Le rapport de l'humain avec les autres animaux

[bluejark]

J'avais répondu à Tournesol, cyrano et zyghna mais je pense que je vais ouvrir un fil pour le végétarisme et ne pas polluer ce topic..

[bluejark]

A suppr' ^^ J'y arrive pas..

Graoumph... Au final je ferai mieux d'ouvrir un topic sur le végétarisme non?

[bluejark]

Dans le doute, on peut effectivement s'abstenir en partie de provoquer de la souffrance, mais il est assez hypocrite de penser que l'on ne tue pas d'animaux en étant végétarien ou -lien. La terre est labourée, les plantes sont traitées, etc, tuant des milliers de bestioles à chaque fois.
Certains ne veulent pas de chaussures en cuir, mais les matières utilisées comme alternatives peuvent se révéler beaucoup plus meurtrières au final (genre les dérivés de pétrole...).

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais pas la façon dont tu l'interprètes.. Je lis ton post comme "Le végétarien essaye mais tue quand même des animaux au final, alors bon..".

Je suis bien d'accord pour dire que le végétarien tue quand même des animaux "sans le savoir". Sauf qu'il y a 2 choses à prendre en compte:
* La chair animale non consommée par le végétarien... n'est pas consommée par le végétarien. C'que je veux dire, c'est que c'est mieux que rien. Nul n'est parfait et faire un peu n'est pas moins bien que ne rien faire.

* Le végétarien n'a pas tellement le choix. Ne serait-ce que pour manger... Trouver les protéines végétales est aisé, donc faire un régime végétarien n'est pas compliqué on y a facilement accès; mais il faut être constamment en train de regarder le dos de l'emballage car tu retrouves des traces d'animaux dans bon nombre d'aliments industriels qui a priori ne devraient pas en contenir.
Enfin bref, c'est la même chose pour le reste (vêtements, etc..); notre société est bâtie autour du régime omnivore, donc être végétarien est tout sauf aisé j'en conviens!

[téthys]

En attendant la relation à l'animal vue par le Spiritisme de uzu, je m'étonne qu'aucun d'entre vous n'ait cité Boris Cyrulnick dans vos propos.
Pourtant il a écrit des trucs sympas sur les relations entre l'humain et l'animal.
Dans son premier bouquin notamment, "mémoire de singe et paroles d'homme" (1983) (si je ne devais emmener qu'un bouquin sur une île déserte ce serait celui-là!). Une phrase que j'adore: "le corps et à l'esprit ce que les touches du piano sont à la symphonie".
Dans ce livre il utilise son expérience de psychiatre et d'éthologue pour tisser des liens entre les animaux et les humains. Il y explique certains comportements humains en rapportant des expériences faites sur des animaux (ce qui est étonnant d'ailleurs car nombre de ces expériences sont "inhumaines": Par exemple élever un jeune chien dans une pièce blanche en remplissant sa gamelle pendant qu'il dort afin que celui-ci soit stimulé le moins possible et n'ait jamais le moindre contact avec d'autres êtres vivants... ).
Je vous cite une histoire qu'il raconte (je vous conseille vivement d'acheter le bouquin mais il est sur google book):

Contenu caché

Vous devez être inscrit et connecté sur ce forum pour voir le contenu caché.

Il a aussi écrit avec d'autres "la fabuleuse aventure des hommes et des animaux" (2006) où il narre l'histoire de la domestication des animaux par les hommes (ou l'inverse?).

Je me suis amusé en lisant ta vision du végétarisme vu sous l'aspect de la douleur animale Sammbd car j'avais tenu exactement le même discours à une amie végétarienne à la fac! Je lui disais que plus un animal avait un système nerveux primitif et moins j'avais de remord à le manger (d'ailleurs je pense que j'aurais autant de mal à manger un grand singe ou un cétacé qu'un humain, enfin presque...).

Mais malheureusement pour toi et pour la variété de ton régime alimentaire j'ai vu sur le dernier Sciences et Vie que la communauté scientifique commence a s’interroger sérieusement sur le ressenti des invertébrés (émotion, douleur, vie intérieur...): Un colloque les a rassemblé à Paris l'automne dernier.
J'avais même lu sur un autre numéro que certains s'appliquaient à calculer le QI des...bactéries (ce n'est pas une blague!).

