Reflexions métaphysiques : ma vision de l'univers.

[Paille à son]

Si ni le Bien, ni le Mal n'existent, on peut remarquer que dans la mythologie chrétienne, cela nous ramène dans le jardin d'Eden ^^

[Colonel Moutarde]

Oui et non car ce lieu avait beau être habité par deux êtres qui n'avaient pas la connaissance du bien et du mal, ils n'y étaient pas libres, ayant l'interdit d'accéder à cette connaissance-là. Quant au jardin, rien n'indique qu'ils eussent le droit d'en sortir (si tant est qu'ils aient pu en avoir l'idée).
Il y existe déjà une loi et un mal absolu, manger du fruit de l'arbre.

Par conséquent Eden est assez loin de l'état de liberté associé par Monsieur Noir à l'absence de bien et de mal.

[daydream]

Nous avons plusieurs posts qui se croisent sur ce sujet, celui que j'avais lançé sur le temps zéro partait plus sur une conception scientifique, ici nous attaquons plus vite la croyance, mais bon, faudra faire une synthèse un jour!!

J'aime certaines de vos idées à tous, même contradictoires, et justement à cause de ça.

Mr Noir, oui jil semblerait qu'il ne s'agisse que d'une question d'équilibre, de déséquilibre, d'échanges et de transformation.
C'est vrai dans e= mc2,(enfin pour pour ce que j'ai pu en comprendre avec mes petits moyens), c'est vrai dans un rapport amoureux( même remarque!!!), c'est vrai dans le cycle de l'eau et c'est vrai dans mes rapports (pas amoureux hélas) avec ma petite boulangère quand elle me donne une baguette contre quelques piécettes.
En revanche, je n'adhère pas à tes conclusions, qui sont plutôt des convictions, respectables mais encore mal étayées il me semble.

De même Col. Moutarde, ton débat sur la liberté humaine est juste, et rien n'empêche dans la thèse de Mr Noir l'existence d'un créateur (sortons du cadre unique de la religion chrétienne, il existe et a existé tellement d'autres croyances et de mythologies créationistes qu'il faut bien en tenir compte).

Mais tu dis toi même, en substance,:" Nous avons toujours eu besoin de créer du sens"...
Il est donc très facile au vu de cette phrase, émise par un croyant convaincu si j'ai bien compris, d'imaginer que nous sommes les créateurs de celui que certains considèrent comme le Créateur.

De même, greffer immédiatement une notion de bien et de mal à l'origine de l'univers (si origine il y a!!) me paraît être une petite coquetterie humaine qui ne s'impose pas forcément.

Nous sommes des nains perdus dans des amas de galaxies, ça, c'est à peu près sûr, après, le reste n'est qu'une question d'inventivité. A partir du moment où la croyance, l'athéisme ou l'agnostisme restent éclairés et toujours sous le bienveillant éclairage du doute et de l'honnêteté, il est très agréable d'en converser, non?

[TourneLune]

A partir du moment où la croyance, l'athéisme ou l'agnostisme restent éclairés et toujours sous le bienveillant éclairage du doute et de l'honnêteté, il est très agréable d'en converser, non?

oh oui!!!

[Monsieur Noir]

En revanche, je n'adhère pas à tes conclusions, qui sont plutôt des convictions, respectables mais encore mal étayées il me semble.

Je manque de vocabulaire et de temps pour les exposer correctement. En fait il y a un "trou" énorme entre ce que j'ai écrit ici, et la conclusion à laquelle j'arrive, et dont, oui, je suis plutôt convaincu. Le raisonnement existe, cependant, mais il me faudrait bien plus qu'un simple post pour le dérouler, et donc du travail. Erk.

[Colonel Moutarde]

Mais tu dis toi même, en substance,:" Nous avons toujours eu besoin de créer du sens"...
Il est donc très facile au vu de cette phrase, émise par un croyant convaincu si j'ai bien compris, d'imaginer que nous sommes les créateurs de celui que certains considèrent comme le Créateur.

Non, je n'ai pas dit ça du tout. Nous avons besoin de trouver du sens, ce n'est pas vraiment la même chose. En l'état actuel, rien ne nous permet donc avec rigueur de trancher entre une propension née du hasard à vouloir foutre du sens là où il n'y en a aucun, en rien, et un comportement né du souci d'un hypothétique créateur de nous inciter à lui tendre de temps à autre un bout d'oreille.
Tout ce qu'on constate, c'est que des notions de bien et de mal et les réflexions métaphysiques existent aussi loin qu'on puisse en trouver des traces dans l'histoire de notre espèce. Le sens de ce constat ethnologique nous est inaccessible.
Cela dit, je ne parlais de la notion de bien et de mal que de manière purement descriptive suite à la remarque de Goldfinger sur le jardin d'Eden.

[daydream]

Oui, j'ai précisé "en substance", mais c'est vrai que je t'ai mal cité.

Il y a une nuance entre trouver du sens et créer du sens, en effet, mais combien de scientifiques, de chercheurs, de philosophes, ou d'hommes et de femmes finissent par créer quand ils ne trouvent pas, pour combler leur frustration?

