdoue.fr/philosophie/le ... t2913.html
Il me semble qu'il y avait aussi un sujet centré sur l'Europe mais je le retrouve plus ^^

EDIT : j'oubliais, perso ma seule réponse à tout ça c'est d'apprendre tous à se démerder seuls et en réseau.
http://adulte-surdoue.fr/vos-passions-l ... t3325.html
>>> résilience !
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Mat hieu
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Mat hieu »

Mlle Rose a écrit :Il y avait une question sous-jacente derrière tout ça ?
En fait, tu fais un constat, mais du coup quelle est la problématique que tu souhaites aborder ?
Le "comenkonfé pour sortir du merdier" ?
Un constat oui mais je pense que la problématique est très claire, et le commenkonfé je propose le mien mais j'aimerai d'autres avis/opinions, c'est le but je crois
Mlle Rose a écrit : EDIT : j'oubliais, perso ma seule réponse à tout ça c'est d'apprendre tous à se démerder seuls et en réseau.
Alors ça c pas très malin. ça c'est un sujet de société, il ne s'agit pas de se démerder tout seul. Bien au contraire. Finalement ça reflète bien ce que j'ai dit, les gens sont "chacun pour sa gueule" on nous a bien formaté dans l'individualisme. Il est très facile de manipuler un peuple divisé, individualisé. L'exemple même.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Mlle Rose »

Mmmmmmmmmm "seuls ET en réseau" c'est le contraire de l'individualisme et du "chacun pour sa gueule".
Je ne suis pas sûre pour le coup que tu m'aies bien lue.

Et le "c'est pas très malin" est un jugement qui te concerne. Si tu veux discuter avec des gens il va falloir voir à te départir de ce genre de sortie.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Mat hieu »

Mlle Rose a écrit :Si tu veux discuter avec des gens il va falloir voir à te départir de ce genre de sortie.
C'est bien ce que j’attends, de discuter avec des gens...
Il n'y a qu'une seule chose qui me donne encore envie de savoir, c'est le sentiment de me savoir penser et celui de penser que mon savoir est infiniment plus petit que la somme de tous les savoirs accessibles par l'homme.

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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Mat hieu »

Donc lâchez vous.
Il n'y a qu'une seule chose qui me donne encore envie de savoir, c'est le sentiment de me savoir penser et celui de penser que mon savoir est infiniment plus petit que la somme de tous les savoirs accessibles par l'homme.

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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par TourneLune »

Ah ouais quand même...
J'ai pas bien saisi la question non plus en fait...

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Mat hieu
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Mat hieu »

moi je n'ai pas bien saisi ton ah ouai qd même tournesol. Peux t'expliquer davantage stp
Si tu ne comprends pas bien la question tu n'es pas obligé... Si quelqu'un comprend la question, en revanche, il est le bienvenu
Il n'y a qu'une seule chose qui me donne encore envie de savoir, c'est le sentiment de me savoir penser et celui de penser que mon savoir est infiniment plus petit que la somme de tous les savoirs accessibles par l'homme.

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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Mlle Rose »

Ce que je comprends, c'est que tu souhaites ici donner/chercher des solutions pour le futur ?
Et que ta solution à toi c'est "la mondialisation partielle" ?
Et celle-ci reposerait sur une globalisation de la monnaie ?
Et une grande partie des problèmes disparaîtrait ?

L'intention de base est louable hein je dis pas. Mais sans aucune connaissance en économie, en géopolitique, en histoire, etc, sans savoir exactement comment fonctionne la monnaie, la bourse, comment s'organisent les rapports de force etc, sans considérer là-dedans la question énergétique, la question des ressources et de l'écologie, il n'y a aucun risque d'aboutir à une solution globale cohérente.

Parce que (désolée hein) mais il y a quand même de grosses bêtises dans ce que tu dis.
Un exemple :
En revanche avec une seule monnaie, fini la bourse.. plus de cac40, les traders au chômage... fini les gens qui joueraient et spéculeraient avec notre fric (créant aussi des crises économiques à ce qu'il parait).
(...)
Une seule monnaie, plus de bourse, plus de spéculation, moins d'import/export (donc moins de pollution), fin de la surproduction puisque plus de spéculation, salaires identiques. La boucle est bouclée.
Explique moi pourquoi et comment avec une monnaie commune il n'y aurait plus aucune spéculation sachant que la spéculation ne repose pas uniquement sur les taux de change mais bien sur les lois du marché (offre/demande). Et moins d'import/export (sachant que celui-ci repose sur les échanges entre ce que tu as que je n'ai pas et inversement). Comment tu passes de A à B, parce que sérieusement je ne vois pas.

Dans l'ensemble de ton texte c'est comme ça, tu passes des constats aux solutions aux conséquences supposées sans qu'il soit possible un seul instant de comprendre le raisonnement et de dérouler le fil des causes vers les conséquences.
Pour moi c'est comme si j'entendais un médecin dire : bon vous avez un bouton sur le nez, je pense que c'est une angine, donc je vous plâtre le pied et dans une semaine le bouton aura disparu.

Magie !

Ma question est donc : tu sors ça d'où ?
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Bol2rāmen
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Bol2rāmen »

Bonjour.

Si je me trompe arrête moi tout de suite, mais il me semble que ton questionnement est très large (voir trop), et que tu l'aborde de façon politique et économique, et au niveau mondial, ce qui demande de sacrées connaissances en la matière pour pouvoir en discuter, mais je crois comprendre un peu la problématique de base.

En gros: Que faire dans la situation actuelle ?

Mais souhaites tu discuter de ce qu'il est possible de faire à notre échelle ou de ce que nous ferions si nous étions les grands décisionnaires de notre temps ?

Pour ma part, je pense que le problème est moins dans l'économie et la politique que dans l'ambiance, la mentalité majoritaire de notre société, l'état d'esprit actuel, le manque de rêve, le fatalisme et la résignation. (Ici je parle de ce que je connais, constate, et vie en France, et plus particulièrement en région parisienne.)

Je suis assez d'accord dans le principe avec Mlle Rose, l'idée pour moi est de créer des réseaux, d'entreprendre et de cesser de compter sur des mouvements de masse. Ça ne signifie pas pour moi de l'individualisme, si tu plante une graine et qu'elle pousse, elle deviendra un arbre et donnera des fruits, et cela pourra profiter à tous. Malheureusement, souvent, des que la première récolte arrive, les gens se battent pour les fruits, ceux qui gagnent les vendent, l'arbre entier est coupé, débité et vendu en morceau également, et ils vont investir dans autre chose...