Sinon tu t'interroges aussi sur la spécificité de l'homme vis à vis du reste du monde animal.
J'avais vu un doc très intéressant sur France 5 à ce sujet; en gros ils ne trouvaient aucune différence qualitative car il y avait toujours des animaux qui présentaient des comportements "humains" (le rire, le deuil, l’empathie,la culture, le mensonge...) jusqu'à une expérience très intéressante:
Une jeune chercheuse présentait une "boite magique" a des enfants. Pour l'ouvrir celle-ci tournait deux fois la bobinette, tirait quatre fois la chevillette et pressait trois boutons. Lorsqu'elle donnait la boite aux enfants ceux-ci essayaient de reproduire tous les mouvements de la chercheuse pour ouvrir la boite.
Par contre lorsque l’expérience fut reproduite avec de jeunes chimpanzés (à l'intelligence jugée équivalente à celle des enfants) les jeunes singes n'ont jamais cherché à reproduire fidèlement les "gestes magiques" mais ont cherché à comprendre le fonctionnement de la boite. pour ce doc c'est ce comportement "en miroir" qui serait la seule spécificité qualitative du genre humain, tout le reste n'étant que des différences quantitatives.

[uzu]

Juste pour préciser que j'ai répondu depuis longtemps mais que mon message a été viré par la modération ....

[sammbd]

En attendant la relation à l'animal vue par le Spiritisme de uzu, je m'étonne qu'aucun d'entre vous n'ait cité Boris Cyrulnick dans vos propos.

Je connaissais le concept de "résilience" développé en France mais pas Boris Cyrulnick. Je me renseignerai!

Je me suis amusé en lisant ta vision du végétarisme vu sous l'aspect de la douleur animale Sammbd car j'avais tenu exactement le même discours à une amie végétarienne à la fac! Je lui disais que plus un animal avait un système nerveux primitif et moins j'avais de remord à le manger (d'ailleurs je pense que j'aurais autant de mal à manger un grand singe ou un cétacé qu'un humain, enfin presque...).

je suis une "conchyliovégétarienne" (atchoum!) . D'ailleurs je suis plus antispéciste (atchaaaa!) que végétarienne car ma réflexion ne s'arrête pas à l'alimentation.

Mais malheureusement pour toi et pour la variété de ton régime alimentaire

Ben quoi, il est déjà très varié mon régime alimentaire! Je mange finalement très peu souvent de petits mollusques.

J'ai vu sur le dernier Sciences et Vie que la communauté scientifique commence a s’interroger sérieusement sur le ressenti des invertébrés (émotion, douleur, vie intérieur...): Un colloque les a rassemblé à Paris l'automne dernier.
J'avais même lu sur un autre numéro que certains s'appliquaient à calculer le QI des...bactéries (ce n'est pas une blague!).

C'est passionnant! Ce que je sais du ressenti des invertébrés est forcément incomplet, vu le peu de documentation sur le sujet. Tu as des lectures à m'indiquer? Ma position concernant les mollusques n'est donc absolument pas figée dans le marbre. Après il y a peut-être lieu de faire une distinction entre invertébrés : j'étudierais bien comme je l'ai dit chaque espèce comestible au cas par cas, de la pieuvre aux éponges (mais ça je crois que ça ne se mange pas).

Après parler du QI d'une bactérie, c'est laisser penser qu'on extrapole aux bactérie la même nature de capacité de réflexion humaine, ce qui est à mon avis abusif. Il ne s'agit probablement pas du tout de ça.
Réussir à trouver une solution devant une situation nouvelle ne signifie pas le faire de manière consciente, "ressentable" (snuuuuurfl!), même au plus petit degré. Il peut s'agir de processus adaptatifs purements chimiques, électriques, thermiques, magnétiques (ce dernier mot dans le sens purement physique pas ésotérique) mais très dynamiques.
M'enfin comme je l'ai souligné, on n'en sait pas grand chose et je reste aux aguets.
Et si la bactérie m'attaque...Vendetta!

J'ai un expérience sympa dans mon vieux MEGA expérience : faire un labyrinthe assez simple dans une boite à chaussure trouée d'un côté. Mettre une patate germée dans la boite côté non troué et fermer. Attendre. On s'aperçevra que la tige grandissante de la patate aura "trouvé son chemin" vers la lumière.
La patate aurait donc un QI!? (après tout...)

[téthys]

Pour Cyrulnick je ne suis pas du tout objectif... Je suis fan du bonhomme!
Et pourtant je déteste être fan... (c'est bête un fan! ).
Heureusement pendant un moment il s'est pas mal "starifié" et s'est un peu enfermé dans le fameux (et néanmoins excellent) concept que tu cites. Donc ça m'a un peu "saouler" et du coup j'ai décidé de ne citer son nom que dans un message sur trois...

Malheureusement je n'ai pas de bouquins a te proposer mais ce post m'a donné envie de relire un peu tout ça et j'en ai profité pour te scanner quelques passages: L'article sur le ressenti des invertébrés mais aussi, sur ma lancée, celui sur le "QI" des bactéries et un petit bonus qui t’intéressera peut-être ("le dilemme de Noé": Quelles espèces menacées faut-il sauver?).
Je n'ose pas mettre ça sur le forum, donc je te les envoie par mp. Mais si ça intéresse quelqu'un d'autre...