Je voulais juste souligner le côté "travaux dirigés" (dirigés par nous ou par le grand mufti, va savoir) à vouloir absolument coller du sens et accessoirement de la morale (bien, mal,etc) à des évènements géologiques indépendants de notre volonté.
Petite crise d'Ego bien humaine, non?

Ca se passe sans moi, donc je me vais t'y coller un sens pour ne pas que ça m'échappe totalement.

Vanitas..

Rien ne nous permet de trancher, en effet, en toute honnêteté, anyway.

[TourneLune]

Hum je ne crois pas que les hommes de science collent si facilement du sens quand ils ne le trouvent pas. Je ne dis pas que ça n'arrive jamais, qu'à trop vouloir y croire, ils ne trébuchent jamais m'enfin c'est loin d'être la règle et au contraire , c'est considéré comme une faute grave.

Comme le colonel, je reste dans l'indecision quant à savoir si nous créons du sens parce que nous en avons besoin ou si nous sentons instinctivement qu'il y en a un et donc, nous le cherchons.
J'ai ma préférence, mais aucune certitude parce qu'il ne peut pas y en avoir quand on est censé.

Quant à coller de la morale... Bien souvent on pense que c'est de la morale alors qu'il s'agit seulement de "stratégies" d'espèces (je sais pas trop comment le dire) et notre espèce est compliquée, les stratégies le sont.
Observer les animaux, les plantes et tout le vivant permet de faire la distinction, de savoir un peu plus de quoi on parle.

Enfin, vous savez quoi, j'aime toujours aussi peu les mots. Comme monsieur noir je crois, ils m'handicapent et trahissent toujours la finesse et la profondeur de ce qui est clair en moi. Les mots sont des traitres!!! Je voudrais pouvoir parler en images....

[Monsieur Noir]

Quant à coller de la morale... Bien souvent on pense que c'est de la morale alors qu'il s'agit seulement de "stratégies" d'espèces (je sais pas trop comment le dire) et notre espèce est compliquée, les stratégies le sont.

Pourtant j'aime bien ces mots-là. Elles sont compliquées, mais aussi et surtout limitées parce qu'érigées en vérités/certitudes intangibles.

Heureusement qu'on meurt, tiens, ça limite la durée de vie des certitudes inadaptées.

[Docteur Lenoir]

j'interviens fort mal a propos dans un sujet bien lancé (j'efface et je recommencerais un autre jour)... désolé

Merci monsieur Noir d'avoir introduis le sujet d'une fort belle manière ma foi..

finalement je poste quand même un petit truc vite fait:
Dieu te laisse la liberté pas le diable: je m'explique..

le diable te demande de signer un contrat, tu as des obligations envers lui et surtout une dette colossale (tu lui dois ton âme).. A moins de trouver un vice de forme dans le contrat auquel cas tu peux (avec l'aide de dieu) le dénoncer, tu es redevable au malin de ce que tu lui demande de façon irrémédiable (tiens il y a diable dans irrémédiable), tu perds ta liberté, tu ne peux pas dire au diable j'en ai marre de toi et je rompt le cde (contrat à durée éternelle) qui nous lie.
Faute de quoi tu perds ton âme..

Dieu lui n'attends rien en retour, ce que tu lui demande il peut te l'accorder (non sans efforts de ta part), mais en aucun cas tu ne lui est redevable de quoique ce soit. tu es libre de le quitter, de le renier, de le trahir même s'il t'a offert tout ce que tu lui avais demandé.. Il te pardonneras volontiers si tu te repent. Et c'est dans ce sens qu'il t'accorde la liberté. Tu peux mettre autant de coup de canifs au contrat moral qui vous lie, jamais il ne sera procédurier et ne te diras que tu as une dette envers lui..

Quand a savoir si Dieu ou le diable existent réellement... il s existent au moins en tant que concepts et quelque part notre trouillardise d'être si petit dans un univers COLLOSAL rends leur existence nécessaire. Bien ou mal chacun est juge, nous devrons toujours vivre avec certains doutes..

Je vous parlerai du voyage dans le temps un prochaine fois (les possibilités offertes par le voyage au delà de la vitesse de la lumière, les trous de ver dans l'espace)...La il est temps d'aller me reposer un peu.

[zebullette]

Pour revenir au sujet du post que je trouve vraiment des plus passionnants, j'ai une hypothése aussi sur l'Univers:

Je pense que de la même maniére que notre corps est constitué (embriquement de cellules), l'univers est fait (l'infiniment petit ressemble étrangement à l'infiniment grand... lire "Le grand escalier" de Couteau).
Cela voudrait dire que l'Univers est illimité sauf qu'il y a bien un début et une fin que nos cerveaux limités à nos seuls 5 sens (ou 6 pour certains!) ne peuvent imaginer. Mais qu'y-a-t-il au delà de toutes ces galaxies? Cela s'arrête-t-il?
Je pense que nous sommes limités dans notre approche face aux vérités de l'Univers car nous n'avons purement et simplement pas le "sens" pour y accéder.
Bonne nuit à tous, petit'hommes...