Ceux qui parviennent à apporter du positif, du vrai positif, n'ont pas fait confiance à n'importe qui pour entreprendre, sinon ils se serraient fait bouffer leurs idées/projets, c'est malheureusement la nature humaine, d'où l'idée d'entreprendre discrètement, je pense...

Et je ne crois pas qu'un changement puisse venir de la politique, les politiciens auront leur rôle à jouer, mais aujourd'hui un politicien n'est plus un penseur, un réformateur, c'est un boulot de direction, ils doivent tenir un pays, ils font leur taf, point. La gestion des êtres humains et des ressources, ce sont les entreprise, les entreprises, c'est quelqu'un qui a entreprit au départ et qui a réussit, c'est devenu ce que c'est devenu. Il n'y a pas de travail pour tout le monde, donc des postes "artificiels" sont créés, des salariés dont on ne comprend pas l'intitulé du poste, qui n'ont pas grand chose à faire, mais il faut faire fonctionner l’économie, donc que des gens soient présents chaque jour un certain nombre d'heures, pour être payer, pour que l'argent circule. Je ne m'y connait pas en économie, mais de ce que j'ai comprit, pour que ça fonctionne, il faut que ça circule tout le temps. Pardon de ne pas être très clair, je tenterais peut-être une autre explication de ce que je pense, mais en gros, c'est un système qui se mort la queue, des flux d'argents circulent, et on se fiche bien de leur réelle utilité, du moment que ça circule, ça fait fonctionner une machine "abstraite" qui ne sert plus qu'à elle-même.

Et on oublie souvent une chose importante, le besoin premier de l'homme, c'est de se nourrir, rien de plus. Avec le nombre qu'on est, si on s'organisait pour ne faire que des choses "utiles", on travaillerait tous très peu, on se nourrirait bien, tout le monde serait bien logé et ça serait le paradis. ^^

Voilà je suis parti un peu dans tous les sens, désolé, et désolé si ça n'a rien à voir avec ce que tu voulais dire, mais pour moi, le problème (en France), c'est le manque de rêves ambitieux et réalisables, et la difficulté qu'il y a à convaincre les institutions de la vision gagnant/gagnant de projets et recherches qui passent pour des utopies alors qu'ils ne le sont pas toujours.

Un exemple ? La permaculture ! => http://www.youtube.com/watch?v=2nvF4RQaG24

PS: Un éventuel pardon pour un éventuel HS

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W4x
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par W4x »

Je vais essayer de répondre avec les éléments dont je dispose... je ne suis pas spécialiste non plus mais les événements des dernières années, qui ont par ailleurs coïncidé avec mon entrée dans la vie professionnelle, m'ont quelque peu poussé à me documenter sur le sujet, ceci dit je suis à l'écoute d'autres avis.
Précaution d'usage : Image

Concernant la délocalisation des outils de production :
la marche en avant de la mondialisation me semble inéluctable, et plus qu'une adaptation à ses conséquences il me semble nécessaire de s'attaquer aux causes de ses excès dès lors que l'on s'accorde à dire qu'il faut les combattre. Lorsque les grands groupes délocalisent à l'étranger pour réduire leurs coûts et suivre la concurrence en termes de compétitivité, c'est pour se mettre au niveau de la fuite en avant organisée par ce qu'est devenu "l'actionnariat", terme devenu impropre pour parler de pure spéculation bancaire. Acheter massivement des actions d'une entreprise pour les revendre dans la seconde avec une plus-value ce n'est pas participer activement à la réussite d'un projet, mais du mercenariat il me semble. En tous cas ça précipite une course à la rentabilité qui est en effet extrêmement préjudiciable au niveau social. Et entre le protectionnisme à outrance et la fuite éperdue en avant je crois qu'il y a moyen de trouver un juste milieu, à condition que la question du profit soit dégagée du dilemme "immense ou colossal?". Pour l'instant ce n'est pas le cas. Au milieu de cela se trouvent les pme/pmi qui se retrouvent fiscalement étouffées, pour répondre d'une part aux besoins de cette course en avant qu'ils ne peuvent suivre, et d'autre part répondre à une tentative de jugulation fiscale de ce système, duquel les plus grandes entreprises se jouent pourtant aisément. C'est là que se situe d'ailleurs à mon avis une des limites des discours d'extrême-gauche, mais il ne s'agit absolument pas ici d'en débattre, c'était juste pour troller un peu ;) Face à cela le marché s'affranchit de la politique, c'est ce que tu veux dire? (je n'ai pas saisi pourquoi tu dis par 2 fois que la politique ne fait pas ce qu'elle veut). J'avoue ne pas être assez politicien pour avoir une once de solution là-dessus, si ce n'est qu'un peu moins de lâcheté de leur part pourrait déjà contribuer à faire bouger les consciences. Cesser d'assimiler les grands et petits patrons dans le discours serait déjà un début, peut-être...

Au sujet de l'établissement d'une monnaie mondiale l'argument me semble irrecevable...
déjà l'argent n'a pas la même valeur en termes de pouvoir d'achat selon les régions d'un même pays, alors à l'échelle mondiale... qui plus est la bourse ne se résume pas à des spéculations d'ordre monétaire, elle agit sur celles-ci par ricochet en jouant (c'est le mot) sur les appareils de production des pays, mais c'est loin d'être le point central de son action.
Pour simplifier on va dire que l'Euro a été créé comme une sorte de moyenne pondérée entre les économies de 11 pays (à l'origine), tout en visant une valeur susceptible de concurrencer le dollar américain. Hormis l'Espagne et le Portugal qui en constituaient le "tiers monde" (relativement) et l'Italie dont l'économie était plutôt solide mais dont la monnaie se rendait en bonbons, le tout fut possible (je parle juste du calcul du taux de conversion) de par la solidité du noyau de ce groupe de pays (France-Allemagne-Benelux) et leurs niveaux de vie respectifs équivalents.
Moyennant les taux de change les prix étaient globalement proportionnellement équivalents entre des pays de niveau de vie quasi-similaires : en Italie il était facile pour un touriste français d'être millionnaire en Lires, sauf qu'avec son équivalent en Francs il se payait la même chose qu'en France. L'Espagne faisait déjà ombre au tableau : la peseta était bien plus forte que la Lire (pléonasme), et n'importe quel étranger y était le roi du pétrole, mais les prix y étaient adaptés au niveau de vie espagnol, et le passage a l'euro leur fut fatal (et à la Grèce et l'Islande après eux, à grand renfort de mensonges) de par l'appauvrissement en liquidités que ça leur a occasionné face à l'harmonisation des prix dans une monnaie trop forte pour eux, aggravée par l'éclatement d'une bulle immobilière et l'effondrement du dollar, dû entre autres à la frénésie de la planche à billets aux USA. Voyons déjà le marasme que c'est actuellement à 18 pays, pour imaginer ce que ce serait au niveau mondial...