Bien sur, parler de "QI" des bactéries c'est abusif comme tu dis (en fait, comme tu l'as supposé, ce qu'ils appellent "QI social" reflète le potentiel d'adaptabilité d'une colonie à différents environnements: C'est moins sexy). Mais Science et Vie (comme la plupart des magasines) sont un peu devenu spécialiste des titres spectaculaires, bien accrocheurs. C'est normal, il faut bien vendre...

J'ai un expérience sympa dans mon vieux MEGA expérience : faire un labyrinthe assez simple dans une boite à chaussure trouée d'un côté. Mettre une patate germée dans la boite côté non troué et fermer. Attendre. On s'aperçevra que la tige grandissante de la patate aura "trouvé son chemin" vers la lumière.
La patate aurait donc un QI!? (après tout...)

Oulala tu aimes vivre dangereusement ma chère "conchyliovégétarienne"! (j'avais vu ça aussi dans un genre de "c'est pas sorcier" autrichien diffusé sur Arte le dimanche matin)

Fait attention! Tu vas finir par ne manger que des cailloux! (si tu te mets à glousser comme un dindon en tirant la langue et à dodeliner de la tête prends garde!).

Tant pis pour toi, c'est toi qui l'aura voulu:
Tu connais l'histoire des acacias et des koudous?
On ne sais pas si les végétaux pensent, mais on sait déjà que certains "se parlent":
http://www.paul-pujol.net/article-les-a ... 19392.html

Sinon il y a aussi une plante qui danse...

(ce n'est pas bien clair sur cette vidéo mais elle ne réagis qu'à certaine musique! Et personne ne sait pourquoi...

Tu avais prévu de manger quoi ce soir?

[align=center]Attention! Il y a une moussaka géante derrière toi![/align]
Allez, je te souhaite de beaux cauchemars.

[sammbd]

OIIIIIIGNOOOOOON! PAS LA MOUSSAKAAAAAAA!

...


...


...


*Ceci est un message qui ne sert à rien*

[Cyrano]

Hors-sujet

Eh les gens ! Ce serait cool de ne pas trop flooder ce topic.

[Nath]

Personnellement, je trouve que le rapport de l'humain avec les autres animaux que l'on peut voir aujourd'hui est horrible. Les animaux ne sont devenus que du bétail, et il paraît naturel à tout le monde d'enfermer des centaines de volailles dans 2m² pour les tuer d'une façon atroce pour pouvoir ensuite les servir gentiment sur sa table pour faire joli...

Je suis très proche des animaux, je ne peux pas vivre sans eux, je dois l'avouer. Toutefois, je ne suis pas végétarienne et je porte des vêtements issus d'animaux, principalement parce que j'ai été élevée ainsi et qu'il est difficile de changer. Je ne suis pas choquée par le fait de manger des animaux, parce que c'est naturel, c'est la chaîne alimentaire, nous sommes des animaux comme les autres qui ont besoin de se nourrir. Par contre, je n'aime pas la façon de faire de l'industrie alimentaire, qui ne voit les animaux que comme des morceaux de viande sur pattes, sans sentiments ni émotions.

Pour moi, la supériorité humaine est une connerie, ainsi que sa prétention d'être l'animal le plus évolué ; au contraire, quand on le regarde, je trouve qu'il est parmi les moins évolués. C'est vrai, si on mettait un homme tout nu au milieu de la jungle, je doute qu'il survivrait très longtemps... A mon avis (même si cela sort un peu du débat, cela forge ma façon de penser ce rapport), l'humain n'a inventé le progrès que pour compenser justement ce manque d'évolution. Et je pense que c'est pour son propre malheur qu'il s'est mis à penser.

C'est amusant parce que je me suis justement inscrite sur ce forum parce qu'hier soir, au lieu de m'endormir gentiment, j'ai réfléchi des heures entières sur ce sujet... Et voilà ce qui en est ressorti (je tiens à préciser que je déteste l'espèce humaine en général, je n'aime pas ce qu'elle fait, ce qu'elle pense, la façon dont elle formate ses membres au travers de la société et de tout ce qui s'y rapporte... Après ça ne tient qu'à mi ) :

"Ce monde n'a pas de sens. Nous ne sommes pas des dieux, ni des êtres tout puissants. Nous sommes des animaux, au même titre que tous ceux qui peuplent les forêts, les jungles, les déserts ou qui croupissent au fond des cages que nous leur avons construites.

