Quand est-on juste dans ses opinions?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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truth seeker
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Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par truth seeker » ven. 14 sept. 2018 00:51

Bonjour à tous !

Je voulais vous partager une théorie que j'ai mûrement écrite suite à des problèmes qui me rongeaient, en particulier lorsque je ne cessais de crouler sous le doute d'être juste dans mes opinions dans la vie de tous les jours. Je ne sais pas si j'aurais du poster ça en philosophie, cela reste bien dans le domaine de nous et notre façon de penser/vivre. Toujours en est-il que la rédaction de cette théorie et sa solide remise en question m'ont permis de dépasser un stade d'instabilité psychologique assez insupportable qui peut être le votre, la peur du doute d'un jugement incorrect. Sans perdre plus de temps, voici l'idée :

Quand tu penses à quelque chose, quand tu te mets à réfléchir, tu vas prendre en compte un certain nombre d'éléments, voir les choses d'un certain point de vue. Tu peux développer des idées, y penser, les écrire, te plonger dedans. Tu peux alors développer une idée triste, et te retrouver à déprimer, tout comme tu peux développer une idée joyeuse et rire. Tu peux réfléchir des années à cette idée triste comme des années à cette idée joyeuse et sourire ou pleurer pendant des années. Dans ce cas alors, si tu devais faire un choix de vie, ou décrire la vie en elle-même, ton opinion sera influencé par si cette idée que tu approfondissait était triste ou joyeuse.

Supposons alors que tu regardes une série assez triste. Tu te mets à la place des personnages et à la fin de la série tu te retrouves à te dire "qu'est ce que la vie est triste". De même, en regardant une série émouvante, tu diras à la fin que la vie est magnifique. Cela peut jusqu'alors paraître normal, cependant, entre ces deux cas, tu peux totalement changer d'avis sur quelque chose (ici, si on devait te demander à décrire la vie, tu aurais beau prendre du recul, tu seras influencé par si cette série est la joyeuse ou la triste). Tu peux alors à la fin de la série triste vouloir fonder une association qui vise à aider à rendre la vie moins triste, et, en regardant ensuite la série joyeuse, te rendre finalement compte que tu trouves la vie joyeuse et que tu n'as pas besoin de créer cette association. Ce que je veux mettre en lumière ici, c'est que tu peux totalement changer d'avis selon si tu regardes la première série ou la seconde. Ce que tu te diras donc à la fin de cette série joyeuse, c'est "merde, au final est-ce que je dois la faire ou pas, cette association? Quel point de vue je dois adopter pour déterminer si je dois la faire, sachant qu'à un moment je suis persuadé que oui et à un autre que non? Quel est le point de vue juste?".

C'est cette question qui est étonnante. Si on généralise en diversifiant les exemples, on peut penser quelque chose le matin en se réveillant et penser quelque chose de différent sur le même sujet le soir, puis repenser la même chose qu'avant le matin. Pourtant, on sera persuadé de penser ce qui nous semble juste le matin, tout comme on le sera le soir et on le sera à nouveau en retrouvant la pensée du matin. Ce qui dérange alors, c'est se dire "mais alors, quand est-ce que je suis juste? Quand est-ce que ce que je pense n'est pas influencé et(/ou) est réellement le fond de ma pensée?". Et, à force de constater cela à répétition, à force en regardant des œuvres qui mettent dans des points de vue différents, cette question revient souvent, et devient virale : quand est-ce que je peux savoir si je suis juste?

Ce qu'il m'est donc arrivé à conclure, c'est cette théorie du fractionné. Ce que j'ai supposé, c'était que la vie était comme un énorme ensemble complexe d'idées et d'informations. Évidemment, si on essaie de prendre en compte absolument tout de la vie quand on pense à quelque chose, on va forcément se louper, parce-que cela fait beaucoup trop d'informations. Ce qu'il se passe donc, c'est que notre point de vue est défini comme un cadre qui contient des élément de cet ensemble d'idées qu'est la vie. Dans la vie de tout les jours, le cadre est centré sur des préoccupations quotidiennes, on prends en compte que ce dont on a besoin pour les réflexions du quotidien, on ne se casse pas du tout la tête mais si on veut penser à autre chose il va falloir changer de contexte et faire varier ce cadre, que je définis comme notre champ de vision, notre point de vue. Quand alors on se met à la place de quelqu'un dans une situation particulière, triste ou joyeuse qu'importe, ou si on se lève le matin avec un mal de crâne, comme si on rentre du travail le soir fatigué, ce cadre aura donc varié et on sera dans un cadre de réflexion différent. Les idées que l'on prend en compte en réfléchissant seront différentes dans chaque cas, et on arrivera donc à des conclusions potentiellement différentes. Il nous peut donc arriver de penser une chose le matin, et vu qu'on aura changé de point de vue le soir, de contexte de réflexion, d’état d'esprit, on pourra penser autre chose du même sujet, sans pour autant que cela ne décrive d'évolution de réflexion dans la journée car on repensera la même idée du matin le matin suivant.

