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Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

Modérateur: W4x

Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Mlle Rose » Ven 4 Mai 2012 21:58

Chers amis, je suis malheureux (...) La passivité des gens qu'on viole chaque jour avec leur assentiment, dans l'indifférence générale, leur servitude volontaire, me décourage chaque jour un peu plus....
E.Chouard

Nous ne vivons pas en démocratie.

Nous vivons dans un pays où l'on nous fait croire que le peuple a le pouvoir, parce que de temps à autre on fait mine de nous consulter en nous envoyant aux urnes.
Nous vivons dans un pays où l'on nous a fait croire, que l'urne était le seul réceptacle possible pour notre voix, seule garante de la Liberté, et qu'elle méritait que l'on périsse pour elle.

Spoiler: show
Quand je pense qu'il y a des gens qui se sont battus, qui se battent encore, en payant le prix du sang, pour obtenir ce "droit" de vote qui n'est en substance que celui de choisir quelle élite lui imposera son joug.... je suis sidérée. Comment ont-"ils" réussi à leur faire gober le subterfuge au point que certains s'honorent de mourir pour lui ?

www.youtube.com Video from : www.youtube.com

La cause des causes, résumé en 20 mn, ET avec des solutions.

pour aller plus loin :

www.youtube.com Video from : www.youtube.com


Spoiler: show
Je ne résiste pas : c'est trop bon :lire2:
Une chose qui m’étonne prodigieusement — j’oserai dire qu’elle me stupéfie — c’est qu’à l’heure scientifique où j’écris, après les innombrables expériences, après les scandales journaliers, il puisse exister encore dans notre chère France (comme ils disent à la Commission du budget) un électeur, un seul électeur, cet animal irrationnel, inorganique, hallucinant, qui consente à se déranger de ses affaires, de ses rêves ou de ses plaisirs, pour voter en faveur de quelqu’un ou de quelque chose. Quand on réfléchit un seul instant, ce surprenant phénomène n’est-il pas fait pour dérouter les philosophies les plus subtiles et confondre la raison ? Où est-il le Balzac qui nous donnera la physiologie de l’électeur moderne ? Et le Charcot qui nous expliquera l’anatomie et les mentalités de cet incurable dément ? Nous l’attendons.

Je comprends qu’un escroc trouve toujours des actionnaires, la Censure des défenseurs, l’Opéra-Comique des dilletanti, le Constitutionneldes abonnés, M. Carnot des peintres qui célèbrent sa triomphale et rigide entrée dans une cité languedocienne ; je comprends M. Chantavoine s’obstinant à trouver des rimes ; je comprends tout. Mais qu’un député, ou un sénateur, ou un président de République, ou n’importe lequel, parmi tous les étranges farceurs qui réclament une fonction élective, quelle qu’elle soit, trouve un électeur, c’est-à-dire l’être irrêvé, le martyr improbable, qui vous nourrit de son pain, vous vêt de sa laine, vous engraisse de sa chair, vous enrichit de son argent, avec la seule perspective de recevoir, en échange de ces prodigalités, des coups de trique sur la nuque, des coups de pieds au derrière, quand ce n’est pas des coups de fusil dans la poitrine, en vérité, cela dépasse les notions déjà pas mal pessimistes que je m’étais faites jusqu’ici de la sottise humaine, en général, et de la sottise française en particulier, notre chère et immortelle sottise, ô chauvin !

Il est bien entendu que je parle ici de l’électeur averti, convaincu, de l’électeur théoricien, de celui qui s’imagine, le pauvre diable, faire acte de citoyen libre, étaler sa souveraineté, exprimer ses opinions, imposer — ô folie admirable et déconcertante — des programmes politiques et des revendications sociales ; et non point de l’électeur « qui la connaît » et qui s’en moque, de celui qui ne voit dans « les résultats de sa toute-puissance » qu’une rigolade à la charcuterie monarchiste, ou une ribote au vin républicain. Sa souveraineté à celui-là, c’est de se pocharder aux frais du suffrage universel. Il est dans le vrai, car cela seul lui importe, et il n’a cure du reste. Il sait ce qu’il fait. Mais les autres ?

Ah ! oui, les autres ! Les sérieux, les austères, les peuple souverain,ceux-là qui sentent une ivresse les gagner lorsqu’ils se regardent et se disent : « Je suis électeur ! Rien ne se fait que par moi. Je suis la base de la société moderne. Par ma volonté, Floquet fait des lois auxquelles sont astreints trente-six millions d’hommes, et Baugry d’Asson aussi et Pierre Alype également. » Comment y en a-t-il encore de cet acabit ? Comment, si entêtés, si orgueilleux, si paradoxaux qu’ils soient, n’ont-ils pas été, depuis longtemps, découragés et honteux de leur œuvre ? Comment peut-il arriver qu’il se rencontre quelque part, même dans le fin fond des landes perdues de la Bretagne, même dans les inaccessibles cavernes des Cévennes et des Pyrénées, un bonhomme assez stupide, assez déraisonnable, assez aveugle à ce qui se voit, assez sourd à ce qui se dit, pour voter bleu, blanc ou rouge, sans que rien l’y oblige, sans qu’on le paye ou sans qu’on le saoûle ?

A quel sentiment baroque, à quelle mystérieuse suggestion peut bien obéir ce bipède pensant, doué d’une volonté, à ce qu’on prétend, et qui s’en va, fier de son droit, assuré qu’il accomplit un devoir, déposer dans une boîte électorale quelconque un quelconque bulletin, peu importe le nom qu’il ait écrit dessus ? — Qu’est-ce qu’il doit bien se dire, en dedans de soi, qui justifie ou seulement qui explique cet acte extravagant ? Qu’est-ce qu’il espère ? Car enfin, pour consentir à se donner des maîtres avides qui le grugent et qui l’assomment, il faut qu’il se dise et qu’il espère quelque chose d’extraordinaire que nous ne soupçonnons pas. Il faut que, par de puissantes déviations cérébrales, les idées de député correspondent en lui à des idées de science, de justice, de dévouement, de travail et de probité ; il faut que dans les noms seuls de Barbe et de Baïhaut, non moins que dans ceux de Bouvier et de Wilson, il découvre une magie spéciale et qu’il voie, au travers d’un mirage, fleurir et s’épanouir dans Vergoin et dans Hubbard des promesses de bonheur futur et de soulagement immédiat. Et c’est cela qui est véritablement effrayant. Rien ne lui sert de leçon, ni les comédies les plus burlesques, ni les plus sinistres tragédies.

Voilà pourtant de longs siècles que le monde dure, que les sociétés se déroulent et se succèdent, pareilles les unes aux autres, qu’un fait unique domine toutes les histoires : la protection aux grands, l’écrasement aux petits. Il ne peut arriver à comprendre qu’il n’a qu’une raison d’être historique, c’est de payer pour un tas de choses dont il ne jouira jamais, et de mourir pour des combinaisons politiques qui ne le regardent point.

Que lui importe que ce soit Pierre ou Jean qui lui demande son argent et qui lui prenne la vie, puisqu’il est obligé de se dépouiller de l’un, et de donner à l’autre ? Eh bien ! non. Entre ses voleurs et ses bourreaux, il a des préférences, et il vote pour les plus rapaces ou les plus féroces. Il a voté hier, il votera demain, il votera toujours. Les moutons vont à l’abattoir. Ils ne se disent rien, eux, et ils n’espèrent rien. Mais du moins ils ne votent pas pour le boucher qui les tuera, et pour le bourgeois qui les mangera. Plus bête que les bêtes, plus moutonnier que les moutons, l’électeur nomme son boucher et choisit son bourgeois. Il a fait des Révolutions pour conquérir ce droit.