Alors imaginons qu'une monnaie mondiale soit créée, vu le poids (quantitatif^^) des pays immensément plus pauvres que les plus pauvres de la zone euro, on peut imaginer qu'en effet les riches seront encore plus riches et les pauvres encore plus pauvres, dans la mesure où ces derniers ne seront plus maîtres de quoi que ce soit à l'intérieur de leurs propres frontières... n'importe qui en Europe pourrait acheter le Timor Oriental, le Mozambique ou le Niger. Ce serait de la prédation bancaire la plus sauvage, si ce n'est déjà le cas (je crois que c'est déjà le cas...). On pourrait aussi se demander qui gérerait, et comment, l'inflation qui résulterait des politiques déjà en place d'impression massives de liquidités.

Voilà un peu ce qui me vient à l'esprit au débotté, j'espère que ce n'est pas trop peu confus mais le problème est éminemment plus vaste et nécessite un bagage technique d'étayage que je n'ai pas, mais à mon avis le sens de la globalisation est tout sauf le bon dans la mesure où les différences sociétales, techniques, technologiques, écologiques, économiques et j'en passe sont tellement différentes entre les quelque 200 pays du monde, ne peuvent s'affranchir d'un claquement de doigts.

Le système actuel est poussé dans ses limites extrêmes du fait de l'absence totale de régulation morale de l'économie. La solution ne passe pas à mon avis que par des mesures coercitives de la part des états. Puisque nous sommes tous des consommateurs et donc la base indispensable de ce mécanisme, la force -financière- du nombre est de notre côté (enfin, tant qu'on ne nous Chypriose pas^^). Dans une mesure qui dépend évidemment de lourds tenants et aboutissants, la masse a tout de même son poids, s'il n'est politique, en termes de consommation, que ce soit de produits marchands ou d'information par exemple.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Sphax »

Mat hieu a écrit :c'est avant tout pour avoir d'autres avis/points de vue
Mat hieu a écrit :Alors ça c pas très malin.
Mat hieu a écrit :Si tu ne comprends pas bien la question tu n'es pas obligé... Si quelqu'un comprend la question, en revanche, il est le bienvenu
Je trouve que tu es un peu incohérent là...