Selon donc cette théorie, ce qui serait un jugement juste, serait un jugement qui prend tout en compte, cependant comme je le présentais, cela semble impossible. On n'a pas plus raison le matin que le soir, on aurait raison en alternant successivement les deux points de vue pour avoir les deux états d'esprit "opposés" en même temps. Peut-être alors en regardant successivement ainsi les deux séries l'une triste l'autre émouvante, on commencerait à élargir notre compréhension d'être biaisé dans nos pensées.

Il y a enfin quelque chose à noter : lorsque nous sommes dans un état de pensée particulier, suite à un évènement ou quoi, si on retourne à nos occupations habituelles, on va peu à peu retourner dans un point de vue dit "classique du quotidien". Il y a cependant quelque chose de puissant qui semble pouvoir nous replonger rapidement dans d'autres cadres de réflexion : les musiques. En effet, écouter une musique qui fait référence à une situation particulière, dirige rapidement le cadre de ce qui est pris en compte vers les idées correspondantes. Écouter une musique émouvante qui fait référence à cette série émouvante, ça rappelle et ramène rapidement au point de vue que l'on avait après l'avoir vue. De tels éléments de contrôle pourraient permettre de se diriger vers des points de vue opposés pour essayer de décrire d'un point de vue global quelque chose, qui serait une version qui tend vers le juste, de cette chose. Dans la vie de tous les jours, il ne faut donc pas oublier, que l'on ne prend en compte qu'un nombre limité de choses.

N'hésitez pas à me donner vos avis :)
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Dark Vadrouille » ven. 14 sept. 2018 07:49

Nos opinions ne sont que la somme de bouts de vie en bouts de vie. Nous ne sommes que notre expérience le tout régulé par nos émotions.
Ce n'est pas pour rien que l'on dit que l'homme est irrationnel d'ailleurs.

Dans un autre axe, j'ai vu récemment une vidéo de "science étonnante" il me semble qui traitait du libre arbitre. Il serait possible que nous n'ayons aucun libre arbitre. L'étude portait sur des patients à qui l'on demandaient de faire ou non une action selon leur volonté propre. L'étonnement fut de voir qu'un signal électrique était émis je ne sais plus où dans le cerveau bien avant la prise de décision.

Après on peut interpréter ce résultat de bien des manières. Pour ma part j'aime dire que l'humain est une machine très complexe.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Dova Miku 7 » ven. 14 sept. 2018 10:20

Oui j'ai lu un article là dessus dans un vieux sciences&vie. Ça traitait du fait que le cerveau a déjà calculé la faisabilité d'une action bien avant qu'on l'a fasse, et ça remettait en question d'une le libre arbitre et deux la notion de personnalité.
Pour revenir au sujet initial, je pense que le proverbe "la nuit porte conseil" peux signifier en ce cas que c'est le matin que l'on est le plus à même de prendre du recul, parce qu'on est réinitialisé dans nos pensées. Pendant un court instant, on a oublié la série, les influences extérieures, et on pense juste (si on considère que pour être juste, il faut justement ne rien prendre en compte).
Si on pouvais TOUT prendre en compte, et si tout le monde le pouvait, y aurait il encore une pensée individuelle ? Ou serions nous tous amené, par la communauté des influences, vers une pensée collective ?
On aurait du commencer à se méfier quand "intello" est devenu une insulte à l'école...

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Sanael » ven. 14 sept. 2018 11:51

Je pense qu'il est important de souligner que premièrement nos pensées ne sont pas vraiment nos pensées. Elles sont le fruit de dizaines de milliers d'années d'évolution de notre cerveau et de notre espèce.