Ô bon électeur, inexprimable imbécile, pauvre hère, si, au lieu de te laisser prendre aux rengaines absurdes que te débitent, chaque matin, pour un sou, les journaux grands ou petits, bleus ou noirs, blancs ou rouge, et qui sont payés pour avoir ta peau ; si au lieu de croire aux chimériques flatteries dont on caresse ta vanité, dont on entoure ta lamentable souveraineté en guenilles, si, au lieu de t’arrêter, éternel badaud, devant les lourdes duperies des programmes, si tu lisais parfois, au coin de ton feu, Schopenhauer et Max Nordau, deux philosophes qui en savent long sur les maîtres et sur toi, peut-être apprendrais-tu des choses étonnantes et utiles. Peut-être aussi, après les avoir lus, serais-tu moins empressé à revêtir ton air grave, et la belle redingote, à courir ensuite vers les urnes homicides où, quelque nom que tu mettes, tu mets d’avance le nom de ton plus mortel ennemi. Ils te diraient, en connaisseurs d’humanité, que la politique est un abominable mensonge, que tout y est à l’envers du bon sens, de la justice et du droit, et que tu n’as rien à y voir, toi dont le compte est réglé au grand livre des destinées humaines.

Rêve après cela, si tu veux, des paradis de lumières et de parfums, des fraternités impossibles, des bonheurs irréels. C’est bon de rêver, et cela calme la souffrance. Mais ne mêle jamais l’homme à ton rêve, car là où est l’homme, là est la douleur, la haine et le meurtre. Surtout, souviens-toi que l’homme qui sollicite les suffrages est, de ce fait, un malhonnête homme, parce qu’en échange de la situation et de la fortune où tu le pousses, il te promets un tas de choses merveilleuses qu’il ne te donnera pas et qu’il n’est pas, d’ailleurs, en son pouvoir de te donner. L’homme que tu élèves ne représente ni ta misère, ni tes aspirations, ni rien de toi ; il ne représente que ses propres passions et ses propres intérêts, lesquels sont contraires aux tiens. Pour te réconforter et ranimer des espérances qui seraient vite déçues, ne va pas t’imaginer que le spectacle navrant auquel tu assistes aujourd’hui est particulier à une époque ou à un régime, et que cela passera. Toutes les époques se valent, et aussi tous les régimes, c’est-à-dire qu’ils ne valent rien. Donc, rentre chez toi, bonhomme, et fais la grève du suffrage universel. Tu n’as rien à y perdre, je t’en réponds ; et cela pourra t’amuser quelque temps. Sur le seuil de ta porte, fermée aux quémandeurs d’aumônes politiques, tu regarderas défiler la bagarre, en fumant silencieusement ta pipe.

Et s’il existe, en un endroit ignoré, un honnête homme capable de te gouverner et de t’aimer, ne le regrette pas. Il serait trop jaloux de sa dignité pour se mêler à la lutte fangeuse des partis, trop fier pour tenir de toi un mandat que tu n’accordes jamais qu’à l’audace cynique, à l’insulte et au mensonge.

Je te l’ai dit, bonhomme, rentre chez toi et fais la grève.

Octave Mirbeau
[1898]


Nous vivons dans un pays dont la Constitution protège et perpétue l'oligarchie instaurée. En toute violation de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme puisqu'elle porte en son sein l'impuissance du peuple à disposer de lui-même.

Spoiler: show
Qui d'entre vous a déjà lu la Constitution ? Allez-y, c'est édifiant. En aucune manière elle ne prévoit le moyen pour le peuple de se rétablir dans ses prérogatives. En aucune manière elle ne prévoit des sanctions, pour les uns ou les autres qui ne respecteraient pas ses principes de base. En aucune manière elle ne prévoit un contrôle réel par le peuple de ce que font ceux qui sont censés les représenter.
Au contraire.
Elle donne tous pouvoirs aux diverses assemblées, au gouvernement et au Président de la République. Via le principe d'Election, et c'est un comble, elle place "quelques uns" au dessus de tout et elle leur donne même les moyens de contourner la volonté de ceux qui les ont placé là. Que se passera-t-il lorsque toutes les assemblées seront entre les mêmes mains ? N'est-ce pas déjà le cas d'ailleurs ?

Allez-notamment lire ce qui a trait au référendum. Le Président peut, mais jamais ne doit.
Lisez également ce qui concerne le Défenseur des Droits ou le Conseil Constitutionnel. Regardez qui nomme, qui y siège.
Lisez ce qui a trait à la souveraineté : son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Et constatez les incohérences et contradictions qui suivent tout au long du texte.... Souvenez-vous aussi pourquoi on ne nous a pas soumis le traité de Lisbonne et qu'on l'a fait adopter par voie parlementaire, souvenez-vous des NON qui fleurissaient partout, expression de la volonté du peuple, allègrement bafouée....
Lisez enfin ce qui a trait à sa révision. L’initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre et aux membres du Parlement., et donc PAS au peuple. Ma foi s'il n'en est plus content, il n'a qu'à aller se faire cuire un oeuf.

Il y a dans cette Constitution tous les ingrédients qui permettent aux oligarques de confisquer le pouvoir et ceci aussi longtemps qu'ils le voudront (soit, pour ainsi dire, toujours).


Nous vivons dans un pays où l'on pense nous condamner à jouer le jeu de dupes qui s'est déjà organisé sans nous (entre politique, finance et médias qui s'alimentent et se chouchoutent les uns les autres) :
  • en continuant de nous faire croire que la Presse libre garantit un contre-pouvoir vigilant et actif et que donc nous pouvons nous rendormir (on nous préviendra quand il y aura un problème);
  • en continuant de nous octroyer vaguement et de temps à autres quelques prérogatives qui nous donneront l'illusion d'être nous-mêmes actifs (un peu comme on demande à un gosse si il préfère son yaourt à la fraise ou à la cerise, alors que nous avons déjà décidé que ce sera, de toutes les façons, un yaourt et pas du gâteau au chocolat);
  • en veillant avant tout à nous fournir en distractions et biens divers - et en nous persuadant que nous en avons besoin - de sorte que nous ne nous mêlions pas trop de la Res Publica (ILS ont besoin que l'on travaille, car NOUS créons la richesse sur laquelle ils se servent lorsque nous la CON-sommons).

Spoiler: show
Nous sommes reconnaissants envers le Washington Post, le New York Times, Time Magazine et d’autres grands journaux, leurs directeurs ayant participé à nos rencontres et ayant respecté la promesse de discrétion pendant près de 40 ans. Il nous aurait été impossible de développer notre Plan pour le Monde toutes ces années durant si les projecteurs avaient été braqués sur nos activités. Le Monde est maintenant plus sophistiqué et plus préparé à accepter un Gouvernement Mondial. La Souveraineté supranationale d’une élite intellectuelle et de banquiers est sûrement préférable au principe d’autodétermination nationale des peuples, pratiquée tout au long de ces derniers siècles.
David Rockefeller (discours à la Commission Trilatérale en 1991).

Croyez-vous que la "France" ne soit pas inclue dans cette gouvernance mondiale ? Les G8, G20 et cie c'est pour quoi faire?

Je vous conseille cette excellente conférence, vous aurez compris, je kiffe ce mec :ugeek:
www.youtube.com Video from : www.youtube.com


Le jour où nous cesserons de voter, tout ce système-là sera nul et non avenu car nous cesserons de renforcer les maillons de nos chaînes.

A moins que l'on ne décide finalement que le pouvoir ne DOIT pas appartenir aux peuples. Que l'on renie la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et que l'on considère qu'ils n'en sont point capables.


Spoiler: show
En attendant, je/tu/nous vivons dans un pays et obéissons à des lois que ni nous ni nos pères n'avons écrites, choisies et ratifiées, selon une orientation et pour un avenir défini par "quelques uns" (qui n'auront pas au passage, contrairement à nous-mêmes, oublié leur intérêt).

En attendant, certains irons voter dimanche pour choisir si ils se font enfler avec ou sans vaseline pendant les cinq prochaines années. Et puis ils revoteront dans l'autre sens la prochaine fois.

Je crois que j'irai simplement glisser dans l'urne un billet d'humeur. Je déteste les carottes ET les petits pois, si je n'ai que ça dans l'assiette, je préfère jeûner.

