"Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

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Armie
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"Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par Armie » mar. 8 janv. 2019 00:52

Je pose ce petit post de blog (qui date de 2017) ici: http://blogs.discovermagazine.com/neuro ... DN_A1xKjIU (pour les anglophones).
L'auteur remonte aux sources de l'idée selon laquelle il existerait un fossé rendant la communication impossible entre deux personnes ayant plus de 30 points de QI d'écart. Il trouve les travaux d'une psychologue, Hollingworth, datant du début du 20ème siècle, et basés sur l'observation des interactions entre un leader et les personnes sous ses ordres. Mais aucune données solides sur lesquelles s'appuyer pour affirmer l'existence d'un tel fossé. Je n'ai pas fait de recherches complémentaires, peut-être d'autres personnes ont battu ce mythe en brèche. Si quelqu'un connaît des articles à ce sujet, on peut désormais en discuter ici.

asdf
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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par asdf » mar. 8 janv. 2019 08:36

Je n'ai jamais entendu parler d'une impossibilité de communiquer au delà de deux écarts types. Des difficultés oui, une impossibilité non.
Il me semble aussi que les problèmes de communication à partir de 30 points d'écarts sont plus évident entre deux individus un dans la moyenne (100) l'autre en déficit (70). Dans le cas ou un individu dans la moyenne (100) communique avec un individu au dessus de la moyenne (130) les difficultés sont beaucoup moins flagrantes dû au fait que le sujet à 130 va s'adapter plus facilement
Plus on monter sur l'échelle 130-145, puis 145+ plus on se rapproche du spectre autistique. Il est assez fréquent que des THQI (145+) présentent des similitudes avec les autistes, voir des traits autistiques, cependant ils sont beaucoup mieux camouflés qu'entre un sujet qui présente un déficit et la moyenne, du a l'adaptabilité de celui qui a plus d'écarts types.

Ensuite je ne vois pas trop le rapport avec la question du "leadership général" il est évident que lors d'un échange entre deux individus celui qui a le plus de points aura tendance à mener la barque -de l'échange- cependant toutes les personnes avec deux écarts types n'ont pas un leadership général inné.

Je préfère parler de fluidité d'échanges entre deux individus avec des QI similaires, ce qui ne veut pas dire qu'il y'a une impossibilité de communication malgré une(des) difficulté(s) entre deux individus à 2 écarts types.

[Edit 1] :
J'ai posté un peu rapidement, je précise que je fais référence à l'autisme par ce que l'une des caractéristiques et déterminante de l'autisme est la difficulté de communication
:emo:

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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par Armie » mar. 8 janv. 2019 09:50

asdf a écrit :
mar. 8 janv. 2019 08:36
Plus on monter sur l'échelle 130-145, puis 145+ plus on se rapproche du spectre autistique. Il est assez fréquent que des THQI (145+) présentent des similitudes avec les autistes, voir des traits autistiques, cependant ils sont beaucoup mieux camouflés qu'entre un sujet qui présente un déficit et la moyenne, du a l'adaptabilité de celui qui a plus d'écarts types.
[Edit 1] :
J'ai posté un peu rapidement, je précise que je fais référence à l'autisme par ce que l'une des caractéristiques et déterminante de l'autisme est la difficulté de communication
Oui, là je vais te demander les sources de ce que tu affirmes.

Il est clair qu'une personne présentant un QI de 70 ou moins (seuil du retard mental ou déficience intellectuelle), va être impactée dans sa fluidité de communication, puisque plus le QI baisse en deçà de ce seuil, plus le langage va être impacté or le langage est une composante essentielle de la communication.
Mais ça n'est pas une question de "barrière" de QI : deux personnes avec une déficience intellectuelle présentant le même score de QI vont aussi avoir des difficultés à communiquer entre elles.
Et il va sans dire que deux personnes de QI normal aux mêmes scores peuvent avoir d'autres raisons de ne pas parvenir à communiquer fluidement (contexte, personnalités, etc.). La question ici est de savoir si l'écart de QI entre en compte ou non; pour l'instant j'ai pas connaissance de données pour affirmer cela.

En ce qui concerne le leadership, moi non plus je ne vois pas le rapport, et l'auteur de l'article non plus: d'où la qualification de "mythe". :)

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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par Swinn » mar. 8 janv. 2019 10:42

Peut être faut-il définir de quel type de communication il s' agit, si c' est de la conversation concernant la vie courante il me semble évident que il n'y aura pas de difficulté de communication.