Ensuite, un jugement est le résultat de nos préjugés sur une situation et de notre expérience antérieure. Enfin c'est comme ça je l'identifie. Forcément, nous sommes amenés à changer d'avis au cours de notre vie, et même au cours de notre journée, cela m'arrive souvent. Ce n'est pas grave, et je ne pense pas que ce soit relatif à une quelconque instabilité psychologique. Je vois plutôt ça comme une capacité à se remettre en question et je m'entends souvent dire - dans ma tête au grand dam de mes proches - que j'ai tord.

Donc avoir un jugement qui n'est pas juste n'est pas une mauvaise chose, bien au contraire. Si tu pensais que tes jugements sont toujours justes, là tu as un problème je pense ^^' (Bon en vrai, ils sont justes au moment où tu les formulent, mais au moment où tu réalises que ce n'est pas le cas, ils ne le sont plus, suis-je clair?)

En revanche, ce qui est sûr, c'est que nos pensées font qui nous sommes. Tout est une question de "mindset". Lorsque je broie du noir, c'est en général parce que je me trouve nul ou que je trouve que la vie est nulle. Je suis évidemment d'accord avec le fait que nous sommes conditionnés par le contenu que nous ingérons.

Je me souviens avoir entendu parler d'une expérience (désolé pour l'approximation dans cette réponse) où l'on avait donné à un groupe de personne un café froid et à un autre un café chaud dans la rue. Un des "enquêteurs" était ensuite allé à leur rencontre quelques secondes plus tard. Plus de 70% (de mémoire c'est plus, mais je n'ai plus les chiffres exacts en tête, alors booon) des personnes ayant reçu un café chaud ont décrit cette personne comme étant chaleureuse, agréable, alors que 70% (idem) des personnes qui ont eu un café froid ont décrit cette personne comme étant froide, fermée et désagréable. U get the idea ;)

(Pour cette expérience, je vous laisse vous référer à l'épisode de AskGaryVee où Gary Vay Ner Chuck interview Anthony Robbins, je suis au travail et je n'ai pas mon casque, je ne peux donc pas réécouter ce passage aaah)

Je pense que nos jugements sont justes lorsque nous les formulons et jusqu'à ce que nous les remettions en question.

J'aime bien ce genre de discussions héhéhé

Je pense très clairement que nous sommes dans un système de pensée collective. Aucun être humain ne se construit tout seul. Nous sommes influencés partout et toujours.

Par nos parents, l'école, notre environnement (on est la moyenne des 5 personnes avec qui nous passons le plus de temps), la musique que l'on écoute, les livres que l'on lit et toutes nos expériences personnelles.
Je ne sais même pas si le libre-arbitre existe vraiment, je pense que nos choix sont déjà 'programmés'. L'être humain reste un être basique, bien qu'il soit complexe pour nous.
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par truth seeker » ven. 14 sept. 2018 14:21

Merci pour vos réponses.
J'ai déjà réfléchi justement à l'idée que notre personnalité, nos opinions et nos choix ne soient presque que le résultat de notre expérience (école, environnement, etc), et j'ai étendu l'idée pour penser si la justice punissait bien les choix d'une personne et non la punissait pour l'environnement qui l'a construit. Mais bon, développer ça mériterait encore un autre sujet !

Pour le libre arbitre, j'avais vu la vidéo de Science étonnante et je garde un certain recul étant donné que les infos sont encore maigres. C'est du conséquentialisme pur et on a vu en philo que ça n'était pas vraiment une explication idéale. (idem, ça prendrait un sujet à expliquer).

Après, ce sont de nombreuses réflexions mais je n'est pas l'impression de base qui m'a fait écrire cette théorie. En fait, ce qui me mettait dans ce que j'appelle une instabilité psychologique, c'est que comme je l'explique, un moment je prends parti pour une idée, le moment d'après, étant dans un environnement différent, je change d'opinion. Au final, pour le pousser à l'extrême, je trouvais la vie elle-même effrayante et triste, puis le lendemain absolument magnifique. Le problème, c'est que c'était pas juste des impressions sur le moment, je me posais vraiment pour penser et rendre mon point de vue réfléchi. Donc je déprimais à mort un jour et le lendemain je pleurais de rire quoi, en pensant à la vie dans sa globalité. Mais je sentais que je ne faisais que me mentir sans cesse car il y a forcément un des deux comportements qui ne reflétait pas bien la vie. Donc je ne savais pas que penser, et ça devenait impossible à vivre. Me dire que mon avis sur le coup je pourrais avoir le contraire sous d'autres environnements, mais surtout, revenir à celui d'avant en revenant à l'environnement d'avant ! Autrement dit je me trompe sur tout. C'est pour ça que j'ai déduit cette "théorie du fractionné".
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dani
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par dani » ven. 14 sept. 2018 14:22