Et qu'on ne vienne pas me montrer l'exemple du pays d'à côté. Il y a toujours pire. Je ne vois pas au nom de quoi ce serait une raison pour accepter de me contenter de ce que j'ai sans vouloir mieux. Je ne vois pas non plus l'utilité d'un argument qui, au final, n'est fait que pour ça : nous rendormir quand on a les fers qui nous démangent.

L’homme ne risque pas de s’endormir dans un monde totalitaire mais de se réveiller dans un univers qui l’est devenu durant son sommeil.
Arthur KOESTLER (1905-1983)


Je vous donne juste pour finir quelques liens concernant l'idée de l'abolition du droit de vote pour aboutir à un système de représentation par tirage au sort.


Et une illustration chiffrée de l'Etat de la démocratie par le vote en France, qui se passe de commentaires...
Spoiler: show
Image
Image
images issues du blog d'Olivier Berruyer : http://www.les-crises.fr



Ah si, juste UN commentaire : au final, lorsque François Hollande sera élu, puisqu'il n'y a désormais plus aucun doute qu'il le soit, les médias en ayant décidé ainsi, 20% des gens en âge et en droit de voter l'auront réellement voulu, 80% auront eu des idées divergentes... je trouve que ça fait peur.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Saul » Ven 4 Mai 2012 23:22

Pour apporter de l'eau à ton moulin:

http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

Extraits:
Résultat électoral faussé", "points de vue condamnés à être tus", "scrutin empêchant les électeurs de s'exprimer librement", "résultat hautement manipulable"... Nul doute que ces reproches sur des élections s'adressent à des pays fort peu démocratiques. Et pourtant ils s'appliquent en particulier à la France et à son système de vote dit uninominal à deux tours, qui consiste à choisir un président ou un député en ne mettant qu'un seul nom dans une urne.


Un premier défaut de notre scrutin uninominal a justement été pointé par Condorcet. Par ces votes, il est possible d'éliminer un candidat qui, en duel, l'aurait emporté devant tous les autres. Une majorité préfère A à B et B à C, mais c'est C qui est élu ! Plus concrètement, en 2007, le centriste François Bayrou pouvait être considéré comme un vainqueur de Condorcet (battant tous les autres en duel) et il n'a finalement même pas été au second tour.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar pixelvois » Sam 5 Mai 2012 08:22

Merci pour ce topic et surtout pour les éléments de réflexion / information apportés ! :cheers:

Je n'ai pas encore pu voir les vidéos, mais nul doute que je le ferais dès que je ne serais plus bridé par mon forfait 3g ^^
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Zyghna » Sam 5 Mai 2012 10:28

Je ne suis pas très vidéo, et pourtant j'ai regardé les 2 premières, intriguée par le sujet.
Je n'avais pas forcément pensé à la révision de la Constitution, mais je rejoins totalement ce que pense et dit E. Chouard.

Non je ne me sens pas en démocratie, et ce n'est pas parce qu'ailleurs c'est pire que je devrais me taire et me contenter de mon droit de vote. Non je n'ai pas le droit, comme c'est par exemple le cas aux USA, de ne pas participer au budget de la défense sous peine d'amende et de redressement fiscal, même si toutes mes convictions m'amènent à m'y opposer.

Et bien sur, je l'ai déjà bien assez dit, je me sens embrigadée par les soit-disantes valeurs de la République et en ce moment j'essaie de démêler un peu tout cela.
Je vais me laisser le temps de la réflexion, mais j'y reviendrai un peu plus tard.

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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar shunbabyx » Sam 5 Mai 2012 14:02

[align=justify]Pour répondre à la question : avez vous lu la constitution : oui.
Je suis entièrement d'accord à tout point de vue, c'est très bien exprimé, très bien dit. Je suis anarchiste convaincue depuis plusieurs années, et je le paye, bien que je ne milite pas.
Je me permets d'ajouter 2 livres (bon ok les titres sont racoleurs) qui ont tous 2 été écrits par Jacques Cotta, journaliste d'investigation, qui a enquêté sur l'univers des pontifes de la finance, puis sur le démantèlement des services publics.
Ces 2 livres ne remettent pas forcément directement en cause la constitution elle même, mais ont le mérite de montrer les dérives juridiques et financière du système. Je dirais que ça collerait parfaitement en introduction au sujet ici présenté. Si certains ont envie de lire ces bouquins contactez moi par MP.[/align]


Riches et presque décomplexés


[spoil][align=justify]Après avoir écrit: « 7 milllions de travailleurs pauvres », Jacques Cottat a eu envie de mener une véritable enquête dans l’autre monde, dans celui, fermé de ceux qui détiennent toutes les richesses.
Ils vivent entre eux dans l’opulence, qu’ils soient de droite ou conjoncturellement de gauche. Parfois, ils se trouvent des amis et alliés peu naturels comme le numéro 1 de la CFDT, invité, à sa demande à guichet fermé…Ce dernier, parfois revendicatif lors des congrès syndicaux, n’hésite pas à répondre à Sophie de Menthon dirigeante d’Ethic « Entreprise à taille humaine indépendante et de croissance » qui lui demande pourquoi il ne marque pas plus sa différence avec la CGT: « Sur le terrain, c’est parfois compliqué, mais plus on va vers l’entreprise, je vous le répète, plus les salariés acceptent tout cela. Prenez l’accord Bosch sur le temps de travail. Il y a 200 accords du même type, mais personne n’en parle. Laissons les choses se faire dans les entreprises, il y a une adaptation! ».

Cherchez la différence avec les discours et actes de Sarkozy!
Mais au fait, qui creuse le déficit de la sécurité sociale? : Nicolas Sarkozy qui a éxonéré les heures supplémentaires de cotisations sociales, ce qui conduit à une perte pour la sécurité sociale qui s’élève à 5 milliards d’euros…Lui encore et ses prédécesseurs de gauche et de droite qui depuis 1991 ont mis en place des mesures d’exonérations pour la somme totale de 200,1 milliards d’euros!

L’auteur nous invite dans les salons des clubs fermés à la rencontre de ces patrons qui se sont énormément enrichis et qui, sans complexe, dénoncent les fonctionnaires, ces nantis (?!) ou le fisc qui les poursuit férocement.

Le lecteur peut ainsi croiser ces patrons du CAC 40 qui perçoivent-et ce n’est qu’une moyenne- près de 3,8 millions d’euros de revenus annuels, soit le revenu de 316 smicards!

Le libéralisme dominant, c’est le FMI et l’OMC qui multiplient les directives pour contraindre les pays les plus pauvres à équilibrer leurs budgets en abandonnant les cultures vivrières pourtant indispensables au profit des cultures industrielles contrôlées par les grandes firmes…

Le libéralisme, ce sont des capitalistes organisés qui rachètent la dette de pays pauvres pour ensuite les contraindre avec l’aide des tribunaux à rembourser à des taux défiant toute concurrence!

Le lecteur comprend mieux, à la lecture de ce livre, certains mécanismes et saisit la réalité des alliances entre des pouvoirs politiques, bancaires et médiatiques…

La violence intolérable n’est pas celle des banlieues qui se révoltent, ni celle des chômeurs en colère ou des sans papier poursuivis par la police ;
la violence inadmissible et intolérable est celle de ceux qui ayant tout, plongent sept millions de travailleurs dans la pauvreté !

N’est-il pas temps d’organiser la contre attaque de cette France d’en bas, de ces millions de laissés pour compte et de tous ceux qui subissent cette politique menée par les dominants et leurs alliés ! ?

Jean-François Chalot[/align][/spoil]


Qui veut la peau des services publics ?


[spoil][align=justify]Afin d'écrire ce livre, l'auteur a parcouru presque tout l'hexagone. Aller sur le terrain étant la meilleure méthode afin d'enquêter sur l'état de nos services publics.

Bien entendu on se doutait que l'état était mauvais, vraiment très mauvais. Aucune surprise donc, mais le grand intérêt de ce livre est d'expliquer, de montrer en détails, d'argumenter, d'ausculter, bref de nous donner à voir ce que l'Etat, et ses médias plus que complaisants, tentent de nous cacher, ou tout au moins de nous faire oublier.