Nous avons voulu l'intelligence, nous l'avons eue. Mais au final, elle ne nous a pas permis de comprendre ce monde ; elle nous a simplement montré notre impuissance à le comprendre dans toute son étendue, toute sa puissance. Tout cela nous dépasse, nous ne sommes rien. Alors nous avons créé des choses inutiles ; nous avons créé l'argent, le travail, les loisirs, parce que nous avons peur de notre propre inutilité. Nous voulons tout dominer parce que nous ne sommes rien. Nous avons peur de notre propre ignorance alors nous faisons mine de tout savoir. Nous avons peur du rien parce que nous avons tout voulu.

Nous sommes faibles, nous ne sommes pas l'espèce ultime ; nous avons besoin des animaux alors qu'eux n'ont pas besoin de nous, au contraire. Nous les mettons en cage pour les dominer, les observer, les disséquer pour nous prouver que nous leur sommes supérieurs ; nous ne voulons pas admettre que notre ignorance vaut celle que nous voyons et que nous croyons être chez les animaux. Avons vraiment gagné à devenir "intelligents" ? Je ne pense pas. Nous sommes maintenant simplement capables de voir combien nous ne comprenons rien."

Je pense que les hommes se croient trop supérieurs, ils essayent d'atteindre quelque chose qu'ils ne peuvent même pas toucher du doigt. Ils se pensent seuls dans l'univers, croient être un miracle... Et je n'aime pas cette vision supérieure, qui les pousse à écraser les autres espèces... Moi je crois qu'une vie est une vie, et franchement je préfère souvent la compagnie des animaux à celle des humains.

Mais hier soir j'en suis arrivée à me contredire moi-même... J'ai poussé mon questionnement jusqu'à me demander si j'avais raison de penser comme ça (ce qui m'a amené à me dire que je réfléchissais vraiment trop et à m'inscrire sur ce forum ^^).

Après tout, est ce que vouloir aider les animaux n'est pas se mettre au même niveau que ceux qui les asservissent ? N'est-ce pas accepter que nous leur sommes supérieurs et qu'ils ont besoin de nous pour se défendre ? Ne devrions-nous pas au contraire les traiter comme nous le pouvons, les tuer parce que nous en sommes capables ?

La vérité, c'est que la cruauté envers les animaux nous paraît abjecte parce que les moeurs de notre espèce voient la cruauté envers ses propres membres comme horrible ; alors ceux qui pensent que nous sommes comme les animaux trouvent la cruauté envers eux horrible... Ils comparent au niveau supérieur et mettent les animaux au même niveau que l'humain, mais peut-être faudrait-il plutôt faire redescendre l'humain au niveau qu'il donne aux animaux.

Vouloir défendre les animaux n'a pas de sens dans ce monde pas plus que de les aimer ; qui sommes-nous pour prétendre à ce droit ? Pour oser vouloir les posséder pour notre propre plaisir ? De toute façon, même lorsque l'on veut les sauver, ce n'est que pour mieux les garder en vie pour le bon plaisir des humains qui s'en amusent. Le respect des animaux serait peut-être simplement d'agir comme eux : de les tuer pour les manger ou se défendre, et de les ignorer le reste du temps. Mon amour pour les animaux est selon moi déjà une preuve de ma suffisance envers eux.

Mais, d'un autre côté, peut-être les animaux pensent-ils et ne sont simplement pas comme on le croit. Peut-être nous aiment-ils en retour, prennent-ils du plaisir à être à nos cotés (pas en tant que viande, bien évidemment, mais en tant qu'animaux de "compagnie") et alors notre amour pour eux n'est pas vain mais bien un juste retour de leur propre affection. Mais, le problème est : comment savoir ? Qu'est-ce qui peut nous prouver qu'ils ne nous amadouent pas simplement pour gagner le droit de manger ? Se sont-ils réellement pris d'affection pour nous ? Je le crois, en voyant des chiens qui pleurent encore la mort de leur maître des années après ou des chats qui font des dizaines de kilomètres pour rentrer chez eux... Ai-je raison d'aimer les animaux et d'être fière de ma capacité à respecter la vie ? Les animaux en sont-ils capables eux aussi ? Ou bien est-ce un irrespect total et ne devrais-je alors que "redevenir un animal" selon notre définition et les traiter comme tels ?

Mais même si j'ai tort, je ne veux pas changer ma façon de penser car je crois qu'elle est celle qui respecte le plus la vie. Puisque je dois vivre avec la capacité de penser, je crois que je dois aussi être capable de respecter ce qui m'entoure, puisque j'en suis consciente. Je ne peux pas changer ce que mes ancêtres ont fait durant des milliers d'années. Mais je peux essayer de faire avec et de rendre la vie plus douce pour ceux que nous avons détruits. Car c'est, je pense, ce que nous avons fait. Nous tentons de détruire les instincts des animaux parce que nous croyons que c'est ce qui nous rend supérieurs, notre absence d'instinct. Cela me rappelle les guerres de religion ; nous sommes tellement persuadés d'avoir raison que nous cherchons à asservir toutes les espèces pour les rallier à nos causes et leur imposer nos moeur tout en les maintenant en dessous de nous pour ne pas prendre le risque qu'elles nous surpassent.