M'enfin soit, parce que je veux continuer à penser que dans le fond tu as posté ca vraiment pour en débattre et progresser, toi comme les autres, et pas juste pour trouver la confirmation que tu as raison, je vais essayer de répondre point par point, mais rapidement parce que sinon on y passe la nuit...
Mat hieu a écrit :N'attendons-nous pas trop de la politique ?
Moi je pense plutôt qu'on en attend pas assez. La politique n'est peut-être plus ce qu'elle devrait être, alors si en plus on baisse nos exigences, ca va pas s'arranger!
Mat hieu a écrit :Nous nous mettons donc, pliant aux lois de l'économie à court terme, à importer des produits qui autrefois étaient fabriqués en France.
Oui sauf qu'on ne se plie pas aux "lois" de l'économie, car il n'y a aucune loi économique qui impose d'importer, on le fait par choix et parce que c'est dans notre intérêt. Mais notre intérêt à tous hein, pas aux méchants riches, à tous les français.
Mat hieu a écrit :Les distributeurs pouvant réaliser plus de bénéfices de cette manière.
Non! L'importation de produits manufacturés profite principalement au consommateur qui peut acheter plus de choses avec le même salaire. Sachant qu'il s'agit d'un marché ouvert, si c'était le distributeur qui s'en mettait tant que ca plein les poches, il suffirait à toi ou n'importe qui d'autre de monter ta propre société d'importation-distribution dans laquelle tu accepterais d'avoir des marges moins énormes, tu pourrais donc vendre le même produit moins cher, tu gagnerais plein de parts de marché et les distributeurs actuels n'auraient d'autre choix que de s'aligner ou disparaître.
Mat hieu a écrit :Donc premier point, on fabrique moins, on importe plus. Qui profite de ça, le distributeur. (grandes enseignes)
Le distributeur, créé le chômage en faisant plus de profits.
En créant le chômage, le distributeur créé une baisse du pouvoir d'achat. En créant une baisse du pouvoir d'achat, il encourage à acheter là où c'est moins cher, cad, les produits importés distribués par lui-même.
Si le distributeur crée du chomage, donc une baisse du pouvoir d'achat, la principale conséquences n'est pas que les gens seront obligés d'acheter chez lui où c'est moins cher, mais bien que les gens dépenseront moins de sous. Or un distributeur fait ses profits en vendant des trucs, donc si les gens dépensent moins, il gagne moins donc il est perdant.
Les distributeurs sont ceux qui ont le plus intérêt en France à ce que les Français aient le plus d'argent possible, bien plus que les industriels/fabricants parce qu'une baisse des salaires n'aura pas tant d'influence sur leurs profits vu que leurs coûts salariaux ne sont pas énormes et qu'ils ne pourront pas exporter dans un pays où il y a plus de sous.
Mat hieu a écrit :De plus, beaucoup d'entreprises ont eu la merveilleuse idée de faire de même en faisant appel à de la main d'œuvre étrangère (délocalisation/relocalisation...) pour faire davantage de bénéfices, créant ainsi du chômage en France, qui baise le pouvoir d'achat mais surtout amène les Français à devoir accepter d'être moins payés par ce que moins d'offres et plus de demandes.
Il y a une part de vraie sur la baisse des salaires. Sauf que la réalité c'est que chaque délocalisation fait monter le pouvoir d'achat des français, ca ne le fait pas baisser. Parce que les quelques salaires qui vont être perdus seront largement compensés par la baisse du cout de production qui permettra à tous les autres d'acheter le produit moins cher. Donc c'est pas glop pour celui qui perd son salaire, mais à l'échelle de la France on est gagnant en moyenne.
Mat hieu a écrit :(Voir la pièce jointe avec l'inversion de la courbe - profits des entreprises//revenus des salariés et auto-entrepreneurs)
On note clairement que le profit des entreprises est directement proportionnel aux revenus des salariés par le mécanisme que j'ai expliqué précédemment.
Bon là je t'arrête tout de suite, tu nous sors un graphique de la CGT (source neutre?) que tu ne comprends pas, pour illustrer un mécanisme que tu n'as même pas clairement explicité et le tout sans même y référer plus longuement que par un "regardez ca montre que j'ai raison".
Étude du graphique en question:
► Afficher le texte
Donc pour faire court, c'est joli de rajouter un truc pseudo scientifique mais il ne faut pas essayer de lui faire dire quelque chose qu'il ne dit pas du tout.
Mat hieu a écrit :Il est clair que la politique des grandes entreprises dont des distributeurs alimentent le mal qui nous ronge en toute impunité, ceci depuis des dizaines d'années, tout le monde le sait mais tout le monde continu de les faire travailler, en achetant chez eux par ce que c'est moins cher!!!
Euh tout le monde? Moi je veux pas être dans ton panier là... Le mal qui me ronge perso ne vient pas d'une entreprise ni d'un distributeur, donc je préfère rester loin de tout ca. Et heureusement que tout le monde ne le "sait" pas ou plutôt que certains ont une autre vision plus juste que la tienne de ce que l'économie mondiale est réellement. Oui je n'aime pas du tout qu'on dise: tout le monde pense ca ou tout le monde sait ca quand il s'agit de politique, le sujet sur lequel il est évident que tout le monde n'aura pas le même avis. Ca s'appelle prendre les gens en otage.
Mat hieu a écrit :Il est clair que nous avons tout de même une grosse part de responsabilité.
Et c'est là que nous devons faire quelque chose, comme se responsabiliser réellement, et boycotter les enseignes qui ne font pas travailler les Français. Il vaut mieux tard que jamais...
Ca ca s'appelle du protectionnisme et je ne crois pas que dans l'histoire le protectionnisme ait apporté quelque chose de positif à l'économie sur le long terme. Au contraire ca plutôt été une cause d'effondrement des économies et des sociétés. Acheter français à produit équivalent pourquoi pas, mais si le meilleur produit n'est pas français alors j'achèterai le meilleur produit et pas le français.
Mat hieu a écrit :Mais j'ai l'impression qu'une sorte de jm'enfoutisme général règne en maitre et que les mêmes personnes critiquant le monde tel qu'ils est, sont les premières à continuer à l'alimenter en prenant bien soin de ne surtout pas voir les conséquences de leurs actes du quotidien.
Sauf que là tu supposes que tu as raison et que ta vision/solution est la seule valable. Tu devrais plutôt dire que tu as l'impression que tout le monde n'a pas ton avis et donc que les gens font comme ils veulent plutôt que comme tu aimerais.
Mat hieu a écrit :Pourquoi la monnaie, elle aussi, n'est elle pas mondiale et donc la même partout avec la même valeur.
Le marché des devises est mondial et par le biais du change on peut (virtuellement) payer partout avec n'importe quelle monnaie. Donc la monnaie est déjà mondialisée. Rajouter le fait qu'il n'y ait plus qu'une seule monnaie dans le monde entier signifierait la fin des banques nationales, plus aucune gestion de la "force" d'une monnaie donc plus aucune prise en compte des variations d'une région à l'autre et dans le temps, plus aucun contrôle sur les dettes souveraines. Ca serait foncer droit dans le mur et même fixer nous-même des pieux sur le mur.
Mat hieu a écrit :En revanche avec une seule monnaie, fini la bourse.. plus de cac40, les traders au chômage... fini les gens qui joueraient et spéculeraient avec notre fric (créant aussi des crises économiques à ce qu'il parait).
La bourse c'est un espace d'échange de tout ce qui a une valeur monétaire et ce peu importe la monnaie en question. C'est là qu'on achète et qu'on vend à peu près tout. Donc avoir une seule monnaie ferait juste disparaitre le marché des changes, mais en facilitant l'ensemble des autres échanges, ca renforcerait tous les autres marchés et faciliterait la spéculation partout. Il faudrait supprimer la monnaie pour supprimer la bourse.
Mat hieu a écrit :Tous les peuples, à terme, exigeraient d'être payés de la même manière pour le même travail que ce soit en Chine, en Inde, ou dans n'importe quel pays qui ne soit pas soumis à une dictature qui les en empêcherai.
Ca on y est pas encore à l'uniformisation du niveau de vie mondial... Et d'ailleurs toi en tant que français tu ne serais probablement pas très content du résultat! Et puis la conséquence à laquelle tu n'as pas pensé serait probablement une augmentation drastique de l'écart entre les salaires les plus bas et les plus hauts, principalement par une chute vertigineuse des salaires des emplois les moins qualifiés.
Mat hieu a écrit :Moins d'import/export (donc moins de pollution)
Encore une fausse idée... la pollution c'est produire quelque chose en utilisant plus d'énergie, pas en le produisant plus loin. Va produire des mangues à Lilles et dis moi si ca pollue moins que de les importer d'Afrique...
Mat hieu a écrit :fin de la surproduction puisque plus de spéculation
Pas de lien entre surproduction est spéculation... La surproduction c'est le fait de produire plus que ce que les gens peuvent acheter/consommer. La spéculation c'est acheter quelque chose dans l'espoir de le revendre plus cher ensuite, donc souvent de l'acheter quand il y en a plein pour le revendre quand il y en a moins. On pourrait même dire que la spéculation basique est positive car elle a un rôle de tampon régulateur: des gens vont acheter le surplus quand il y en a trop pour le revendre quand il y a un manque. Donc le prix varie c'est vrai mais c'est grace à ca que tu trouves certains produits toute l'année ou les années de mauvaise production/récoltes.
Mat hieu a écrit :salaires identiques
Identiques pour le même poste, mais très différent d'un poste à l'autre et donc pas du tout "égalitaire".
Mat hieu a écrit :Trop beau peut être...
Et un peu faux je crois.