Le premier chapitre est consacré à la santé. Vous savez, cette santé qui dépense trop, et qui ne rapporte pas assez, cette santé publique qu'il faut "réformer" comme nous dit Bachelot. Réformer en language technocratique capitaliste, est un synonyme de casser. Demandez ce qu'en pensent les salariés de France Télécom, réformés, balayés, mutés d'office et enfin suicidés sur l'autel du profit. La santé donc, avec les maternités, à fermer, les petits hôpitaux, à fermer, des services à fermer...Jacques Cotta prend deux exemples, et tout son livre est ainsi. Des exemples récents, vivants, avec des cas bien précis, tout cela illustrant parfaitement son propos.

La force du livre.

Carhaix, ville résistante en 2008, petite ville célèbre par ses "Vieilles charrues" en été et qui fit la une des actualités quand la population se leva en masse afin de défendre son hôpital. On sait que les Bretons ne se laissent pas vraiment faire, depuis la lutte de Plogoff. Avec cet exemple, et celui de Clamecy en Bourgogne, l'on commence bien à cerner le problème, problème qui n'est pas seulement un problème de santé, mais aussi un problème d'aménagement du territoire, et bien entendu un problème humain. Quand un service public ferme, que cela soit l'hosto ou la Poste, ou la gare, c'est toute la ville qui subit, et donc tous les habitants.

Plus de poste, ou de gare, ou d'école, et c'est une lente mais certaine dévalorisation de la commune. Mais dans le cas des suppressions d'hôpitaux, cela peut être tout simplement mortel./

Nous ne passerons pas en revue tous les chapitres, mais cet essai est d'autant plus convainquant qu'il est politiquement honnête. En effet la facilité est en ce moment d'entonner le couplet "Sarko casseur des services publics".

Ce qui est une évidence, mais en rester là serait déloyal, ou manipulateur, éventuellement les deux.

Donc l'auteur propose un chapitre intitulé :

Droite, gauche et services publics

Chapitre édifiant s'il en est, avec quelques rappels utiles, le tournant de la rigueur signé Delors, mis en œuvre par Bérégovoy, jusqu'au formidable gouvernement Jospin, battant tous les records de privatisation de la droite, avec 31 milliards d'actifs cédés de 1997 à 2002 ! Avec ces rappels concernant les services publics, on comprend mieux que les deux co-habitations se déroulèrent sans vraiment de problème entre l'Elysée et Matignon ! Comment alors s'étonner que la "gauche" envisage en 2011 de choisir le directeur du FMI, DSK, comme candidat à la prochaine élection présidentielle. Ce choix ne serait alors qu'une belle continuation de la politique libérale de renoncement des socialistes depuis 1983.

N'oublions pas le chapitre sur l'OCDE, l'Europe, et sur le fameux déficit, le déficit qui justifie tant de destructions programmées des services publics...

Certes des résistances se font jour, un chapitre étant consacré à ces petits maires qui se battent le dos au mur. Et des résistances aussi des usagers, comme le "référendum" contre la privatisation de la Poste. Ou la réactivation de puis quelques années des idées fondatrices du programme du CNR.

Mais pour le moment rien ne stoppe la liquidation des services publics.[/align][/spoil]
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Zyghna » Dim 6 Mai 2012 10:45

Ici pas de remise en cause de la constitution, mais clairement de la démocratie. Christian Arnsperger est économiste à l'université de Louvain et prône une économie non capitaliste, recentrée sur des valeurs plus humaines, plus communautaires.
Il parle notamment du fait que l'on n'ait quasiment plus la possibilité de faire des choix de vie important, ne serait-ce que vivre dans des communautés partageant des valeurs communes ou produisant la nourriture qu'elles consomment. Le fait également que nous soyons à longueur de temps culpabilisés par les politiques, que ce soit en ce qui concerne la dette ou l'écologie.

Par contre cet économiste pense que les politiques ont leur rôle à jouer dans la restructuration mais que les élus prêts à s'engager attendent de voir fleurir les initiatives populaires, histoire d'être portés par le courant.

Je devrais aller assister à une conférence qu'il donne sur Paris le 08 juin, suivi de 2 journées sur le bouddhisme engagé auxquelles il participe. Ça m'intrigue de voir ce que peuvent donner des mouvements alternatifs.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Maluna » Lun 7 Mai 2012 15:22

Zyghna a écrit:Il parle notamment du fait que l'on n'ait quasiment plus la possibilité de faire des choix de vie important, ne serait-ce que vivre dans des communautés partageant des valeurs communes ou produisant la nourriture qu'elles consomment


Je ne suis pas vraiment d'accord avec ca. Chacun est libre de refuser d'alimenter la societe de consommation et de vivre en bon capitaliste qui se respecte.

Si le citoyen n'en est pas vraiment un, n'est effectivement qu'un simple electeur, par contre nous sommes tous et toutes des consommateurs et le consommateur a un pouvoir enorme que l'on sous-estime souvent. En tant que consommateur je peux choisir de ne pas acheter d'IPhone, la derniere tele LCD 3D, je peux refuser d'acheter toute cette merde que l'on nous vend en nous faisant croire que nous ne pouvons pas vivre sans. Je peux vivre en communaute avec mes voisins en partageant, en mettant en commun plutot que d'acheter chacun son barbuc, chacun sa tondeuse. Je peux aussi si j'ai la chance d'avoir un petit bout de terrain consommer mes propres fruits et legumes en etant respectueux de l'environnement, ouvrir mon espace avec mes voisins en realisant des potagers complementaires plutot que de planter chacun ses tomates, chacun ses salades, mettre en commun et partager a nouveau. Je peux donner une 2eme vie aux choses plutot que de jeter et de racheter, faire fonctionner le marche de l'occasion. Ce n'est pas seulement un systeme D parce que c'est la crise et que le pouvoir d'achet est au plus bas, ca peut etre aussi un vrai choix de vie.
Alors oui ca va contre la croissance, ca s'appelle la decroissance. On nous dit qu'il faut faire des economies, nous avons le pouvoir de dire non, de changer la societe il suffit de le vouloir vraiment je crois :wink:
La solution n'est-elle pas la au fond?
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar shunbabyx » Lun 7 Mai 2012 15:51

[align=justify]Complètement d'accord Maluna, c'est pas toujours évident à mettre en place au début, mais c'est c'est le mode de vie que j'ai aussi choisi. L'argent j'ai décidé de le dépenser pour ce qui est véritablement important pour moi : l'éducation (établissement adapté pour mon fils, j'en ai pas trouvé dans le public, alors forcément ça demande un budget), les livres, les sorties culturelles au long de l'année. Je ne pars pas en vacances, je n'ai pas beaucoup de matériel dernier cri, je préfère réparer que jeter, et mon fils a des jouets, mais pas 3 tonnes.
La nous déménageons en Bretagne, près de notre famille, on leur a demandé pour acheter notre viande tous ensemble pour aller directement chez les producteurs. Nous avons la chance d'avoir un jardin, et nous avons mis en place un système d'échange de légumes, de fruits et de graines, pour avoir de tout en fonction des saisons. On a retrouvé les recettes de " cheminée " qui doivent mijoter longtemps, mais qui se cuisinent avec des bas morceaux qui coutent moins cher, et on laisse cuire sur les braises dans la cheminée.
C'est un mode de vie alternatif, qui laisse une place à chacun, y compris les enfants qui sont parties prenantes dans ce type de projet. On cuisine ensemble, on va chercher du bois ensemble, pareil pour le jardinage, c'est plus sympa que d'être chacun isolé dans une activité individuelle, mais pour arriver à ça, il a quand même fallu trouver une maison à la campagne, pas trop loin du travail donc d'une ville, et si on a eu un gros gros coup de pot pour le loyer qui n'est pas trop élevé, c'est pas facile de trouver ce genre de maison à un prix abordable. Puis il faut une (voir 2) voiture(s) pour pouvoir bosser, ça a un coup de revient quand même, même si on gagne indéniablement en confort de vie. C'est vrai que mine de rien ce genre de projet demande du temps, et que quand on se lance dans la vie c'est pas forcément le plus simple, parce que au début, en général on galère quand même un peu.