Il ne faut pas rechercher la « justesse » , elle n’existe pas, mais la « conscience » , et ton questionnement va dans ce sens, elle mène à une subjectivité moins naïve et force à plus d’humilité et de tolérance. On se juge moins et on juge moins les autres avec cette conscience qui s’élargit, on s’ouvre à d’autres points de vue et on peut prendre des décisions plus pertinentes en regard du contexte (Je n’aime pas le terme de juste, qui est trop dichotomique)

Édit : pour rejoindre de plus près ton questionnement sur tes changements d’humeur vis à vis d’un sujet c’est une étape fondamentale : bientôt cela sera moins perturbant car tu auras apprivoisé ce qui semble te toucher beaucoup, tu passes d’un extrême à l’aure puis je pense que tu finiras par trouver un point de vue plus nuancé et tu renonceras à être « juste », ce n’est pas important, juste être à peu près cohérent avec toi même en regard de ton environnement
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Twokicks » sam. 15 sept. 2018 03:03

Je trouve le sujet passionnant.

J'ai eu une époque avec le même genre de questionnement : En gros j'ai vécu également assez mal, comme toi si j'ai bien compris, une période pendant laquelle je pouvais avoir une opinion le matin et en changer l'après-midi en fonction du sens du vent, ce qui m’a perturbée dans un premier temps. A cette époque, lorsqu'on me demandait de me définir, le premier et seul mot qui venait à l’esprit était « changeante ». Comme si je n’avais pas d’autre choix que de bizarrement retourner ma veste en fonction des situations vécues, ce qui, convenons-en, n’est pas particulièrement commode à accepter, même pour soi.

Puis le temps passant, des nuances se sont installées et j’ai commencé à penser qu’en fait, je confondais peut-être opinions et observations. J’ai donc appris à distinguer les « ressentis » – que je rattache à ce que tu décris dans ton premier post et qui découlent directement d’une situation qui résonne en moi d’une manière particulière (triste, gaie, etc.), des opinions/jugements. C’est-à-dire que ce que je ressens de manière un peu épidermique, cette façon de résonner au monde ou aux situations, dans l’instant, ne sont finalement pas vraiment des opinions mais des vibrations qui doivent me servir d’outils pour ensuite opiner au calme et en différé sur tel ou tel sujet. C’est difficile à expliquer, mais j’ai visiblement peu à peu mis en place une espèce d’antichambre du raisonnement ou j’évalue les invités (les ressentis à telle ou telle situation) avant d’en faire une opinion un peu plus globale (je n’aime pas beaucoup de terme « jugement », trop définitif à mon goût justement aux vues de notre capacité à réévaluer en permanence nos conclusions, ce qui est plutôt bon selon moi).
Et c’est donc, il me semble, précisément cette alternance d’émotions qui doit nous aider à nous forger l’opinion la plus juste possible sur tel ou tel élément/évènement. Et qu’est-ce qu’une opinion juste mon capitaine ? En réalité je ne crois pas qu’il existe une opinion juste dans le sens d’un jugement « qui a raison », confère le débat ouvert jusqu’à la nuit des temps sur la Vérité (n’est-ce pas ?). Mais à notre petite place de petit être humain, avec nos limitations intrinsèques et tout ce qui nous définit, cette opinion juste, à défaut d’être universelle, pourrait être Juste dans le sens d’un accord moral avec soi-même à tout le moins : avec tous ces ressentis qui me bombardent et qui me donnent – par chance – un petit aperçu (car il en manque et combien !) de toute la gamme de ressentis que pourrait recevoir l’humanité face à une même situation, j’ai une chance inouïe de pouvoir me faire une opinion un tout petit peu éclairée. En tous cas toujours plus éclairée que si je n’étais justement pas sensible à ces émotions différentes que tu décris en fonctions des situations.
La « justesse » de l’opinion finale dépendrait dans ce cas d’une balance entre la synthèse de l’analyse tous ces ressentis et le degré de confort moral que l’opinion qui n découle m’offre : si elle est acceptable et en accord avec mes principes, je peux en faire mon opinion.