En conclusion, je vais rejoindre ma chère Rose:
Mlle Rose a écrit :Mais sans aucune connaissance en économie, en géopolitique, en histoire, etc, sans savoir exactement comment fonctionne la monnaie, la bourse, comment s'organisent les rapports de force etc, sans considérer là-dedans la question énergétique, la question des ressources et de l'écologie, il n'y a aucun risque d'aboutir à une solution globale cohérente.
C'est une bonne idée de t'intéresser au sujet, mais tu as encore du pain sur la planche...
Mlle Rose a écrit :Comment tu passes de A à B, parce que sérieusement je ne vois pas.
Dans l'ensemble de ton texte c'est comme ça, tu passes des constats aux solutions aux conséquences supposées sans qu'il soit possible un seul instant de comprendre le raisonnement et de dérouler le fil des causes vers les conséquences.
Ca me fait penser à ca (moins le coup du volontariat qui se fout au milieu... :(
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par sandrinef »

Et bien je tiens à te remercier pour ce topic, Math ieu, même s'il a débuté par un discours me faisant penser à une conversation entre deux piliers de bar (j'entends par là des phrases toutes faites émanant de gens qui donnent un avis sans avoir compris tous les enjeux du sujet qu'ils abordent ;) )
L'avantage, c'est que j'ai appris des choses, car certains ici ont le mérite, à défaut de trouver des solutions à l'emporte pièce, de proposer des explications et d'essayer d'analyser ce qui nous arrive, économiquement parlant.
Je suis personnellement une méga buse en économie, je préfère me maquiller tiens :makeup:
Je ne pourrais donc pas apporter mes lumières sur ce sujet car point de lumière je n'ai.
Cependant, j'ai juste un petit avis sur la politique( vie de la cité à l'origine ;) ) Pour moi, faire de la politique à notre niveau, c'est possible, cela englobe le "se démerder seuls et en réseau" de MelleRose. Tu auras remarqué que le seul est au pluriel...Et donc qu'il exclut l'individualisme.
Je pense à l'action citoyenne de chacun au quotidien, au grand démerdage de chacun qui s'allie au grand démerdage de son voisin. La politique est devant notre seuil, suffit de bien regarder. Parfois à trop scruter l'horizon inatteignable, on oublie ce qu'on a tout près...
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Message par Mat hieu »

sandrinef a écrit :Et bien je tiens à te remercier pour ce topic, Math ieu, même s'il a débuté par un discours me faisant penser à une conversation entre deux piliers de bar
Effectivement Sandrine, même si je n'ai pas posé le sujet en mode "pilier de bar" et que quand j'ai écrit cette chose je n'était pas ivre, c'est un sujet que peu de gens maitrisent et qui est difficilement approchable autrement que comme au café du commerce.

J'ai remarqué aussi, surtout dans les débats de société, comment on pouvais tenter de dérouter de son bon sens une louable question par quelques accusations en essayant de "noyer le poisson dans l'eau". Difficile tache, il se débat beaucoup mais ne s'étouffe pas.

Je vais essayer de répondre à tout le monde et aussi au réquisitoire de Shpax ;)
sandrinef a écrit :Pour moi, faire de la politique à notre niveau, c'est possible, cela englobe le "se démerder seuls et en réseau" de MelleRose. Tu auras remarqué que le seul est au pluriel...Et donc qu'il exclut l'individualisme.
Je pense à l'action citoyenne de chacun au quotidien, au grand démerdage de chacun qui s'allie au grand démerdage de son voisin. La politique est devant notre seuil, suffit de bien regarder. Parfois à trop scruter l'horizon inatteignable, on oublie ce qu'on a tout près...
Seul(s)... un individualisme collectif... pas moins pire que seul(sans s). Au contraire, seul sans s tu te retourne vers les autres pour savoir. Seul(s), ça fait un peu tous dans la même merde et chacun pour sa gueule. C'est là qu'on fait les pire choses.

Merci Sandrine.
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Message par Mat hieu »

Mlle Rose a écrit :Ce que je comprends, c'est que tu souhaites ici donner/chercher des solutions pour le futur ?
Et que ta solution à toi c'est "la mondialisation partielle" ?
Non Rose, c'était une ironie.. Nous sommes justement dans la mondialisation partielle. Ce que je me demande c'est quitte à mondialiser, nous devons tout mondialiser et pas que la finance ni les échanges commerciaux. La monnaie doit l'être aussi. Pour aller vers une mondialisation totale afin d'éviter une dichotomie du système.
Mlle Rose a écrit :
L'intention de base est louable hein je dis pas. Mais sans aucune connaissance en économie, en géopolitique, en histoire, etc, sans savoir exactement comment fonctionne la monnaie, la bourse, comment s'organisent les rapports de force etc, sans considérer là-dedans la question énergétique, la question des ressources et de l'écologie, il n'y a aucun risque d'aboutir à une solution globale cohérente.
Justement, un esprit neuf et non souillé par les différentes contraintes de ce jour en politique. Et c'est bien ce qui les gêne tous nos homme politiques qui ne peuvent faire...
Mlle Rose a écrit : Parce que (désolée hein) mais il y a quand même de grosses bêtises dans ce que tu dis.
Un exemple :

En revanche avec une seule monnaie, fini la bourse.. plus de cac40, les traders au chômage... fini les gens qui joueraient et spéculeraient avec notre fric (créant aussi des crises économiques à ce qu'il parait).
(...)
Une seule monnaie, plus de bourse, plus de spéculation, moins d'import/export (donc moins de pollution), fin de la surproduction puisque plus de spéculation, salaires identiques. La boucle est bouclée.


Explique moi pourquoi et comment avec une monnaie commune il n'y aurait plus aucune spéculation sachant que la spéculation ne repose pas uniquement sur les taux de change mais bien sur les lois du marché (offre/demande). Et moins d'import/export (sachant que celui-ci repose sur les échanges entre ce que tu as que je n'ai pas et inversement). Comment tu passes de A à B, parce que sérieusement je ne vois pas.
Ce ne serait plus de la spéculation Rose, mais ni plus ni moins que des commerces internationaux UTILES. La mondialisation de la monnaie ne tuerai pas le commerce international et tant mieux. Mais le limiterai énormément. On achèterai par BESOIN et non plus pour faire des BÉNÉFICES.