Après j'ai quand même vu des initiatives en ville, avec les coopératives de jardin de ville, ou les associations de quartier cultivent des fruits et des légumes, des systèmes de colocation pour mamans isolées, des colocations étudiants/retraités, des collectes de vêtements, des échanges de services en nature... y a pas mal de choses qui se font, ce n'est pas super médiatique, mais quand même ça existe.

Mais c'est clair que c'est pas notre système politique qui va apporter son soutien à ce type de mode de vie. C'est vraiment dommage, parce que pour des investissements moins lourds, on pourrait avoir de très bons résultats dans certains domaines. Mais ils faudrait que les politiques, les financiers, et les médias y trouvent leur intérêt et ce n'est pas gagné ...[/align]
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Zyghna » Lun 7 Mai 2012 18:15

Ces alternatives sont autorisées en mode individuel, et je suis parfaitement d'accord qu'au point de vie individuel on puisse décider de partager. Par contre, dès qu'on en vient au collectif, au groupe, là ça pose problème car les contrôles de l'Etat viennent s'insérer partout: un particulier peut planter les graines de son choix dans son potager, mais les collectivités sont astreintes à certains types de graines, interdites d'utiliser des produits non homologués et non vendus dans le commerce.
Quant à l'achat de terres agricoles nécessaires pour nourrir une telle population, ou de logements de collectivités, ça devient quasi impossible à trouver à un prix abordable, même en SCI.

Je reste persuadée que si tout le monde s'y mettait, oui on aurait un certain pouvoir, mais il en faudrait un sacré paquet pour faire plier le gouvernement.

Pour en revenir au système de démocratie, il serait bien que les citoyens puissent avoir un rôle plus important. Quitte à imposer un devoir citoyen, fixe ou aléatoire via un tirage au sort. Les idées ne manquent pas, c'est leur application qui pose soucis car bien sur cela empiète sur les grands partis.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Maluna » Lun 7 Mai 2012 19:45

Zyghna a écrit:Je reste persuadée que si tout le monde s'y mettait, oui on aurait un certain pouvoir, mais il en faudrait un sacré paquet pour faire plier le gouvernement.
Pour en revenir au système de démocratie, il serait bien que les citoyens puissent avoir un rôle plus important. Quitte à imposer un devoir citoyen, fixe ou aléatoire via un tirage au sort. Les idées ne manquent pas, c'est leur application qui pose soucis car bien sur cela empiète sur les grands partis.


On voit bien que ce ne sont pas les politiques mais les financiers qui tirent les ficelles, le pouvoir est a ceux qui ont le pognon. Je reste persuadee que le consommateur aura toujours beaucoup plus de pouvoir que le citoyen quel que soit le modele adopte. Nous, consommateurs detenons un pouvoir bien plus puissant que n'importe quel pouvoir qui pourra etre donne au peuple. Les consommateurs ont le pouvoir de tenir les grands groupes par les c---ll-s, les faires plier et faire changer la facon dont tourne le monde.
Prenons un exemple qui vaut ce qu'il vaut mais qui est quand meme je trouve representatif : le biphenol A. Certains specialiste ont tire la sonnette d'alarme et bien avant que le gouvernement et l'AFSSA decrete son interdiction, le consommateur avait deja boycotte tous les biberons en plastique susceptible d'en contenir. Je ne dis pas que le substitut est mieux, peut-etre dans 10 ans nous rendrons nous compte que finalement c'est pire, la n'est pas le propos mais c'est juste un exemple pour dire que je suis convaincue que nous pouvons par notre seule facon de consommer, changer la maniere dont tourne l'economie et par la de fait la politique.

Edit : cela peut faire l'objet d'un topic a part entiere sur la decroissance pour ne pas virer au HS meme si je trouve que c'est intimement lie :wink:
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Zyghna » Lun 7 Mai 2012 20:31

Non je pense que ce n'est pas hors sujet, puisque cela montre clairement que nous ne sommes pas considérés comme des citoyens mais comme des consommateurs, parce que la seule façon de se faire entendre est de bloquer l'économie.

La question qui se pose dans les reportages mis en ligne par Melle Rose, c'est de savoir s'il nous est possible d'agir en tant que citoyens. Parce que sinon ne restera effectivement que l'option du consommateur, mais le problème c'est que cela ne résoudra pas le problème initial, ça ne fera que le déplacer vers d'autres produits de consommation, les marques s'adapteront et trouveront toujours de nouveaux marchés.
Ce qui pose soucis, c'est la spéculation, pas la consommation.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Zyghna » Mar 8 Mai 2012 11:36

"La plus grande partie de nos concitoyens est aujourd'hui réduite par l'indigence à ce dernier degré d'avilissement où l'homme, uniquement préoccupé de survie, est incapable de réfléchir aux causes de sa misère et aux droits que la nature lui a donné". Robespierre.
C'est malheureux de voir que de telles phrases sont encore d'actualité. Ou comment l'exploitation et le besoin de payer ses factures, ses biens de consommation, induisent une mise à l'écart de la réflexion.

Edit: je suis (encore) en train d'écouter une émission de Guillemin de la RTS et il vient de sortir quelque chose d'énorme mais qui me semble sonner si juste. En parlant de Thiers et de son désir de mettre en place une République plutôt que la monarchie, il précise que Thiers a compris que la République était beaucoup plus forte pour empêcher les pauvres de se révolter. Car là où ils auraient pu contester la voix royale, ils ne peuvent remettre en cause la volonté de la Nation (qui est en fait précise-t-il la volonté des notables).
http://www.rts.ch/archives/tv/culture/dossiers-de-l-histoire/3448548-le-siege-de-paris.html

Je ne saurai que trop vous conseiller ses émissions, on est tout à fait dans le cadre de ce débat.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Pier Kirool » Mer 16 Mai 2012 11:07

Je n'ai pas tout lu en détail. pardon si je répète.
Le truc, c'est aussi la manière de se faire une opinion.
Quand on connait un peu un sujet, on voit très bien la distorsion existant dans les traitements médiatiques.
Quand on limite la source aux medias, on est inévitablement confronté à leurs système et modèle commerciaux, en général dépendant de la publicité et donc des grandes puissances financières.
Internet aide, mais c'est tellement la jungle.
Et quand on vit avec l'idée que le doute est fécond, le vote, qui prend position de façon "binaire" en quelque sorte [1) je participe, 2) je choisis], paraît une décision insurmontable... sauf, si on laisse l'émotion induire aussi...
Mais là...
Bref, l'impression des fois qu'on nous laisse juste choisir le papier peint de nos cellules.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Monsieur Noir » Lun 21 Mai 2012 12:52

J'avoue, j'ai pas tout lu. Mon point de vue est le suivant : à moins d'une mutation subite et massive de quelque 7 milliards d'individus (mutation dont je vous laisse volontiers estimer la probabilité), la démocratie restera un leurre.

L'individu humain actuel est aliéné. Et il est, dans l'immense majorité des cas, satisfait, sinon carrément content de l'être. Tout au plus peut-il choisir sonaliénation, et encore... Et pour le coup, le surdoués/HP/gnagnagna n'échappe pas vraiment à la règle, en général il se contente de déprimer - c'est à dire d'être en désaccord entre ce qu'il pense rationnellement et instinctivement/inconsciemment. Un paquet de monde ne va pas plus loin, parce que le prix de la libération, c'est la solitude, le désaccord permanent et fondamental avec la quasi-totalité de son entourage.

Ce qui reste à celui qui, pour une raison ou pour une autre, a brisé ses chaînes (ou à minima, les a bien rongées), c'est la conquête de sa liberté individuelle, et éventuellement celle de ses enfants. Viser plus large, c'est s'assurer de vivre frustré, de courir vers un objectif qui ne sera jamais satisfait, de son vivant du moins.