(Après, je confesse qu’il m’est arrivé, sur des sujets qui ne me viennent pas à l’esprit là maintenant, d’avoir deux opinions différentes, en même temps, sur un même sujet. C’est un sujet différent, mais qui selon moi a à voir avec le thème initial… est-on forcément barge parce qu’on est capable de « changer de chaine » ?)
Ce n'est pas parce que je n'ai pas vraiment l'air d'être ce que je suis que je ne suis pas vraiment ce que je pourrais être si je n'étais pas au fond quelqu'un d'autre, mais en mieux, évidemment :think: .

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Belgha » mar. 18 sept. 2018 19:02

Salut,

Perso, je pense que la justesse est importante. Je crois que tu as raison de la rechercher. La voie de « l'à peu près » ou du compromis est la voie de la frustration et du non-accomplissement. Et je n'ai pas l'impression qu'elle puisse te convenir !
Cette justesse (justesse plutôt que vérité, d'accord?) est peut-être souvent inatteignable, mais peu importe. Ne commençons pas à compter ce que nous n'atteindrons jamais ! Je crois qu'il est bon de savoir que la justesse se cache quelque part, et de s'efforcer de l'approcher et d'y adhérer.
Cependant, il me semble que ta « théorie » intéresse seulement ceux qui changent d'opinion en fonction des conditions extérieures, c'est-à-dire une portion de population très importante, certes, mais pas « totale ».
Et je me dis que si tu éprouves vraiment de la souffrance à voir tes opinions changer au fil des heures en fonction des stimuli qui te sont soumis, peut-être que ta voie serait de cesser d'être balloté par ces conditions extérieures. D'en rester parfaitement conscient, car elles ont leur importance (le concept de conscience a été souligné plus haut), mais de ne plus en être victime dans ta vision des choses. Il s'agirait de perdre la passivité des sentiments (tout en continuant à les ressentir avec intensité) afin de parvenir à raisonner clairement dans quasiment n'importe quelle condition.
Il me semble bien que ça existe.
Qu'en penses-tu ?

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par truth seeker » jeu. 20 sept. 2018 23:48

Merci pour ton message belgha, c'est justement la conclusion a avoir ! Le but de cette "théorie" en quelque sorte, c'est de se rendre compte de ce processus pour ensuite prendre les mesures et remettre en questions certaines façons de faire. Donc oui finalement c'est pas mal de recul qu'il faut avoir de manière générale pour se dire qu'on est souvent influencés. Il n'y a pas vraiment de fatalité ici ! ^^ mais c'est quelque chose qu'il faut comprendre
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Belgha » ven. 21 sept. 2018 11:42

truth seeker a écrit :
jeu. 20 sept. 2018 23:48
Donc oui finalement c'est pas mal de recul qu'il faut avoir de manière générale pour se dire qu'on est souvent influencés
Plus qu'influencés : complètement conditionnés.
Le recul en effet ne peut pas faire de mal, à ne pas confondre avec le détachement.
(Surtout si c'est un détachement de militaires…)
truth seeker a écrit :
jeu. 20 sept. 2018 23:48
c'est quelque chose qu'il faut comprendre
Mais on ne peut comprendre ce qu'on ne voit que partiellement ou pas du tout.
Alors c'est un peu le serpent qui se mord la queue : si on ne voit pas qu'on est conditionné, on ne comprend pas qu'un certain recul est nécessaire ; nécessaire pour mieux voir qu'on est conditionné…
Raison pour laquelle tant et tant de personnes, surtout dans nos cultures occidentales, ne se sortent pas du « Samsara ».
Bah.
Ce n'est pourtant pas faute de leur avoir expliqué, en long en large et même, comme dirait quelqu'un, de travers, hein…
Certains parfois - ou trop souvent - vivent des drames qui les « éjectent » et les contraignent à prendre ce recul nécessaire. C'est triste d'en arriver là.

À++
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Altyr » ven. 21 sept. 2018 14:16

Bonjour,

Belgha , tu as bien résumée les choses , pour être juste il suffit de ne plus se considérer comme faisant partis de cette société , car en en faisant partis on est forcement conditionné.

Le problème une fois déconditionné , c'est que l'on passe à l'âge adulte dans une société qui infantilise un maximum.

Du coup le recul on l'a , même beaucoup trop au final.