Je veux croire que même si nous avons détruit l'essence même de certaines existences et même si la seule chose que nous pourrions faire pour revenir en arrière serait d'éradiquer notre propre espèce, ce qui me paraît impossible même à l'échelle de ma seule personne, je veux croire que la vie sous toutes ses formes mérite qu'on la respecte, qu'on l'aime et que l'on aime ceux qui la portent.

Je pense qu'il y a un fossé entre tuer pour le plaisir et tuer pour sa survie ; il y a une différence entre tuer un animal pour le manger et subsister et écraser le moindre insecte venu parce qu'il nous déplaît. Malheureusement, dans notre société, les besoins illusoires tuent des animaux et les gens (moi compris, je ne m'en cache pas) ne sont plus choqués de voir des boucheries dans lesquelles s'étalent des centaines de cadavres d'animaux dont une bonne partie finira à la poubelle. Je pense que l'on peut manger de la viande, et utiliser ce qui reste des animaux que l'on mange pour s'habiller, mais qu'il y a des façons moins cruelles que d'autres de le faire ; par exemple, la surproduction qui tue chaque jour des milliers d'animaux pour RIEN et qui fait qu'on les entasse dans des cages minuscules me paraît inutile.

La vision de Maxmomo me paraît très intéressante aussi ; quitte à se vanter d'être supérieurs aux animaux, nous pourrions au moins utiliser nos capacités pour les préserver et survivre grâce à tout ce qui est à notre portée et qui ne nécessite pas de massacres. Je ne suis pas végétarienne, et effectivement je suis plutôt la facilité en n'allant pas contre ce que propose la société mais j'avoue que si j'en avais le courage je le ferais... En tout cas je suis tout à fait d'accord avec son propos

Je pense qu'il est dommage que les gens n'aient pas plus de recul sur leurs actes envers les animaux ; ne serait-ce que dans les expressions que l'on utilise. La phrase "être traité comme un chien" me paraît monstrueuse car les chiens ne méritent pas d'être moins bien traités que les humains; De même, au regard de la loi, la cruauté envers les animaux ne me paraît pas suffisamment jugée. Je pense qu'à terme je deviendrai végétarienne et que j'essayerai de faire attention à ce que j'achète en matière de vêtements... Mais je dois avouer que je crois qu'il faut du temps, du courage et de la motivation pour faire cela.

J'espère que des gens auront eu le courage de me lire jusqu'au bout et que mon point de vue vous aura intéressé... Pardon pour le pavé :S

[Tinou]

Je découvre ce fil ...
Je n'ai pas le temps de tout lire et regarder pour l'instant ... j'y reviendrai ...

Nath ton intervention me parle , me touche ...

L'être humain, l'homme détruit la planète , l' écosystème et cela me révolte !!!

Je partage avec vous 2 films de Patrick Rouxel , qui m'ont profondément remuée:

Green

Alma

Téléchargement gratuit de ces films sur les sites de Patrick Rouxel que je vous met en lien ci dessus ...

[Nath]

Ces films doivent être vraiment intéressants ; j'imagine qu'ils permettent une réelle prise de conscience que l'on ne peut avoir tant qu'on n'a pas eu ces horreurs sous les yeux (surtout pour le deuxième film). Malheureusement, je suis très (trop)sensible et voir ce genre d'images me traumatiserait pour toujours, je le sais ^^ Du coup je ne pourrai pas voir Alma même si ça doit vraiment permettre d'ouvrir les yeux...

Et ce soir je regarde Top Chef, j'entends dire que pour une recette spéciale de canard on le tue... En l'étouffant... Et j'ai vraiment l'impression qu'il n'y a que moi que ça choque ; est-ce une façon de traiter un animal ? Apparemment oui...

[alicesmartise]

Nous sommes au moins deux que ça choque, Nath
Dans certains contextes voir un animal mort ou tué ne me choque pas, après tout les prédateurs tuent aussi leurs proies sans se soucier d'elles ; mais quand on peut se passer de faire souffrir...

J'espère que dans un futur le moins lointain possible, les débats qui se font encore autour de la question de la conscience animale sembleront aussi absurdes que la controverse de Valladolid nous l'est aujourd'hui.