Si en revanche la communication s' approfondit et le complexifie, l' écart de 2 écarts types se ressentira, la personne ayant 100 de QI aura du mal à repousser dans ses retranchements intellectuels celui qui a 130 de QI, et à l'inverse le second risque d' éprouver quelques difficultés à se faire comprendre si il ne cherche pas à adapter son discours.
Le premier aura du mal à comprendre ce que le second aura du mal à lui faire comprendre (sans adaptation de sa part).

La question du leadership me semble plus délicate dans la mesure où il n'y a pas nécéssairement que l' intelligence qui entre en jeu mais également le charisme, la force de conviction, la confiance en soi, l' expérience...qui peuvent participer de la création d' un statut de leader

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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par Fu » mar. 8 janv. 2019 11:47

J’ai souvenir de chiffres indiquant que les carrières les mieux considérées (avocat, médecin, chef d’entreprise… bref le must selon beaucoup de parents ou beaux-parents) étaient majoritairement suivies par des personnes qui tournaient autour de 120 en QI : la conclusion sur le leaderchip vient peut-être de là.

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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par Proxima » mer. 9 janv. 2019 19:52

j'avais lu un article je ne sais plus où qui parlait de tout ça, disant que la communication ne passe pas du tout à 2 écarts type, et que le plus haut QI n'est pas non plus capable de s'adapter au plus faible, et que plus l'écart est grand, et plus l'adaptation est impossible.
De mémoire, des études indiquaient que le leadership maximum s'exerce avec 15 point de QI d'écart. Au-delà, les directives ne sont pas comprises ou correctement interprétées.
Par ailleurs, leadership et QI sont deux choses différentes. Le leadership ne progresse pas avec le QI, et ce serait plutôt le contraire.

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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par W4x » mer. 9 janv. 2019 20:57

Proxima a écrit :
mer. 9 janv. 2019 19:52
De mémoire, des études indiquaient que le leadership maximum s'exerce avec 15 point de QI d'écart. Au-delà, les directives ne sont pas comprises ou correctement interprétées.
Par ailleurs, leadership et QI sont deux choses différentes. Le leadership ne progresse pas avec le QI, et ce serait plutôt le contraire.
Ce serait cool de remettre la main dessus :) si de telles études existent, ils ont dû quand même être super restreints pour l'échantillonnage^^
Effectivement l'aptitude à diriger n'aurait a priori aucune raison d'être corrélée avec le QI, déjà parce que ce n'est pas quelque chose qui est évalué par le test, et surtout parce que cela dépend des interactions interpersonnelles et de tout un tas de facteurs humains non quantifiables par les outils de mesure du QI.

[mode 100% empirique] De ce que j'ai pu en observer en milieu scolaire, en binômes d'entraide ou tutorat et même à plus grande échelle en travaux de groupe (en maths) : la communication et l'efficacité relative des groupes en situation d'échange, raisonnement et émulation (que ce soit face à des problèmes ouverts ou purement techniques), sont meilleures lorsque l'on associe des élèves dont les moyennes ne sont pas trop éloignées, typiquement Bon++/Bon+ , Bon+/moyen+ , moyen/moyen- etc.
Sans corréler ça avec le QI, ça semble plutôt pas mal marcher avec le niveau scolaire. En tous cas mieux que l'anarchie ou le déséquilibre de groupes auto-constitués. Évidemment il y a aussi les affinités personnelles qui entrent en jeu, mais si globalement il n'y a pas d'incompatibilités d'humeur ce genre d'associations semble être le plus profitable quel que soit le niveau de l'élève, dès lors qu'il y a un vrai échange intellectuel entre tous.
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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par Fu » mer. 9 janv. 2019 21:06

La source, je suppose que c'est le texte IQ and the Problem of Social Adjustment, de Grady Towers, texte qui est assez répandu et repris. Je me rappelle être rapidement tombé dessus lors de mes premières recherches sur le haut potentiel. Et d'autres articles, comme celui-ci, en anglais, y font référence et disent que cette barrière est un mythe.
Le texte de Towers a été traduit en français, sur zebracrossing (le message contient la VO et la VF).

[edit] En faisant un peu mieux mes devoirs, je pense avoir trouvé le texte original de Grady Towers, text daté de 1987, publié semble-t-il par la Prometheus Society.