Je prend un exemple. Tel pays produit 70% de la production mondiale de blé (Pays A). Tel autre pays (Pays B) en produit 10%. La monnaie étant mondialisée 1Kg de blé dans le pays A coûte autant que le même kilo dans le Pays B. La seule chose qui va changer le prix du blé, c'est le transport. Plus le blé est acheté loin plus il coûte cher. Le pays A ne vends pas son blé moins cher que le pays B par ce qu'il en produit plus. Il a juste plus de blé à vendre au même prix. Il a donc plus de stock et peut donc vendre plus et plus longtemps. C'est tout. Le pays B n'achètera pas son blé au pays A tant que ses 10% de production lui suffiront, car sinon il le paiera plus cher (à cause du transport pour faire venir le blé depuis le pays A). Lorsque et seulement lorsque le pays B ne se suffira plus avec ses 10% ou ce qu'il ne vends pas lui même de ses 10%, il achètera plus cher son blé au pays A et donc importera. Mais il importera par besoins. Et comme il va arranger le pays A en lui achetant son excédent de blé qu'il ne consomme pas et ne vends pas non plus (alors qu'il aurait pu demander au pays C qui lui possède 20% de la production mondiale et n'en consomme que 15%), le pays A achètera au pays B, en retour de bons procédés, d'autres choses que lui ne produit pas et dont il a besoin. Le commerce international, ne se résumerai plus qu'en termes de besoin et non en termes de surproduction et de bénéfices. Ce serait une production régulée. Donc moins d'échanges internationaux, ainsi moins de transports et moins de pollution.


Effectivement, le monde de la finance n'existerai même plus. L'ensemble des pays seraient comme un pays mondial et des régions. A terme, des droits identiques partout puisque la mondialisation totale encouragerai les révolutions pour accéder à une égalité totale. Le petit indien ne comprendrai pas d'être payé 4 fois moins que le petit français alors qu'ils ont la même monnaie dans la poche et qu'elle vaut pareil en france qu'en inde. Il n'y aurait que des dictatures qui pourraient empêcher ça mais comme dit précédemment, la mondialisation appellerai à la révolte mondiale.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par sandrinef »

Il n'y avait pas d'ironie quand j'ai écrit que je te remerciais pour ce topic. Je suis désolée que tu l'aies pris ainsi, ce n'était pas mon intention. Je suis désolée si je me suis mal exprimée, c'était un vrai merci.

Par contre, au vu de ta réponse, je pense que tu n'as rien compris à mon message, sinon tu n'emploierais pas les termes d'individualisme collectif, car cela ne veut strictement rien dire.( Tu voulais évoquer peut-être l'individualisme sociétal?)
Etre individualiste, c'est ne penser qu'à soi.
Par contre, on peut être seul et penser aux autres, non?
Pour pouvoir se comprendre, il me semble nécessaire de bien saisir le sens des mots.

J'ai parfois le sentiment que quand on demande aux gens de se prendre par la main et de devenir acteur de leur vie, on les agresse... Et en retour, on apparait comme dur et égoïste... J'aime aider de la manière suivante: apprendre à quelqu'un à pêcher mais pas lui apporter le poisson directement dans le gosier... ;)
J'arrête car je commence à effectuer un glissement de sujet.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Sphax »

Mat hieu a écrit :Justement, un esprit neuf et non souillé par les différentes contraintes de ce jour en politique. Et c'est bien ce qui les gêne tous nos homme politiques qui ne peuvent faire...
Alors je suis bien d'accord avec toi, un esprit neuf et non souillé est souvent une très bonne base pour trouver des solutions. Enfin un esprit neuf et non souillé est un état que l'on peut s'entrainer à retrouver même quand on sait, c'est pas réservé aux seuls ignorants même s'ils ont une facilité à ce niveau.

Par contre le principe est en 3 étapes:
- regarder avec un œil neuf, concevoir à sa manière, imaginer des solutions, potentiellement nouvelles mais pas toujours.
- creuser dans le sens de ses intuitions, aller chercher des informations concrètes, comprendre et apprendre la réalité de la chose, confronter son avis aux autres déjà émis (et souvent voir qu'on est pas les premiers à y avoir pensé) et souvent comprendre les limites de nos impressions voire leur côté complètement faux.
- exprimer à tous un avis constructif et possiblement novateur, étayé de théories, de données et d'exemples reconnus.

La tu oublies l'étape 2, tu as bien le regard neuf, tu imagines biens des solutions, mais tu les proposes immédiatement, donc ca marche pas. Et non, on ne peut pas refuser l'étape 2 parce qu'on veut pouvoir garder un oeil neuf, ca n'a pas de sens autre que de refuser de se confronter la réalité pour pouvoir continuer à raconter n'importe quoi. Si on veut garder un oeil neuf, on fait l'étape 2, puis la 3 puis on fait un travail sur soi pour échapper à ses a priori et les limites qu'on s'est fixé soi-même.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par sanders »

Hors-sujet
Mlle Rose a écrit :EDIT : j'oubliais, perso ma seule réponse à tout ça c'est d'apprendre tous à se démerder seuls et en réseau.
http://adulte-surdoue.fr/vos-passions-l ... t3325.html
>>> résilience !
J'ai compris que lorsque l'action est à ma portée ben faut y aller quoi, attendre je ne sais quelle main collective alors que je peux le faire, ben non quoi.
Et lorsque j'ai besoin d'un coup de mains parce que tout seul c'est pas possible, ou trop long ou ... ben je sais à qui demander et je sais aussi que d'autres peuvent me demander de l'aide.
Faire ce qui est en mon pouvoir et accepter de recevoir et de donner pour résumer.
D'ailleurs il est question de ça dans le topic cité.
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Sphax »

Comme tu as édité ton post je rerépond au même post.
Mat hieu a écrit :Ce ne serait plus de la spéculation Rose, mais ni plus ni moins que des commerces internationaux UTILES. La mondialisation de la monnaie ne tuerai pas le commerce international et tant mieux. Mais le limiterai énormément. On achèterai par BESOIN et non plus pour faire des BÉNÉFICES.