[Nath]

Je l'espère sincèrement aussi... Malheureusement, pour le moment, j'ai l'impression que ce genre de choses, la défense des animaux, l'écologie, etc. ne sont que des phénomènes de mode que la société a lancé parce qu'elle a bien vu que ça pouvait lui rapporter gros. Mais quand je parle de ma façon de penser, les trois quarts du temps je n'ai droit qu'à des réflexions stupides... Surtout quand j'explique que je respecte aussi la vie des insectes... En général, les gens acceptent le fait de respecter un chien ou un cheval, mais un insecte ça leur paraît tout de suite choquant... Et on voit bien que les gens ne se sentent pas réellement concernés par tout ça parce que dès qu'on creuse un peu on voit bien que les belles idées qu'ils ont ne leur viennent pas d'eux mais de phrases toutes faites ou d'idées reçues qu'ils ont vaguement entendu... Ils ne réfléchissent pas à ce genre de sujet et pour moi ça montre que ça ne les touche pas vraiment... Alors ils sortent des arguments ridicules et ça m'agace... Suis-je la seule à avouer quand je suis une quiche dans un domaine et à ne pas faire ma maligne dans une discussion que je ne maîtrise pas ?

Mais je suis contente de voir que je ne suis pas la seule à être choquée !

[Mlle Rose]

Je crois qu'il faut se garder de généraliser quand même à "la société" hein... beaucoup de gens respectent aussi les animaux, certains n'ont juste pas conscience, notamment par rapport à ce qu'ils mangent, que le pouvoir est dans leur porte-monnaie : tant qu'ils achèteront des animaux de batterie, il y aura des batteries...
La vraie méchanceté envers les animaux c'est psychopathologique, et elle est plutôt rare...

[Nath]

Quand je parle de la société je ne parle pas forcément de tout un chacun. Je parle surtout de ceux qui sont "là-haut" et qui sont parfaitement conscients de tout ça et qui agissent tout de même juste pour l'argent.

Mais autour de moi je vois quand même beaucoup de gens qui n'ont pas grand chose à faire des animaux et pour qui la vie et l'existence d'un animal n'ont pas plus de valeur que celle d'une chaise. Bien entendu, ce n'est pas le cas pour tout le monde, heureusement !

[alicesmartise]

beaucoup de gens respectent aussi les animaux, certains n'ont juste pas conscience, notamment par rapport à ce qu'ils mangent, que le pouvoir est dans leur porte-monnaie : tant qu'ils achèteront des animaux de batterie, il y aura des batteries...

La majorité des personnes n'a-t-elle pas des moyens trop réduits pour permettre un développement d'une agriculture plus saine pour l'instant ?


Je ne peux pas trop parler pour la France mais au Liban le respect de l'animal et de l'environnement n'existe qu'à peine... Les chiens se jettent à la poubelle, on tape les chats à coup de bâton, on rase les forêts pour construire des immeubles bétonnés dont on n'a pas besoin, etc. (sachant que les étrangers de couleurs subissent à peu de choses près le même sort que les animaux...)
C'est pas non plus toute la population mais une grande partie.
Faut-il voir ça comme un manque de sensibilité (dans le dégoût de l'animal), de sensibilisation ou comme le résultat d'une fermeture d'esprit (par une religion, une foi limitante) ?

[W4x]

C'est sûr que le souci du développement d'une industrie agro-alimentaire plus saine et de chaînes de production plus courtes et transparentes est loin d'être une priorité quotidienne lorsque le principal souci est simplement de se nourrir.

Néanmoins je pense qu'en France (notamment) il est tout à fait possible de faire le choix de privilégier des systèmes de production plus respectueux, ainsi que la proximité géographique. Et au-delà de l'effet "bonne conscience", se pose le fait de la meilleure qualité de ces produits, qui est généralement au rendez-vous. On y gagne sur 2 tableaux finalement...
Sans verser dans la psychose et se greenlaver le cerveau du jour au lendemain, je trouve que c'est néanmoins quelque chose qu'il faut garder à l'esprit.

Je me garderai bien de juger ce que tu décris au Liban alice, mais je peux imaginer (et me tromper?) que la protection de l'environnement n'y constitue pas une priorité absolue (et pas que dans le contexte récent)?
Pour ce qui est des animaux, chiens et chats notamment, peut-être y en a-t-il beaucoup qui courent les rues, ce qui peut faire que les gens les perçoivent moins qu'ici comme des animaux domestiques? Je pose la question car c'est ce que m'avait dit un collègue parti vivre 1 an au Chili, qui avait été frappé par le nombre de chiens errants. Du coup les gens en avaient à peu près la même considération que nous des pigeons de ville... à la différence près qu'ils n'hésitaient pas à les rudoyer en raison du danger potentiel que représentaient certains.
Donc pour répondre -partiellement- à ta question j'avancerai l'hypothèse d'un certain ordre des priorités, ainsi comme tu le dis qu'une certaine "sensibilité" différente vis-à-vis de l'animal (ou de certains animaux).