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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par Proxima » mer. 9 janv. 2019 21:54

@Fu Ce n'est pas le texte que tu mentionnes, mais ça y ressemble fortement. Il est possible que j'ai lu un résumé. En tout cas c'était en français.
Un article qui cite des études et auteurs :
https://wp.unil.ch/hecimpact/fr/article-antonak
Messages fusionnés, merci d'utiliser la fonction "éditer" :f:

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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par Swinn » mer. 9 janv. 2019 22:39

Hors-sujet
W4x a écrit :
mer. 9 janv. 2019 20:57
[mode 100% empirique] De ce que j'ai pu en observer en milieu scolaire, en binômes d'entraide ou tutorat et même à plus grande échelle en travaux de groupe (en maths) : la communication et l'efficacité relative des groupes en situation d'échange, raisonnement et émulation (que ce soit face à des problèmes ouverts ou purement techniques), sont meilleures lorsque l'on associe des élèves dont les moyennes ne sont pas trop éloignées, typiquement Bon++/Bon+ , Bon+/moyen+ , moyen/moyen- etc.
Est ce que cela signifierait en extrapolant que des classes de niveaux homogènes seraient plus efficaces pour tous les élèves ?

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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par Proxima » mer. 9 janv. 2019 23:07

Au delà des études statistiques, cela n'a pas un écho particulier dans vos expériences personnelles ?
@W4x fait état de ses constats scolaires, et pour moi il en est de même. Mon constat est le même à cela près que je ne connais pas le QI de mes interlocuteurs. Je vois sur les AG de quelle manière circule l'information, qui comprends du premier coût, ou même percute sans que j'ai besoin de finir (1), ceux qui ont besoin d'une explication complète (2), ceux qui ont besoin d'explications détaillées avec exemples (3), et ceux qui sont incapables de comprendre la plupart des sujets (4).
L'explication (1) -> (3) demande de nombreuses tentatives, alors que (2) -> (3) est bcp plus rapide, en appliquant un filtre qui parait naturel à (2) mais bien moins à (1).
Le sens de l'explication suis souvent ce modèle (1)->(2)->(3)->(4), avec perte d'information à tous les étages.

@Armie, je n'ai pas lu l'article que tu indiques (je le lirais au boulot demain, mes journées sont longues...) mais tels que c'est présenté
"il existerait un fossé rendant la communication impossible entre deux personnes ayant plus de 30 points de QI d'écart. Il trouve les travaux d'une psychologue, Hollingworth, datant du début du 20ème siècle, et basés sur l'observation des interactions entre un leader et les personnes sous ses ordres."
Ca donne l'impression que Hollingworth part de l'apriori que le leader est plus intelligent que ses sbires, hors je pense que, selon le niveau hiérarchique, rien n'est moins sûr. Etre leader dans une entreprise n'est pas une preuve d'intelligence supérieur, ni de leadership. Ceux qui évoluent à des postes de cadre ne sont généralement pas les meilleurs techniquement ni humainement, ce sont simplement ceux qui savent se valoriser au bon moment, dans une organisation qui repose sur l'échange d'une compétence contre un salaire. L'adhésion à un leader n'est pas un choix, c'est une imposition. Dans la plupart des entreprises, quand on a besoin d'un chef de meute, on ne prends pas celui qui bosse le mieux ou qui a les meilleurs idées, celui-là est bien trop précieux à sa place. Ca parait caricatural, et pourtant...

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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par madeleine » jeu. 10 janv. 2019 07:09

Armie a écrit :Il trouve les travaux d'une psychologue, Hollingworth, datant du début du 20ème siècle, et basés sur l'observation des interactions entre un leader et les personnes sous ses ordres. Mais aucune données solides sur lesquelles s'appuyer pour affirmer l'existence d'un tel fossé. Je n'ai pas fait de recherches complémentaires, peut-être d'autres personnes ont battu ce mythe en brèche. Si quelqu'un connaît des articles à ce sujet, on peut désormais en discuter ici.
J'ai écumé un peu le net et n'ai rien trouvé ; peut-être parce que Leta Hollingworth n'a rien affirmé de semblable ? En tout cas je vais essayer de trouver ses publications, l'article suivant m'en a donné envie :
http://www.talentdifferent.com/leta-ste ... -4402.html
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par TourneLune » jeu. 10 janv. 2019 09:09