[Saul]

Je me souviens m'être fait la reflexion, enfant, que l'infini (de l'espace) était comme l'infini des nombres car nous pouvons compter à l'infini, il y a toujours un nombre qui se rajoute et ça ne me surprenait donc pas que l'univers fût en expansion.

[zebullette]

Oui mais qu'y -a-t-il au delà??!
C'est là que cela devient passionnant...
On peut tout imaginer: par exemple, est- ce que nous ne pouvons imaginer au delà parceque notre intelligence est limitée ou... parceque nos sens sont limités?
Je m'explique: par exemple, et si notre sens de la vision était erroné? Si notre oeil, tel qu'il est constitué et tel qu'il s'articule ne retranscrivait pas la réalité de ce que nous voyons à notre cerveau, ce qui nous donnerait une vision infini de l'espace à travers un télescope alors que, peut- être, l'univers est plat ou tout autre? Ou bien est- ce que notre cerveau traite bien l'information que nous envoie notre oeil?
Aprés tout, les daltoniens voient différemment, les animaux aussi, les insectes... Se pourrait- il qu'il nous manque un sens ou qu'un de nos sens ne retranscrive pas la réalité extérieure telle qu'elle est à notre cerveau?
D'autre part, nous recherchons toujours des formes de vie identiques à la nôtre mais, et nous le savons aujourd'hui, il existe des formes de vie différentes dans leur strcture et leur mode de survie. Ces formes de vie pourraient tout aussi bien être dotées d'intelligence égale ou supérieure à la nôtre et exister sous forme de gaz ou d'ondes ou électrique... pourquoi pas?
Que pensez- vous de ceci et surtout ne me prenez pas pour une illuminée, merci...!

[Slayer747]

Je suis d'accord avec toi zebullette, nos sens sont limités. Les animaux nous dominent dans ce domaine . Pour l'instant nous voyons que ce que nous avons besoin de voir, c'est mon idée de l'évolution. Peut être y-a-il une espèce qui serait capable de voir l'air, ou la gravité tant que cela lui apporte quelque chose pour sa survie.

Je pense qu'un principe à retenir de l'univers est la complexification. Que connaissons nous de plus complexe a part nous-mêmes (l'être humain) , comment serait quelque chose de plus complexe que nous même ? Vers ou allons nous ?
J'ai du lire trop de site ésotériques
Je ne crois pas en un créateur mais plutôt aux cycles. Rien devient tout , puis tout se dissous en rien .. etc.

Quant au bien et au mal, notion purement humaines , c'est comme le Big bang on peut s'interroger sur le 'comment cela a commencé' . Pour ma part je pense c'est le 'mal' qui est apparu d'apport , puis la notion de bien en a découlé.
Supposons que quelqu'un ait inventé le mal. C'est pour moi impossible puisque justement inventer le mal serait quelque chose de mal. Donc le mal a du arriver par hasard. Et c'est la conscience qui a fait le reste.

[zebullette]

Oui... la théorie du fameux "point" sur la naissance de l'Univers.
Mais ce point d'énergie, ce "rien" qui devient tout en éclatant avec l'expansion de l'Univers durant des milliards d'années, il vient d'où et se trouve au milieu de quoi?
J'ai une vague impression de ressemblance avec l'atome, point de départ de toutes formes de vies. Similitudes entre l'Univers et une cellule humaine....
Se pourrait- il que notre vaste Univers soit une des "cellules"... d'un des "organes" d'un "corps" (quel qu'il soit) ???
Celui du fameux Créateur?
Et puis aprés? Ce même "Créateur" vivrait- il sur une "planéte" contenue dans un "Univers" et ainsi de suite...?
Mais où cela s'arrêterait- il... Finalement, je reviens au point de départ... m...!
Quelqu'un aurait- il une autre théorie car je ne vois pas de fin pour celle- ci ?

[TourneLune]

je ne vois pas de fin pour celle- ci ?

C'est un peu le principe de l'infini, en fait...

[Paille à son]

après, il y a l'infini mathématique, et l'infini, juste parce que les effets de la finitude sont négligeables à notre échelle.

[zebullette]

L'infini... On en est toujours au même point finalement.
Je pense qu'il nous manque un sens pour accéder définitivement à la compréhension de l'Univers... mais lequel, selon vous?

[TourneLune]

Je ne suis pas sûre que ce soit un sens qui nous manque, simplement que nous ne pouvons pas nous représenter quelque chose d'infini ou sans limite.

[Mlle Rose]

Ah si, la connerie, je parviens très bien à me la représenter sans aucune limites

[Paille à son]

"Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue. "

[zebullette]

Voyons, donc si je résume, notre Créateur serait un type plein d'humour et assez con! Alleluyah!

[Mlle Rose]

Il faudrait déjà adhérer à la notion de "Créateur" ce qui serait le sujet d'un autre topic...