Après tout, la vache est un animal sacré en Inde, alors que presque partout ailleurs elle finit dans une assiette. Là aussi c'est une question de considération de l'animal. Je ne sais pas si les Indiens s'en font tout un fromage...

[alicesmartise]

Des chiens errants il y en a, mais pas souvent en train de se balader dans les rues... !
Euh, l’état libanais... à titre d'exemple, ça doit faire plus de cinq ans que les budgets n'ont pas changé. Le truc c'est que si l'environnement n'est pas une priorité, la pauvreté, la torture, la gestion des réfugiés ne le sont pas non plus, du coup ça fait pas beaucoup de priorités

Pour le danger, souvent on avance l'argument qu'il y a eu des attaques de loups, chacals ou chiens sauvages et que c'est resté dans les mœurs que c'est dangereux. Mais des attaques de chaton, alors là ! Peut-être un dégoût ou mépris de la faiblesse ? Sortir sa carabine pour aller tuer des chatons, c'est fort quand même.

[Nath]

Malheureusement, la qualité des produits est souvent minimisée comparée au bénéfice que l'on peut en tirer ; je pense qu'il coûterait beaucoup plus cher de bien s'occuper des animaux destinés à la boucherie...
Quant à la qualité, je me souviens avoir entendu que dans je ne sais plus quel pays on tue les chiens en les frappant parce que le stress rend leur chair meilleure... Idem ici pour le coup du canard que l'on étouffe pour avoir de la meilleure viande... Je pense que le bien-être des animaux est vraiment la dernière chose qui entre en ligne de compte sous prétexte que ce ne sont "que" des animaux. Pire encore la vision de ceux qui pensent que les animaux qui sont, déjà à leur naissance, destinés à finir dans l'assiette ont moins de sentiments ou ne ressentent encore plus rien que les autres...

[Mlle Rose]

Sinon parfois les animaux on les chouchoute bien aussi (en dehors de toute considération alimentaire)
http://www.lexpress.fr/styles/beaute/la ... 44230.html

[Za]

Je viens de retrouver cette citation de Milan Kundera qui me paraît à propos ici :

« La vraie bonté humaine ne peut se manifester dans toute sa pureté et sa liberté qu'à l'endroit de ceux qui ne possèdent pas de pouvoir. Le véritable test moral de l'humanité – la plus radicale, celle qui existe à un niveau si profond qu'elle échappe à notre attention – réside dans les rapports qu'elle entretient avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. Et là se révèle le manquement fondamental de l'homme, si fondamental que tous les autres en découlent. »

Bien que je la trouve un peu excessive, il y a là matière à réfléchir.
J'ai d'ailleurs l'impression que c'est la société elle-même, avec ses approches utilitaires, qui nous pousse souvent mépriser les animaux - comme si le respect de l'humain passait par une dévalorisation des autres espèces. La cruauté envers les animaux est mal vue, mais le mépris est quasiment valorisé, comme une qualité pragmatique.
Aujourd'hui, s'inquiéter du sort d'un animal pour lui-même, c'est presque attaquer l'Homme... il faut parler d'équilibre des écosystèmes, d'une répercussion possible sur l'humanité pour que ça passe.

Nous avons un immense pouvoir sur le monde animal, et un pouvoir sans contrôle corrompt toujours, de nombreuses études le montrent.
Autre détail qui me questionne : nous, humains, sommes facilement enclins à des peurs irrationnelles envers les insectes (même inoffensifs). Serait-ce parce qu'ils échappent, par leur nombre et leur résistance, à notre domination ?...

[Zyghna]

J'aurai plutôt tendance à dire que ce n'est pas leur nombre qui entraîne les peurs viscérales, mais l'absence totale d'identification: avec un mammifère, on peut en général anticiper ses réactions, à travers le regard, les tensions du corps, etc.
Avec un insecte, c'est totalement impossible (ceux qui les côtoient par choix y parviennent peut-être, mais si c'est le cas, ça reste anecdotique).

[Za]

Certes, mais il y a des contre-exemples dans les deux sens : les poissons déclenchent moins de peurs (excepté les requins peut-être ^^) malgré une identification... limitée ; et à l'inverse les rats, autres champions de la résistance à l'éradication, en terrifient plus d'un malgré leur adorable petite bouille de rongeurs...
Tu as raison, il y a d'autres paramètres, des trucs pas très clairs dans l'inconscient collectif...
Mais j'ai comme l'impression que lorsque nous constatons qu'une espèce résiste à notre hégémonie, il y a comme de l'inquiétude dans l'air.
« Dominez la terre, soumettez les animaux. », c'est dans la Genèse. Ce postulat de supériorité remonte loin.
Et c'est bien connu, la hiérarchie a besoin d'exercer son pouvoir sur ses "inférieurs" afin de le réassurer sans cesse...