Merci Madeleine, c'est intéressant!
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par W4x » jeu. 10 janv. 2019 21:00

Hors-sujet
Swinn a écrit :
mer. 9 janv. 2019 22:39
W4x a écrit :
mer. 9 janv. 2019 20:57
[mode 100% empirique] De ce que j'ai pu en observer en milieu scolaire, en binômes d'entraide ou tutorat et même à plus grande échelle en travaux de groupe (en maths) : la communication et l'efficacité relative des groupes en situation d'échange, raisonnement et émulation (que ce soit face à des problèmes ouverts ou purement techniques), sont meilleures lorsque l'on associe des élèves dont les moyennes ne sont pas trop éloignées, typiquement Bon++/Bon+ , Bon+/moyen+ , moyen/moyen- etc.
Est ce que cela signifierait en extrapolant que des classes de niveaux homogènes seraient plus efficaces pour tous les élèves ?
Hum, oui mais non :clin: plus efficaces peut-être mais pas pour tous. C'est plutôt dans la gestion de l'hétérogénéité, qui est notre seul vrai degré de liberté, que l'on peut tenter de faire avancer les choses.
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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par Heidoji » jeu. 10 janv. 2019 22:29

Bonsoir,

D'après ce que j'ai lu ici, Leta Hollingworth (après sa mort ! [Edit] Cette étude fut publié après sa mort - Prochaine fois, je lirai tous les liens avant de poster !) et Grady M. Towers semblent parler de cet écart de 2 écart-type. De plus, il précise que cela intervient dans les cas d'une communication authentique, donc, une communication touchant les intérêts et les passions de la personne ?

J'ai retrouvé ici cette citation de Leta Hollingworth :

This limited range appears to be somewhere between 125 and 155 IQ. Children and adolescents in this area are enough more intelligent than the average to win the confidence of large numbers of their fellows, which brings about leadership, and to manage their own lives with superior efficiency. Moreover, there are enough of them to afford mutual esteem and understanding. But those of 170 IQ and beyond are too intelligent to be understood by the general run of persons with whom they make contact.

L'écart-type est de 24 - Echelle de Cattell. [Edit] Après lecture des différents liens, l'échelle semble être celle de Stanford, avec un écart type de 16 - Et mon post fait doublon[/Edit] qui rejoint ce qui avait été dit plus haut concernant le leadership et les problèmes de communications.

Merci pour les liens. Est-il possible d'avoir un lien vers le rapport entre les traits autistes et les hauts QI ?

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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par Raphaël » sam. 12 janv. 2019 20:34

Durant mes 20 ans au Gabon, dont 14 ans au contact avec le restaurant de ma mère, les cuisiniers et serveurs m'ont permis de vivre au quotidien des soucis d'écarts intellectuels.

Je m'explique: J'ai vu des gens d'origines et de niveau de scolarité très différents coexister dans la nécessité de faire œuvre commune.
Le serveur sénégalais qui est allé au bout du lycée et qui lit le journal quotidiennement ne s'adresse quasiment jamais directement au gardien malien qui a abandonné la vie pastorale où il défendait les bêtes contre les pilleurs du désert, ou au plongeur équato-guinéen qui a fuit la dictature de Macias Nguema (ces deux derniers sont illettrés). Pour arriver à ses fins, le serveur sénégalais va avoir tendance à passer par un intermédiaire, par exemple un cuisinier gabonais qui a déjà mis les pieds au collège, car ça augmente ses chances d'arriver à ses fins. En effet, si le serveur sénégalais s'adresse directement au plongeur équato-guinéen, les chances qu'il y ait quiproquo sont élevées. Or dans la restauration, tout quiproquo mène à une perte de temps, soit à un mécontentement du client. Il est donc plus rapide de s'adresser à un intermédiaire qui soit culturellement plus proche de soi et culturellement plus proche du destinataire que soi-même afin de s'assurer que le message soit passé.