Et là on se rend compte du coté humoristique du monde , des gens qui se battent pour un trait alors qu'il suffit de le retirer car il sert qu'à donner un sentiment de différence entre des gens suivant l'endroit où ils naissent. Des gens qui donne plus d'importance à un bout de papier qu'à d'autres personnes. Des gens qui se plaignent de leurs vie mais qui ne veulent surtout pas en changer. Mais à chaque fois c'est pareil , deux cotés ou plus qui ne s'entendent pas , et le choix le plus juste sera celui qui prend en compte tout les cotes sans favoristisme.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par madeleine » ven. 21 sept. 2018 17:24

Vu la tournure que prend ce sujet, je le déplace dans "Questions de société et débats philosophiques".
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Belgha » ven. 21 sept. 2018 20:12

Altyr a écrit :
ven. 21 sept. 2018 14:16
…Du coup le recul on l'a , même beaucoup trop au final.

Et là on se rend compte du coté humoristique du monde , des gens qui se battent …
Si tu trouves que se battre ou s'entretuer pour des conneries c'est humoristique, alors tu illustres assez bien la confusion à laquelle je faisais allusion plus haut : ce n'est pas du recul, que tu prends, mais du détachement. Le détachement n'est pas « trop de recul », c'est autre chose. Il faut être bien détaché pour trouver humoristique que des gens s’entretuent (pour des conneries, certes, mais existe-t-il des raisons valables de s'entretuer?).
Et c'est en même temps la preuve implicite que le détachement n'est pas ce qui permettrait d'être juste dans ses opinions (sujet en cours), car quelle justesse d'opinion y a-t-il dans le fait de trouver humoristique un monde qui va de travers ?
La bêtise du monde (ou des gens) qui va (vont) de travers ne me fait ni rigoler ni pleurer - ma propre bêtise pas davantage d'ailleurs. Je trouve ça simplement désolant.
Et comme je ne suis pas détaché de mes semblables mais que j'ai pris beaucoup de recul (vraiment beaucoup depuis plus de 30 ans), je vois assez clairement les conditionnements à l’œuvre. Et je sais que je suis juste dans ces opinions-là, quelles que soient les émotions qui m'habitent, à ce sujet-là ou à d'autres.
Bon, après tout, ce n'est qu'une expérience très personnelle, hein…
Mais attention à la confusion entre recul et détachement (ou distance, ou hauteur, ou perspective…). Ce n'est pas qu'une question de langage : ça ne décrit pas du tout le même phénomène.

Amicalement,

Altyr
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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Altyr » ven. 21 sept. 2018 20:51

Belgha,

Je comprend ce que tu me dis , mais le détachement viens avec le recul sinon c'est la mort assuré je peux te le garantir.

Plus tu prend du recul et plus le détachement est le seul moyen de ne pas en finir.

Quand tu as une vision global de tout ce qui t'entoures , tu te rend comptes que la société va mal , très mal , et au final peu importe le nombre de personnes que tu préviens , que tu tentes d'aider à ouvrir les yeux , rien n'y fait et pire que tout , tout le monde te tourne le dos car tu mets en doute toute la conception qu'ils ont de la réalité.

Que te reste t-il pour survivre ?

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par madeleine » ven. 21 sept. 2018 20:58

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Altyr » ven. 21 sept. 2018 21:04

lol nan , le détachement :P

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Napirisha » ven. 21 sept. 2018 21:09

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Belgha » ven. 21 sept. 2018 21:25

Altyr a écrit :
ven. 21 sept. 2018 20:51
Je comprend ce que tu me dis , mais le détachement viens avec le recul sinon c'est la mort assuré je peux te le garantir.
Bizarre. Il m'aurait semblé que c'était plutôt le détachement qui était invivable, car il conduit à l'isolement et à tout ce que ça implique en termes de tarissement des flux vitaux.
Détachement et recul sont deux choses non seulement différentes mais indépendantes. Peut-être serait-il possible de les conjuguer de différentes manières, je ne sais pas.
Il est possible qu'être détaché donne l'impression d'avoir du recul. Mais ce serait un recul qui ne permet pas de voir, de mesurer, d'évaluer, d'articuler, etc. Je dirais que c'est un recul qui tourne le dos au « spectacle » (ou qui s'en gausse), donc qui ne peut permettre aucune justesse d'opinion.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Altyr » ven. 21 sept. 2018 22:27

Belgha je sais pas trop quoi te répondre , le détachement me sauve personnellement , avant de réussir à en avoir j'étais dans mes heures les plus sombres , je ne pouvais plus parler à personne tellement je souffrais de tout cela.
Sans détachement , c'est la colère permanente contre le monde , et là , il n'y à plus de recul car tu t'impliques.
La colère te montreras des responsables à tout cela alors que le système s'alimente de lui-même.
Le détachement me permet d'espérer/attendre le moment où les gens ouvriront enfin les yeux d'eux même.