[Korydween]

Je viens de découvrir ce fil très intéressant et il m’amène plein de questions et de reflexions.
Avant de les exposer, je voudrais revenir sur un point soulevé par StormX et d’autres sur la « supériorité » de l’Homme. De mon point de vue, l’Homme est considéré comme « espèce supérieure » ou « supérieurement évoluée » car il n’a aucun prédateur dans la nature et est prédateur universel. Ce qui est, il me semble, unique, dans la chaîne alimentaire. Après, peut-on ramener cette particularité à une notion de supériorité, je ne pense pas, mais il me semble que c’est un autre débat.

En ce qui concerne notre rapport aux animaux, même si je respecte les décisions des végétariens/liens, je ne peux pas m’empêcher de relever certaines incohérences. En effet, la plupart des végé- que je connais et des témoignages que j’ai lu (ce qui est évidemment très restreint, mais permet une première base de comparaison) ont adopté ce mode de vie pour éviter la souffrance animale. Or ces même personnes tondent leur pelouse le samedi, coupent leurs haies… Mais le nombre d’animaux qui passent entre les lames de la tondeuse ou du coupe-haies est très impressionnant ! C’est comme s’il y avait effectivement un rapport de supériorité entre les espèces animales qu’on accepte de tuer et les autres (rapport qui me semble très lié à la culture). D’un côté on refuse de tuer certaines espèces pour les manger, de l’autre on accepte de les tuer pour notre confort ou par « ignorance » de ce que nos actes peuvent produire.
Peut-être y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas, mais si la raison principale d’un régime végétar(l)ien est de lutter contre toute souffrance/mort animale dont les humains tirent profit, alors certaines actions que l’on a sont tout autant à proscrire. Après, j’ai bien lu les avis comme ceux de sammbd et je comprends.
J'ai volontairement laissé de côté les véganes dans la mesure où je ne connais que peu cette façon de vivre et n'ai pas lu beaucoup de témoignages.

Pour ma part je suis un peu de l’avis de Cyrano. On fait partie d’un monde, qu’on le veuille ou non. Après tout, nous sommes aussi des animaux. Refuser toute mort animale c’est se détacher de ce monde et je ne pense pas que l’humain puisse vivre détaché ainsi. Sans compter que les mécanismes proie/prédateur font partie des mécanismes de régulation de la population des espèces. Casser ce mécanisme pourrait avoir des effets non négligeables

Hors-sujet

Le fait que l’Homme n’ait aucun autre prédateur que lui-même peut aussi être étudié dès lors que l’on s’intéresse à la surpopulation mondiale.

Cela ne veut bien évidemment pas dire qu’il faut tout accepter et qu’on peut tout faire. Morts « utiles » et « souffrances inutiles » sont pour moi deux choses distinctes. Que ce soit les poules en batterie, les vaches et les cochons transportés à l’abattoir dans des conditions ignobles ou des conditions d’élevages scandaleuses en règle générale, cela m’horrifie.
Cela dit, je mange de la viande non pas pour faire comme tout le monde ou pour suivre la société mais parce que j’estime que cela fait partie de ma nature de manger de la viande et que je l’accepte. De même, je ne fais pas plus attention que ça à ce qu’il y a dans les vêtements où les chaussures que je mets quand j'estime que c’est « utile ». Et puis si de toute façon on a mangé la vache, autant se servir de son cuir, qu’il ne passe pas à la poubelle (mais je me demande si dans notre société actuelle le cuir des chaussures provient des mêmes vaches que la viande du boucher… Je ne suis malheureusement pas sure de ça et ça pourrait être un bon début d'amélioration).

D'un point de vue plus général, j’ai du respect envers les animaux, je ne les tue pas pour le plaisir. Cependant, je n’accepte dans ma tanière que certaines espèces (les chiens / chats) et je rejette les autres, le plus souvent en les faisant sortir (mais ils ne se laissent pas faire ! ). Je commence faire attention sur les différents produits aux tests qui ont été faits. Bref j’introduis un respect envers l’animal mais en gardant nos positions respectives, qui peuvent être de nature proie-prédateur mais aussi d’espèces différentes (donc qui ne peuvent pas vivre dans la même tanière) ou d’amis.
J’estime que nous faisons partie de leur monde autant qu’ils font partie du notre. Après tout il n'y a qu'un Monde ! Quant à savoir si eux sont attachés à nous comme nous pouvons l’être, des expériences personnelles me font penser que oui et qu’il ne s’agit pas que de mécanismes pour nous amadouer.