Tout ça pour dire qu'une différence de QI impacte la capacité à penser l'abstraction, à utiliser un niveau de langage précis, à suivre des raisonnements logiques et/ou à avoir des fulgurances instinctives. Soit autant de capacités qui nourrissent la culture de l'individu à toutes les étapes de sa vie. Et si je ne me permettrais pas d'affirmer qu'il y a une culture partagée par les surdoués. Il paraît logique de penser qu'une différence importante de QI toutes choses égales par ailleurs produit une différence de culture, et donc que le surdoué pastoral malien a de grandes chances d'aller s'acculturer en ville, de finir griot, guérisseur/sorcier ou imam. Et dans le sujet qui nous intéresse, une grande importance culturelle entre les individus a toutes les chances d'impacter négativement tout essai de communication.
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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par InMedio » mar. 15 janv. 2019 11:03

Je suis d’accord avec W4x pour la gestion de la progression d’une classe et de l’émulation pour l’avoir un peu fait moi-même en tant qu’élève et en tant qu’enseignant. D’accord aussi pour tes exemples que je trouve très parlants Raphaël, sur le besoin de s’adapter pour arriver à ses fins, même si ce « toutes choses égales par ailleurs » est une phrase trop  « conceptualiste » à mon humble avis. (Peut-on imaginer bouger un curseur sans qu’aucun autre n’en soit affecté ? Sommes-nous de simples tables de mixage ?)
Je rejoins aussi asdf sur la préférence de difficulté à impossibilité qui me semble un mot dur et définitif.

Je me permets d’apporter mon grain (oui j’ai un grain) de sel à l’eau du moulin de..
Bref.

Mettons que l’intelligence est un pouvoir d’adaptation par la compréhension (vite dit)
Mettons que le QI la mesure (vite dit aussi)
Si la compréhension mutuelle et donc la communication entre deux personnes aux QI différents de plus de 2 écarts types
Et si l’une des deux a un QI >130, donc un très bon pouvoir d’adaptation dans cette situation de communication difficile
Je suppose qu’au moment de la rencontre entre ces deux personnes, il y a effectivement communication difficile voire impossible, mais avec le temps l’une des deux personnes peut s’adapter et faire baisser la difficulté de communication.

Si elle peut le faire, ça n’implique toutefois pas qu’elle le veuille ou qu’elle le doive. Il y a certainement d’autres considérations qui entrent alors en jeu pour tenter d’expliquer les difficultés de communication.
Une lueur typique chez les individus qui se sont découverts d'une intelligence supérieure à celle de la majorité de leur entourage mais qui n'ont pas encore compris qu'ils seraient encore plus malins s'ils s'abstenaient de le faire savoir. T.P

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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par Pascalita » mar. 15 janv. 2019 11:48

Petit bémol : tes exemples, Raphaël, ne sont-ils pas simplement le reflet d'une différence d'ordre culturel et éducatif ? On ne sait rien du QI des serveurs/cuisiniers, on sait seulement qu'ils ne viennent pas du même milieu (et déjà pas du même pays) et qu'ils n'ont pas eu accès à la même possibilité éducative. Et cela est déjà largement suffisant pour impacter la communication, en dehors de tout écart intellectuel (que l'on ne peut pas déduire).

En fait, je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce que tu voulais dire, parce que c'est aussi ta conclusion... :think:

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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par Raphaël » mar. 15 janv. 2019 13:31

"Toutes choses égales par ailleurs" est une phrase de sociologue signifiant qu'en dehors du sujet d'étude les individus pris en compte sont similaires selon les outils statistiques.

Je dis que les difficultés de communication sont dues à des différences de culture en donnant mes propres exemples.
W4x dans son exemple indique très clairement que les élèves en travaux de groupe travaillent mieux ensemble s'ils ont une culture scolaire partagée.

Puis je dis que les différences de Quotient Intellectuel impactent les capacités des individus à acquérir de la culture, quelle que puisse être le lieu d'origine de l'individu.
Et donc que les différences importantes de QI sont vraisemblablement fortement corrélées à des différences importantes de culture.

Bref, deux individus avec une forte différence de QI vont probablement avoir du mal à se comprendre vu qu'ils ne comprennent pas les mêmes choses avec les mêmes mots car leur différence de QI a toutes les chances d'induire une différence de culture.
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Re: "Le mythe de la barrière de communication de 30 points de QI"

Message par Nelea » mar. 15 janv. 2019 15:34

Mais la WAIS prend normalement en compte les différences culturelles, non ? Les questions permettant le calcul de l'ICV diffèrent d'un pays à l'autre...
On peut donc avoir des individus au QI mesuré identique mais dont la culture, l'environnement dans lequel ils ont évolué et le niveau d'éducation sont différents et compliquent la compréhension !
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"Nous avons peur de nous-même et de ce que nous apercevons de nous chez les autres." Henning Mankell

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