Donc les élections, hein...
A la recherche de l'imperfection parfaite.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Zyghna » Lun 21 Mai 2012 17:34

Monsieur Noir a écrit:Un paquet de monde ne va pas plus loin, parce que le prix de la libération, c'est la solitude, le désaccord permanent et fondamental avec la quasi-totalité de son entourage.

Ce qui reste à celui qui, pour une raison ou pour une autre, a brisé ses chaînes (ou à minima, les a bien rongées), c'est la conquête de sa liberté individuelle, et éventuellement celle de ses enfants.


Je te rejoins totalement la dessus, parce que c'est là où j'en suis. Reste ensuite l'espoir d'une contamination par le modèle...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar StormX » Jeu 24 Mai 2012 10:32

Y'a un truc qui me choque moi dans le déroule de ce sujet, c'est le peu de réactions qu'il a suscité.

Cela me choque, mais ne me surprend finalement pas tant que ça.

Individuellement parlant, découvrir ces vérités, même si j'ai pas tout manger d'un coup, cela m'a révolté et continu de le faire ! Apprendre, comprendre réellement (dans le sens comprendre les mécanismes qui se jouent de nous, voir clair dans leur jeu) bordel ça me met dans tous mes états !

Apprendre que depuis le début, que tous les jours, TOUT ce qu'on entend sur les grande ondes n'est que pure foutaise et manipulation...

Et non...pas de réaction de masse...on ne fait rien...je ne fais rien...ou presque.

C'est quant même formidable non ?

Cela me fait penser au référendum de 2005. J'avais 15 ans, je venais de rentrer en seconde. Et nous étions deux dans ma classe à nous amuser à parler politique avec les profs (déjà symptomatique je trouve). Quand les français ont exprimé leur non catégorique, j'avais déjà exprimé mon malaise, un sentiment que quelque chose n'était pas normal quand "nos" politiques ont décidé de faire passer ça part voie parlementaire. Je me rappel encore très bien de la réponse de ma prof d'Economie et Social "C'est normal, c'est comme cela qu'on fait".

:shock:

Si vous cherchiez un exemple pour affirmer que le peuple n'a pas le pouvoir et que nos représentants n'en n'ont que le titre, vous l'avez !

Le système matraque les individus depuis tant d'années, les séparent et les montent contre les uns contre les autres tellement insidieusement qu'ils ont détruit toute volonté de masse de se révolter directement dans l'œuf.

C'est malheureux, mais c'est brillant. Le mensonge le plus formidable de l'humanité. Réfléchissez-y, ils sont simplement réussis à nous faire accepter une dictature. Mieux, on la défend quand certains la remette en question.

A peine croyable...et pourtant...


Face à ce constat (qui, entendez le bien, peut être complètement faux...mais que je tiens pour vrai à l'heure actuelle), j'oscille entre deux réactions :

- ne rien faire pour le système, attendre qu'il s'effondre et m'y préparer
- réveiller les esprits grâce au bouche à oreille, à internet, à ces discussions et à d'autres formes à réfléchir plus en détail...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Pier Kirool » Jeu 24 Mai 2012 11:54

StormX a écrit: Apprendre que depuis le début, que tous les jours, TOUT ce qu'on entend sur les grande ondes n'est que pure foutaise et manipulation...

Sans doute pas tout ; mais il est vrai que dès qu'on croise un sujet qu'on connaît un peu, on voit bien que sous des dehors plausibles, on a parfois des énormités qui passent...

StormX a écrit:Quand les français ont exprimé leur non catégorique, j'avais déjà exprimé mon malaise, un sentiment que quelque chose n'était pas normal quand "nos" politiques ont décidé de faire passer ça part voie parlementaire.

Cette manœuvre était en effet absolument scandaleuse. Ceci dit, même si celà n'excuse en rien la manipulation postérieure, le "non" à ce référendum reflétait surement non pas un, mais plusieurs nons (un de G, un de D au minimum, plus les nons de ras-le-bol etc etc) qui auraient été bien incapables de fabriquer un projet ensemble. En se sens, et en ce sens seulement, au moment du référendum, le projet de constitution était probablement celui sur lequel se portait le plus grand nombre de suffrages favorables. Encore une fois, il aurait fallu trouver un autre moyen référendaire de le démonter (par exemple soumettre plusieurs projets et faire choisir).


StormX a écrit:Face à ce constat (qui, entendez le bien, peut être complètement faux...mais que je tiens pour vrai à l'heure actuelle), j'oscille entre deux réactions :
- ne rien faire pour le système, attendre qu'il s'effondre et m'y préparer
- réveiller les esprits grâce au bouche à oreille, à internet, à ces discussions et à d'autres formes à réfléchir plus en détail...

Ces deux réactions ne sont pas incompatibles, vous semblez le montrer ici. Ces formes d'engagements existent, d'autres aussi avec lesquelles il n'y a pas non plus d'incompatibilité. Vous trouverez peut-être un parti politique (ou un ensemble de) qui aura "une ligne" similaire à la vôtre ?
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar LilouVG » Lun 28 Mai 2012 16:16

J'ai découvert les travaux de Chouard récemment, en tombant justement sur la conférence que Mlle Rose nous a proposée. Jusque là, j'étais plutôt anarchiste, mais avec une idée que "ça ne se fera jamais" parce que les gens préfèrent qu'on leur dise quoi faire, où et comment, plutôt que de connecter leurs neurones et de comprendre par eux-mêmes. Mais en découvrant la pensée de Chouard, j'ai été convaincue qu'il s'agissait d'un modèle juste et réalisable. Et j'ai compris à quel point notre système était anti-démocratique car j'étais anarchiste par conviction qu'il s'agissait du meilleur modèle et non pour contester le modèle représentatif.

Depuis, j'en parle autour de moi mais les gens ne réagissent pas. J'en parle surtout aux Égyptiens, qui viennent de faire une "révolution" et qui tombent des nues devant les résultats de celle-ci. Mais je crois qu'ils me prennent pour une extra-terrestre quand je parle de démocratie participative, tirage au sort, etc. car ils pensent que leur problème est le manque d'éducation du peuple, pas le système. Ils idéalisent beaucoup les régimes occidentaux. C'est dommage, car je crois que c'est dans les pays émergents qu'on pourrait voir émerger ces nouveaux modèles, ce sont eux qui ont l'énergie nécessaire pour se révolter et une vraie volonté de changement. En France, on râle, on se plaint du système, des "tous pourris" et "blanc bonnet, bonnet blanc" mais en fait on est bien content que d'autres décident à notre place et nous déchargent des responsabilités citoyennes.

StormX a écrit:Le système matraque les individus depuis tant d'années, les séparent et les montent contre les uns contre les autres tellement insidieusement qu'ils ont détruit toute volonté de masse de se révolter directement dans l'œuf.
C'est malheureux, mais c'est brillant. Le mensonge le plus formidable de l'humanité. Réfléchissez-y, ils sont simplement réussis à nous faire accepter une dictature. Mieux, on la défend quand certains la remette en question.
A peine croyable...et pourtant...


C'est exactement ça, à force de nous matraquer à l'école que la démocratie représentative est le Bien absolu, grâce à ces fameux cours "d'éducation civique", comme si l'Histoire-géo ne suffisait pas. Et puis les média continuent le travail. En fait, la grande majorité des gens comprennent les failles du système mais sont persuadés qu'il n'en existe pas de meilleur possible. On est tout de suite "utopiste", "rêveur"... comme si c'était une mauvaise chose, d'ailleurs :grattelatete: Pourtant, il y a beaucoup d'alternatives viables et vécues.