En fait je m'exprime surement mal , et ce que je pense être du détachement c'est peut-être autre chose.
Je vais essayer d'imager un peu , ce sera peut-être plus clair.
Quand je vois deux personnes ou camps ou autres qui s'opposent , je comprend les deux cotés en même temps.
J'ai toujours eu ce "problème" , en général on me dit toujours que je retourne ma veste même au cours d'une même conversation car j'ai une vision global de la situation , du coup il m'est impossible de prendre partie pour l'un ou l'autre , et comme souvent ma solution ne plais pas à l'un ou l'autre car il ne se sent pas supérieur ou favoriser par cette solution , elle n'est jamais prise en compte.
Du coup oui je m'en détache après analyse car de toute façon je ne pourrais rien y faire tout seul.
Et finir par en rire de l'absurde c'est le seul moyen de rester sain d'esprit ou pas , mais ça permet de continuer à vivre.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Belgha » sam. 22 sept. 2018 00:03

Oui. Alors je vais reprendre ton exemple des deux camps qui s'opposent. Tu dis que tu comprends les deux cotés en même temps. Tu comprends leurs raisons ? Tu leur donnes raison à l'un et à l'autre ? C'est ce que tu veux dire ?

Imaginons un cas extrême qui n'a malheureusement rien d'imaginaire : Terroriste VS Terrorisé.

Le détachement - c'est bien ce que tu décris : tu ne peux rien y changer tout seul, tu te désengages, c'est ta solution de survie si tu ne veux pas périr consumé par ta propre colère.
Ce faisant, tu le dis toi-même d'une autre manière, tu te condamnes à ne pas pouvoir intervenir, tu t'isoles (même si c'est en compagnie d'autres personnes adoptant la même stratégie), et tu te mets dans l'impuissance (éventuellement à plusieurs). Et comme tu ne peux rien y changer, tu le vis peut-être mieux. Et tu ne peux qu’espérer l'inespéré, que quelqu'un d'encore plus intelligent que toi, ou peut-être par chance placé au bon endroit…

Le recul - cela reviendrait à un autre comportement : Tu verrais le débat sur une plus grande largeur, tu incluerais les dimensions historique, culturelle, politico-financière, etc. Tu t'obligerais à tout prendre en compte, à tout évaluer, évidemment sans prendre parti ; ce serait un travail gigantesque. Et alors peut-être que tu pourrais proposer des plans de « pacification » du conflit, sans te mettre en colère, sans faire comme eux, sans retomber à leur niveau et, par-dessus tout, sans imposer tes éventuelles obsessions*. Il y aurait alors peut-être un espoir que quelqu'un d'intelligent se penche sur la question au lieu de surfer avec complaisance sur les antagonismes pour tirer la couverture à soi. Peut-être que de ce travail colossal naîtrait une vocation qui te pousserait jusqu'à la bonne place pour pouvoir agir, ou rassemblerait du monde et convaincrait ceux qui sont aux bonnes places (places qui ne sont d'ailleurs pas celles qu'on croit).
Je reconnais que cela ressemble carrément à du rêve de bisounours, mais qu'on le veuille ou non, et pour tenter encore de demeurer dans le sujet de truth seeker, c'est la seule manière de s'assurer d'avoir, peut-être, des opinions justes et claires.
 
* Un exemple intéressant est celui d'Alain Badiou dans sa très belle conférence « Penser les meurtres de masse ». Il est parfaitement calme. Il explique la position du terroriste, il la comprend aussi clairement que celle du Terrorisé (occidentaux). Il dresse un tableau de la situation et s'exprime avec simplicité et bienveillance. Après quoi, voici qu'il nous expose sa solution. Oui, c'est bien ainsi qu'il fallait faire.
Seulement voilà : cet homme remarquable nous balance alors son cher communisme !
Je ne poste pas le lien ici car c'est totalement hors sujet, mais c'est facile à retrouver.
Donc attention à être totalement limpide : ne pas imposer ses croyances ou obsessions…
Et ça, si un surdoué ne le peut, qui alors ?