Je prend un exemple. Tel pays produit 70% de la production mondiale de blé (Pays A). Tel autre pays (Pays B) en produit 10%. La monnaie étant mondialisée 1Kg de blé dans le pays A coûte autant que le même kilo dans le Pays B. La seule chose qui va changer le prix du blé, c'est le transport. Plus le blé est acheté loin plus il coûte cher. Le pays A ne vends pas son blé moins cher que le pays B par ce qu'il en produit plus. Il a juste plus de blé à vendre au même prix. Il a donc plus de stock et peut donc vendre plus et plus longtemps. C'est tout. Le pays B n'achètera pas son blé au pays A tant que ses 10% de production lui suffiront, car sinon il le paiera plus cher (à cause du transport pour faire venir le blé depuis le pays A). Lorsque et seulement lorsque le pays B ne se suffira plus avec ses 10% ou ce qu'il ne vends pas lui même de ses 10%, il achètera plus cher son blé au pays A et donc importera. Mais il importera par besoins. Et comme il va arranger le pays A en lui achetant son excédent de blé qu'il ne consomme pas et ne vends pas non plus (alors qu'il aurait pu demander au pays C qui lui possède 20% de la production mondiale et n'en consomme que 15%), le pays A achètera au pays B, en retour de bons procédés, d'autres choses que lui ne produit pas et dont il a besoin. Le commerce international, ne se résumerai plus qu'en termes de besoin et non en termes de surproduction et de bénéfices. Ce serait une production régulée. Donc moins d'échanges internationaux, ainsi moins de transports et moins de pollution.


Effectivement, le monde de la finance n'existerai même plus. L'ensemble des pays seraient comme un pays mondial et des régions. A terme, des droits identiques partout puisque la mondialisation totale encouragerai les révolutions pour accéder à une égalité totale. Le petit indien ne comprendrai pas d'être payé 4 fois moins que le petit français alors qu'ils ont la même monnaie dans la poche et qu'elle vaut pareil en france qu'en inde. Il n'y aurait que des dictatures qui pourraient empêcher ça mais comme dit précédemment, la mondialisation appellerai à la révolte mondiale.
Pauvres banquiers, ils devraient se trouver un vrai travail...
Alors déjà ce que tu proposes n'a strictement aucun lien avec une monnaie commune mais c'est tout simplement instaurer un nouvel ordre mondial qui gèrerait l'ensemble des achats à l'échelle mondiale en fixant les prix de toutes les marchandise à la place des vendeurs et des acheteurs. Ca se rapproche de la fin de l'économie basée sur l'offre et la demande. Donc une société communiste mais à l'échelle mondiale cette fois, et on sait tous où ca mène, économiquement comme au niveau des libertés. De toute manière ce que tu proposes est une abolition du droit de vendre au prix qu'on veut donc ca reviendra à mettre en place une dictature mondiale. Tu pourrais argumenter que c'est une dictature éclairée, une dictature pour le bien du peuple que ca en resterait une dictature, un pouvoir central et répressif qui nous prive de certaines de nos libertés.

Bon sinon le prix du blé est déjà aujourd'hui le même partout dans le monde avec comme seules variations le prix du transport. Et ce pour la simple et bonne raison que grâce à la finance mondialisée rien ne m'empêche d'aller acheter du blé en Australie ou au Brésil, puis de payer un transporteur pour me le ramener en France. Donc tu te doutes que si le prix est trop différent d'un endroit à l'autre tout le monde va l'acheter où il est pas cher et l'endroit où il est cher aligne ses prix.

Ensuite tu oublies un élément important pour ce qui est du prix entre pays A et pays B, stocker ca coute des sous... Il faut un endroit pour le stocker, un endroit qu'il faut construire, entretenir et faire surveiller pour ne pas se le faire voler et ca coute des sous. Ensuite on est toujours dépendant des aléas du sort, donc plus on garde son blé longtemps plus on risque de le voir détruit par un incendie, une maladie, une inondation ou autre tempête. Donc on doit payer une assurance (ou prendre le risque de le perdre ce qui revient au même niveau coûts environ sur le long terme). Enfin il s'agit d'une immobilisation de capital et ca aussi ca coute des sous. On va faire hyper simplifié: le cycle c'est produire du blé coute de l'argent sous la forme de terres, de matériel agricole, de salaire, etc. Ensuite tu vends ton blé et cet argent va te permettre de recommencer, ressemer, relouer les terres, réparer ton matériel, repayer des salaires et reproduire. Tant que tu n'as pas vendu ton blé tu ne récupères pas d'argent donc tu ne peux plus relancer la boucle et pendant tout ce temps d'attente comme tu dois continuer à manger ben tu perds des sous. Bon en un peu plus complexe on considère qu'un capital immobilisé par exemple sous la forme de blé dans un silo ne rapporte rien donc c'est un manque à gagner par rapport à si tu avais pu le vendre tout de suite et investir ailleurs directement.
C'est exactement le principe des soldes: parfois il vaut mieux vendre à perte que de maintenir un stock vu qu'on perd moins de sous à vendre la moitié du prix d'achat qu'à continuer à payer tous les mois pour garder ce stock. Et c'est aussi pour ca que le pays A vend moins cher: il doit faire un effort plus important pour arriver à écouler son stock rapidement vu que son stock est plus important.

Autre élément: le prix du blé dépend en grande partie de combien ca coute pour le produire, son prix de revient. Et justement le pays A, le pays B et le pays C n'ont pas les mêmes climats ni les mêmes terres (pour ne prendre que ca en compte) et donc pas les mêmes prix de revient. Donc il serait débile de forcer tous ces pays à le vendre au même prix, condamnant certains à ne rien gagner et d'autres à gagner des sommes énormes.

Pour ce qui est du pays A qui est tout heureux que B lui achète des trucs donc il va le remercier en achetant des trucs à A, faut arrêter de vouloir toujours tout personnifier. Un pays n'est pas une personne, il n'est pas content, il n'est pas heureux et il n'achète même rien du tout parce qu'il n'a pas de volonté. Des gens dans chaque pays s'en occupent et personne ne peut les obliger à vouloir quelque chose que l'autre pays a... C'est le pour ca qu'on a inventé la monnaie et qu'on ne fait plus du troc. Quand aux accords je t'achète ca si tu m'achètes ca, c'est le terreau de toutes les grandes histoires de corruptions des dernières décennies et je ne vois pas en quoi les encourager serait une bonne idée pour le bien-être général...

Et le petit indien malheureusement pour lui n'aurait que le sentiment de justice pour manger parce que ce qu'il se passerait surtout c'est que le patron du petit français ne comprendrait pas pourquoi il devrait le payer 4 fois plus pour un travail que le petit indien fait tout aussi bien. Donc vu le nombre de petits français et de petits indiens l'équilibre qui se créerait verrait le salaire du petit français être divisé par 3,9 et celui du petit indien augmenté de manière très très limitée.