Zyghna a écrit:Il parle notamment du fait que l'on n'ait quasiment plus la possibilité de faire des choix de vie important, ne serait-ce que vivre dans des communautés partageant des valeurs communes ou produisant la nourriture qu'elles consomment


Je crois qu'on a la possibilité, mais on ne l'exploite pas. C'est vrai que le travail érigé en valeur suprême nous prend beaucoup de temps et d'énergie. Alors certains ont la chance d'avoir un travail qui leur plaît, qui fait sens pour eux et qui est tout à fait cohérent avec leurs choix de vie, mais pour la plupart c'est une nécessité alimentaire qui les aliène ( et je ne suis même pas Marxiste, ou à peine, un peu :D ). Je me permets de placer un "documentaire" ( je mets entre guillemets, parce qu'ils sont assez militants, mais je crois pas qu'ils manquent pour autant d'honnêteté intellectuelle, à vous de me dire ) :
Attention, danger, travail

J'aime beaucoup aussi Albert Jacquard, dont j'ai lu le petit livre "Mon Utopie", que je vous recommande.

Bref, il y a beaucoup de gens qui pensent, qui proposent, mais peu qui croient. Et comme StormX, ça me laisse perplexe de voir à quel point les gens ont perdu "la flamme" - mais l'ont-ils jamais eue ? les révolutions n'ont jamais été l’œuvre de la majorité, à ce qu'il me semble, seulement maintenant que nous sommes "en démocratie", nous ne voulons pas bouger sans que tous soient d'accord, ce qui n'est pas vraiment possible, et du coup nous sommes un peu pris au piège...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar yann29 » Ven 1 Juin 2012 08:22

J'ai lu un peu les différents post de ce sujet, et je note qu'il y a un quasi consensus sur le fait que notre république est une fausse démocratie, et que la démocratie elle même n'est peut-être pas le meilleur système pour la communauté des hommes (où l'on parle de l'anarchie comme système souhaitable).
Je citerais les mots de Churchill (admirable penseur de l'action et acteur de la pensée) : "La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres."
Le problème de trouver un système politique satisfaisant aux aspirations des individus, évoquées ici, doit à mon sens tenir compte de quelques principes.
Il faut gérer la fourmilière humaine, qui est un écosystème ultra-complexe.
Il faut protéger suffisamment la masse des individus des pulsions de certains (vol, viol, violence, asservissement, pressions...).
Ces nécessités ont conduit à deux choses : le système capitaliste et l'état de droit.
Le système capitaliste, qui est un écosystème, avec ses défauts patents, et aujourd'hui criants, est le seul système qui permet à des millions d'individus de se nourrir, de se loger, de se soigner, de se former, et de bénéficier des autres éléments de base, dans une liberté satisfaisante. Tout ce qui a été tenté de différent a conduit à des catastrophes de grande ampleur. On me parle de communautés fondées sur les beaux principes anarchiques. Cela peut bien marcher, mais seulement à une échelle de quelques individus, pas pour plusieurs milliards. On me parlera aussi de tous ces exclus des bien-faits du système capitaliste par leur situation de pauvreté. Cela fait partie des défauts du système. C'est insupportable à l'échelle de l'individu. Mais si on veut bien considérer l'ensemble, et comparer, on se rend compte que c'est le moins mauvais système qui ait existé. Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire mieux, ni qu'on ne doit pas chercher à faire mieux.
L'état de droit constitutif de notre civilisation, élaboré à partir d'une pensée très intéressante comprenant l'équilibre des pouvoirs et la démocratie représentative, est le garant de la liberté de chacun et de son accès aux biens élémentaires.

Les interventions soulignent les limites de ce ce système, et pour beaucoup, en quête d'absolu, elles sont insupportables. Comment développer un système pour gérer l'activité humaine qui permette à chacun de bénéficier des conditions élémentaires pour une vie digne (nourriture, logement, soins, socialisation, services, liberté, sécurité, information et expression) ? L'écho-système capitaliste en place ne fait pas l'affaire, nous sommes tous d'accord là dessus. La démocratie représentative (par procuration, en fait) est aussi très insatisfaisante, cela a été beaucoup dit. Je pense qu'il y a deux problèmes à résoudre : gérer une complexité qui nous dépasse (la fourmilière humaine), permettre à chacun de faire entendre sa voix dans l'ensemble des décisions qui le concerne, palier la faillibilité des hommes (au sommet du pouvoir comme dans la population).
... j'avais dit deux problèmes? Bah, chacun sait qu'il n'y a que trois sortes de mathématiciens : ceux qui savent compter, et ceux qui ne savent pas compter.
Quelle solution, donc ? Ben à mon humble avis, si on parvenait à développer un système informatique intelligent qui prenne ses directives de l'ensemble des hommes (une démocratie directe), et qui gère l'activité humaine globalement (sans chaînons humains faillibles et corruptibles), on réaliserait peut-être un système auquel beaucoup aspirent.
J'ai déjà un peu réfléchi sur ce sujet. Cette idée est le résumé lapidaire d'une utopie construite, que je ne demande qu'à présenter et au besoin défendre.
Vous en pensez quoi ? :$
Sachez reconnaître et apprécier par dessus tout ceux qui vous aiment et vous veulent du bien, il se peut que ce soit votre acte le plus essentiel. Alexandre Soljenitsyne.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Pellucidar » Ven 1 Juin 2012 16:43

yann29 a écrit:Quelle solution, donc ? Ben à mon humble avis, si on parvenait à développer un système informatique intelligent qui prenne ses directives de l'ensemble des hommes (une démocratie directe), et qui gère l'activité humaine globalement (sans chaînons humains faillibles et corruptibles), on réaliserait peut-être un système auquel beaucoup aspirent.
J'ai déjà un peu réfléchi sur ce sujet. Cette idée est le résumé lapidaire d'une utopie construite, que je ne demande qu'à présenter et au besoin défendre.
Vous en pensez quoi ? :$


Au cours d'un des café citoyens que j'organise sur Lyon, le thème était "Ce que le peuple veut, est-ce bien pour le peuple?".
Considérer qu'il existerai une conscience collective, un intérêt commun me semble utopique.
Dans toutes organisations, sociétés, groupes il faut une "hiérarchie", une pouvoir décisionnel.
Ayant pas mal fréquenté les Indignés sur Lyon, je me suis très vite rendu compte que ce genre d'organisation n'est pas pérenne.
On peu par contre s'interroger sur la légitimité des représentants. Et là je serai partant pour un système à la Grecque Ancienne avec un tirage au sort et un mandat de courte durée.
Ce qui se passe actuellement en Islande est peut-être un début de changement (un vrai celui la).
http://blogs.rue89.com/comment/2760405
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar pixelvois » Ven 1 Juin 2012 16:57

yann29 a écrit:J'ai lu un peu les différents post de ce sujet, et je note qu'il y a un quasi consensus sur le fait que notre république est une fausse démocratie, et que la démocratie elle même n'est peut-être pas le meilleur système pour la communauté des hommes (où l'on parle de l'anarchie comme système souhaitable).

Il faudrait peut-être lire un peu plus, ainsi que visionner les vidéos, documents et liens proposés par Mlle Rose dans le premier post de ce topic ;) : il me semble que tu vas un peu vite en besogne...

L'idée première soulevée dans ce premier post étant que la démocratie telle qu'appliquée actuellement dans notre pays ( et par extension probablement dans les autres pays soit-disant démocratiques ) est pervertie ( d'où l'idée de fausse démlocratie ). Ceci pour le fait que la constitution est élaborée, rédigée par ceux-là même qui devraient être sensé la craindre. Quand à l'anarchie ( dont je suis pourtant assez convaincu, du moins du mouvement libertaire en général ), on en est relativement loin dans ce qui est proposé ici : observer, s'inspirer de l'exemple de la véritable démocratie athénienne ayant fait ses preuves dans le passé pendant 200 ans et utilisant un système d'élection par tirage au sort ( cf. un des nombreux liens proposés par Mlle Rose, qui récapitule cet état de fait et propose concrètement de reprendre le contrôle de la constitution et de revenir à une élection par tirage au sort : http://www.le-message.org/ )...