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Altyr » sam. 22 sept. 2018 08:58

Oui c'est exactement ce que je veux dire , je comprend les raisons des deux camps. Ce qui fait que je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre mais pour les deux à la fois.
En fait c'est dur à vivre et c'est pour cela que je m'en détache.
Ton exemple d'Alain Badiou me rend perplexe , selon toi , quant on vois les soucis d'une société et qu'on sait comment tout arranger pour que tout le monde vive heureux et en paix , il ne faut pas le dire ? , j'ai du mal avec cette notion. Cela reviens à s'en détacher au final , donc en quoi est-ce différent de ma façon de procéder actuelle.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Twokicks » sam. 22 sept. 2018 10:21

Un doute alors, est-ce que le fait de comprendre les raisons des 2 camps signifie nécessairement « être pour » les 2 camps?
Chacun peut (devrait en tout cas) analyser les choses selon ses propres critères, qui inclue son histoire, ses liens personnels etc; il devrait donc être possible de comprendre les motivations de quelqu’un sans les embrasser toutes? Ce qui équivaut à faire des choix après avoir compris une situation.
Et c’est ce choix qui permet de vivre sans avoir à se détacher (D’ailleurs pour reprendre ce qui a été dit précédemment Je pense aussi que le détachement est une « « « non vie »), avec un problème nécessaire: faire des choix, c’est nécessairement renoncer, et donc parfois rogner sur une part de justesse, mais c’est aussi ce qui permet d’être, de se positionner et de pouvoir agir selon ses convictions nées à partir de ces analyses et renoncement; après tout est peut être question d’équilibre.
Y-a-t-il d’autres moyens humains de vivre?

Pardon si je suis en pleine lapalissade ou carrément hors sujet.
Ce n'est pas parce que je n'ai pas vraiment l'air d'être ce que je suis que je ne suis pas vraiment ce que je pourrais être si je n'étais pas au fond quelqu'un d'autre, mais en mieux, évidemment :think: .

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Altyr » sam. 22 sept. 2018 11:28

Je comprend ton point de vue Twokicks , je suis d'accord avec vous deux pour dire que ce n'est pas une vie , mais j'y peux strictement rien , si je cherche à m'impliquer c'est douloureux à chaque fois , car même si il y à toujours une solution simple , les gens la prenne rarement car elle implique de ne marcher sur personne.
Vu que la plupart des gens sont conditionnés dans cet esprit de compétition malsaine à qui aura plus , à qui fera mieux etc... je préfère m'en détacher et regarder la société telle quelle est , une société d'enfant qui répète les actions des parents sous prétexte qu'on peut rien faire , donc oui après avoir tenter de lutter pendant très longtemps contre ce défaitisme virale , je baisse les bras , je m'en détache et j'en rigole de la stupidité , c'est surement un transfert de ma propre souffrance que je cherche juste à ignorer , mais j'en peux plus de voir tant de gens souffrir , d'avoir les solutions , mais ne rien pouvoir faire , car elles sont toujours accueillies avec le plus grand dédain.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Belgha » sam. 22 sept. 2018 11:32

Hors-sujet
Altyr a écrit :
sam. 22 sept. 2018 08:58
Ton exemple d'Alain Badiou me rend perplexe , selon toi , quant on vois les soucis d'une société et qu'on sait comment tout arranger pour que tout le monde vive heureux et en paix , il ne faut pas le dire ?
Je ne crois pas avoir dit cela, bien au contraire, c'est ce que j'ai rapidement développé dans la section "Le recul".
L'exemple d'Alain Badiou illustre le cas de la personne qui a bien analysé la situation, avec calme, bienveillance et sans parti pris, et qui propose une solution. Cela me semble vraiment louable. J'admire Badiou, vraiment. C'est un grand esprit. Sauf quand il commence à nous gaver avec son communisme. Un peu, ça se tient, mais à toutes les sauces, ça trahit juste une obsession qui nous est imposée alors qu'on se serait attendu à avoir une solution dans la même ligne que l'analyse, c'est-à-dire impartiale.
Ce serait très intéressant d'en discuter plus en profondeur, mais pas dans ce topic.

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Re: Quand est-on juste dans ses opinions?

Message par Altyr » sam. 22 sept. 2018 11:40

Belgha a écrit :
sam. 22 sept. 2018 00:03

Seulement voilà : cet homme remarquable nous balance alors son cher communisme !
Je ne poste pas le lien ici car c'est totalement hors sujet, mais c'est facile à retrouver.
Donc attention à être totalement limpide : ne pas imposer ses croyances ou obsessions…
Et ça, si un surdoué ne le peut, qui alors ?
Désolé si j'ai mal compris , mais pour moi c'est ce qu'impliquais ce passage , voilà pourquoi j'ai compris de cette façon tes propos.

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