Quand aux banquiers, ils ont probablement un travail tout aussi vrai que le tien et peut-être même plus important... Mais pour le voir plutôt que de les insulter, il faut s'y intéresser malheureusement pour toi.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par TourneLune »

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Mat hieu
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Mat hieu »

Tournesol a écrit ::popcorn :popcorn :popcorn :popcorn :popcorn
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Je ne sais pas qui ne nous 2 fais le plus preuve de condescendance, Tournesol. Si tu n'a rien de plus intéressant à dire permet moi de te faire savoir qui tu n'es pas obligé.
Il n'y a qu'une seule chose qui me donne encore envie de savoir, c'est le sentiment de me savoir penser et celui de penser que mon savoir est infiniment plus petit que la somme de tous les savoirs accessibles par l'homme.

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Mat hieu
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Mat hieu »

Sphax a écrit : De toute manière ce que tu proposes est une abolition du droit de vendre au prix qu'on veut donc ca reviendra à mettre en place une dictature mondiale.
Pauvres capitalistes, ils ne pourraient même plus fixer les prix qu'ils veulent...
Je crois que les gens aiment bien ça le capitalisme, finalement.

Dictature des capitalistes, ou dictature du peuple.. au choix effectivement.
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Mlle Rose
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Mlle Rose »

[mod="Mlle Rose"]Mat hieu, je vais t'arrêter tout de suite. Quand un membre de la modération te signale un ton inapproprié, tu prends acte et tu changes de ton. Là en l'occurrence le mépris transpire partout.

La suffisance, c'est déjà gonflant en temps ordinaire, mais quand ça s'accompagne d'ignorance c'est juste pas possible.
Tu n'as ni les compétences pour juger de ce qui serait bon ou non, ni visiblement les connaissances nécessaires pour supposer que ce qu'on te suggère n'a pas de sens.

Ainsi, si tu souhaites discuter de ce sujet, et continuer de discuter sur ce forum tout court, il va te falloir cesser d'asséner des vérités à tout va, de prendre les autres pour des jambons, et quitter définitivement ce ton hautain.[/mod]
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Mat hieu »

Mlle Rose a écrit :Mat hieu, je vais t'arrêter tout de suite. Quand un membre de la modération te signale un ton inapproprié, tu prends acte et tu changes de ton. Là en l'occurrence le mépris transpire partout.

La suffisance, c'est déjà gonflant en temps ordinaire, mais quand ça s'accompagne d'ignorance c'est juste pas possible.
Tu n'as ni les compétences pour juger de ce qui serait bon ou non, ni visiblement les connaissances nécessaires pour supposer que ce qu'on te suggère n'a pas de sens.

Ainsi, si tu souhaites discuter de ce sujet, et continuer de discuter sur ce forum tout court, il va te falloir cesser d'asséner des vérités à tout va, de prendre les autres pour des jambons, et quitter définitivement ce ton hautain.[/mod]
Je me ferai un plaisir de discuter agréablement Rose, avec des gens agréables également. Pour ma part je n'ai pas spécialement envie de continuer cette discussion. Je ne suis pas là pour convaincre. La tournure prise et pas sans votre aide, ne me plait pas. Sur ce bon samedi.
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Sphax
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes

Message par Sphax »

Le capitalisme n'est pas une dictature: dis moi qu'est-ce que aujourd'hui tu ne peux pas faire parce que le capitalisme t'en empêche? Et puis surtout, en quoi ce que tu proposes serait une dictature du peuple? Comment penses-tu que les prix seront fixés? Par de grands référendum de toute la population mondiale ou tu reconnais quand même que devant l'impossibilité de le faire (ca fait beaucoup de gens et beaucoup de prix à fixer) un organisme composé de quelques personnes s'en chargera pour nous rendant la dictature pas du tout "du peuple"?


Sinon je crois que je te dois quelques excuses pour le ton que j'ai pu prendre dans mes messages, parce que je ne crois que ca soit quelque chose de bien que de m'adresser à toi de cette manière.
Mais il te faut comprendre 2 choses:
1) ce que tu racontes est réellement déconnecté de la réalité. Pour le dire clairement tu es complètement à côté de la plaque et je n'aime pas du tout qu'on colporte des choses fausses (et je ne dis pas limites ou discutables, mais bien fausses) comme ca. Il y a des gens qui ont des connaissances autres que celles-là et on a tous un devoir moral de ne pas propager n'importe quoi sous prétexte que les gens en face n'ont pas les moyens de se rendre compte que c'est faux. Donc je ne peux pas te laisser faire tout simplement. Propose-nous un débat censé qui porte sur des idées fondées et je serait 100% pour, vient dire des choses fausses et je te le ferai remarquer sans trop de nuance pour ne pas laisser à penser qu'il est possible de penser l'un ou l'autre.
2) tu t'attaques directement aux gens de manière agressive et insultantes. Même s'il y a une nuance entre dire que les gens sont débiles et que leurs idées sont débiles, les 2 sont insultantes. De la même manière leur dire "si tu ne comprends pas tu peux te taire" ou sa variante "si tu n'as rien de mieux à dire" c'est une agression directe, que tu te permets de faire alors que personne n'a fait de même avec toi, sauf peut-être un peu moi et c'est bien pour ca que je pense que je dois te présenter mes excuses. Mais tout de même, dire qu'une chose est fausse quand elle l'est, n'est pas dire qu'elle est débile... Et je crois que ce n'est pas limité à ce sujet, c'est un peu partout, il faut que tu arrêtes de te sentir agressé par tout et tout le temps et réagir de manière aussi forte à chaque fois. Tu as l'air de tenir à ce qu'on te témoigne du respect et qu'on soit compréhensif avec toi et pour ca il faut commencer par le faire toi-même.

Sur ce je crois que tu as réellement besoin tout simplement de bosser ton économie, ta finance et ta géopolitique parce que je te pense de bonne foi dans tout ce que tu dis, simplement débattre sans connaissances préalables sur le sujet ben ca ne peut pas mener à grand chose. Tu l'as sûrement déjà remarqué avec d'autres et on peut t'assurer que c'est le cas pour toi ici. Tu peux probablement avoir de bonnes idées, mais pas sur des sujets dans lesquels tu ne sais presque rien. Donc on pourra reprendre la discussion dans quelques semaines.
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