D'autre part, tu parles du système capitaliste : il faut bien distinguer le système politique et le système économique. Bien que très imbriqués ( et c'est bien ce qui a un peu fait dériver le fil ), ce sont deux choses complètement différentes : on ne peux pas comparer le capitalisme et la démocratie.
Pour parler tout de même de ce système économique, le capitalisme est un système également perverti... à minima : je suis de ceux qui pensent qu'il est pervers à la base. En fait pour moi, c'est le moyen d'échange monnaie / argent, parfait en soi, qui est perverti par le système économique capitaliste : transformer ce moyen en but ( capitalisation ) est ce qui le perverti, déséquilibre le système économique. Après, au long de l'histoire, et depuis le début de cet outil, l'Homme n'a eu de cesse de s'arranger avec, et de plus en plus pervertir son système d'échange.

On peut probablement remonter plus loin, mais je me contenterais de citer l'époque de Rome, et des premiers comptables qui sont rapidement devenus banquiers : ils étaient ceux à qui on accordait confiance pour le calcul du change entre différentes monnaies qui commençaient déjà à abuser de leur pouvoir. Peu à peu ceux-ci et leur descendants-congénères ( pas nécessairement par filiation mais par succession ) ont fait évoluer les règles et les lois dans le sens de leurs intérêts. Les différents pouvoirs ( poiltiques et économiques ) se liant ainsi les uns aux autres depuis toujours. Déjà chez les athéniens, c'étaient les riches qui décriaient l'élection par tirage au sort, car ils perdaient le pouvoir politique et donc entre autre d'ériger les règles économiques. Ce sont aussi les riches qui nous ont fait perdre de vue cette "vraie" démocratie, qui nous matraque l'esprit avec le fait que c'est l'élection telle qu'on la connait qui l'est, en omettant de préciser que c'est le capital qui propose ceux que nous éliront comme nos représentants, en évacuant le fait que nous choisissons en réalité de ce fait nos maîtres, ce qui n'est absolument pas la même chose...


[ edit ]
Oui, Pellu' : c'était bien ce qui était soulevé / proposé initialement dans ce topic, et ce que je tentais de remettre en exergue ;) ...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar yann29 » Ven 1 Juin 2012 17:44

Pellucidar a écrit:Considérer qu'il existerait une conscience collective, un intérêt commun me semble utopique.

Qu'une telle chose surgisse ex-nihilo d'un brouhaha d'idées peu construites et de bons sentiments disparates me semble aussi impossible. L'expérience de mai 1968 et ses suites en témoignent (j'y étais, puisque je suis né en août de cet année :P).
Par contre, il me semble possible qu'une réflexion bien menée, en prise avec la réalité de ce qu'est l'être humain, puisse aboutir à quelque chose de suffisamment fédérateur pour redonner une forme de cohésion et de dir0
ection à la communauté et à l'activité des hommes.
30.52

Pellucidar a écrit:Ayant pas mal fréquenté les Indignés sur Lyon, je me suis très vite rendu compte que ce genre d'organisation n'est pas pérenne.

Et pourtant leur objectif est légitime.

Pellucidar a écrit:Et là je serai partant pour un système à la Grecque Ancienne avec un tirage au sort et un mandat de courte durée.

Je suis d'accord que cela supprime nombre d'inconvénient des autres systèmes. Mais qu'en est-il de la compétence, de la motivation, et de la légitimité de celui ou celle qui est tiré(e) au sort, et de la continuité si les mandats sont de courte durée ?

Pellucidar a écrit:Ce qui se passe actuellement en Islande est peut-être un début de changement (un vrai celui la).
http://blogs.rue89.com/comment/2760405

Je pense que le salut est entre la résignation et ce genre de démarche qui consiste à accuser ceux qui sont au sommet d'y être, et de croire que la volonté seule suffit. La volonté seule suffit à renverser un ordre (Paris 1789, Moscou 1917...), mais sans un projet vraiment réaliste derrière, et les moyens de le mettre en oeuvre, on provoque les pires catastrophes. Parce que gérer la complexité et la puissance ne s'improvise pas.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar yann29 » Ven 1 Juin 2012 21:24

pixelvois a écrit: Il faudrait peut-être lire un peu plus, ainsi que visionner les vidéos, documents et liens proposés par Mlle Rose dans le premier post de ce topic ;)

Sans doute, j'avoue que j'ai pas tout regardé :oops:

pixelvois a écrit:L'idée première soulevée dans ce premier post étant que la démocratie telle qu'appliquée actuellement dans notre pays (et par extension probablement dans les autres pays soit-disant démocratiques ) est pervertie

Ne l'a t'elle pas plus ou moins été de tout temps ? Et la démocratie d'aujourd'hui est-elle plus "pervertie" que celles qui l'ont précédée ?

pixelvois a écrit:Ceci pour le fait que la constitution est élaborée, rédigée par ceux-là même qui devraient être sensé la craindre.

C'est avoir une opinion bien basse de ces gens, et du rôle d'une constitution. J'ai tendance à penser différemment... et j'espère ne pas me tromper sur ce point.

pixelvois a écrit:Quand à l'anarchie ( dont je suis pourtant assez convaincu, du moins du mouvement libertaire en général ), on en est relativement loin dans ce qui est proposé ici : observer, s'inspirer de l'exemple de la véritable démocratie athénienne ayant fait ses preuves dans le passé pendant 200 ans et utilisant un système d'élection par tirage au sort ( cf. un des nombreux liens proposés par Mlle Rose, qui récapitule cet état de fait et propose concrètement de reprendre le contrôle de la constitution et de revenir à une élection par tirage au sort : http://www.le-message.org/ )...

Je viens de lire les six articles. J'adhère assez peu au négativisme du constat, même si je le trouve assez juste en ce sens que le citoyen est loin des choix qui sont finalement faits. Et après avoir vu l'historicité du tirage au sort, les modalités proposées, et ses avantages, je dois dire que mon avis est moins tranché.
Merci pixelvois, grâce à toi je me coucherai ce soir un peu moins con et un peu plus modeste ;)

pixelvois a écrit:on ne peux pas comparer le capitalisme et la démocratie.

S'il fallait oser une schématisation, je dirais que le capitalisme est le moyen (très imparfait) de produire et d'acheminer les biens et les services nécessaires aux gens, et que la démocratie est le moyen de faire des choix collectifs (très imparfait lui aussi).

pixelvois a écrit: transformer ce moyen en but ( capitalisation ) est ce qui le perverti, déséquilibre le système économique.

Là encore, je suis assez d'accord. Le système a finalement généré un méta objet abstrait (la finance), qui devient un instrument d'enrichissement au bénéfice d'une petite minorité déconnecté de la réalité qu'il a vocation servir, et que parfois même il dessert franchement.
Cela dit, l'alternative à ce système capitaliste (économique), c'est une économie dirigée. Cela n'a jamais marché à grande échelle, à mon avis parce que c'est juste trop compliqué à gérer. Si l'on prend une image, c'est comme une fourmilière. Aucune fourmi n'a la capacité de comprendre et de diriger son fonctionnement, mais chaque individu, à son niveau, rempli une tâche. L'ensemble de ces tâches produit une structure qui fonctionne. Ainsi va l'immense complexité de l'activité économique des hommes. Aucun homme ni groupe d'homme n'a la capacité de gérer cette complexité (sans parler de leur probité, qui résiste d'autant moins que leur pouvoir est grand). L'espoir, selon moi, serait que cette activité soit gérée par un système informatique.

pixelvois a écrit: c'est le capital qui propose ceux que nous éliront comme nos représentants, en évacuant le fait que nous choisissons en réalité de ce fait nos maîtres, ce qui n'est absolument pas la même chose...

Cela me semble, encore, en partie vrai... cela dit j'ai du mal à penser que François Hollande a été proposé par le capital, et qu'il est mon maître. Je lui dois respect, en particulier par sa fonction, mais j'ai plutôt l'impression qu'il est à mon service comme à celui de l'ensemble des français (même si la vie qu'il mène a quelques avantages, que dire "oui" à Paul implique mécaniquement de dire "non" à Pierre, et même s'il lui est difficile de venir chez moi comme chez chaque français pour combler l'ensemble de mes désirs - d'ailleurs le voudrait-il qu'il ne le pourrait pas :P).
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