Schizophrénie et douance ?

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zebullette

Re: Schizophrénie et douance ?

Message par zebullette »

Il est connu et reconnu que les autistes ont des capacités relevant parfois du surdon, voire le post sur ce même forum concernant le syndrôme d'Asperger (qui est une forme d'autisme plus "soft") ou tout simplement faire une recherche sur le net à ce sujet ( "Rainman" en est un exemple pour faire plus simple).
Ah oui, en fait, l'autisme appartient à la famille des psychoses, tout comme la schizophrénie ou la paranoïa ou la psychose maniaco- dépressive.
Un schizophréne a avant tout des problèmes de communication car son mode de pensée est "endommagé": discordance, ambivalence, autisme, parfois schizophasie pour ceux qui sont trés malades, puis les fameuses hallu et délires...
Cette difficulté à communiquer et à ne pas comprendre ou mal comprendre son environnement le méne à se retirer du monde et à se protéger car le schizophréne est trés fragile sur le plan émotionnel, bien qu'extérieurement, il peut ne rien en paraitre... L'hallucination n'est pas le symptôme majeur de la maladie car pour certains schizo, elle n'est pas omniprésente.
Lorsque tu rencontre un malade schizophréne, ce qui te saute aux yeux avant tout, c'est la difficulté que tu as à rentrer en contact avec lui ou à communiquer de manière cohérente avec lui (pour les plus "abîmés"...). Et en cela, le fait de se montrer aussi hermétique met un rempart entre toi et lui. Retrait autistique.
Cela dit, il y a divers degrés dans la maladie, le sujet est donc plus ou moins handicapé, et plus ou moins bien adapté à son environnement. Les sources que tu me demandes, tu ne pourrais les trouver qu'en te confrontant à la réalité, c'est à dire en rencontrant des personnes malades de schizophrénie. Ton empathie et ton esprit d'analyse feraient le reste...
Sinon: voir "Grand dictionnaire de la psychologie" de Larousse, édition de septembre 1999, à "schizophrénie", paragraphe "l'autisme", p 823, Bleuler évoque entre autres, l'activité hallucinatoire comme un symptôme "accessoire" à la maladie et "peu pathognomonique".
Pour abonder dans le même sens que Melle ROSE, il est vrai que le grand public confond assez souvent schizophrénie et dédoublement de la personnalité. Donc rectification nécessaire, surtout sur ce forum où plus qu'ailleurs, je pense, chacun souhaite avoir des informations correctes.

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Mlle Rose
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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par Mlle Rose »

Nous sommes toujours dans la supposition et la comparaison de symptômes, sans considération de la structure qui sous-tend tout ça. Ces choses nous échappent car nous ne possédons ni les uns ni les autres un diplôme de psychiatrie, ni l'expérience clinique qui l'accompagne. Nous n'avons pas non plus regardé dans les cerveaux des uns et des autres ce qui se passe.

La schizophrénie est une psychose.
Le syndrome d'Asperger est également classé dans les psychoses, ainsi que l'autisme (dont le syndrome d'Asperger n'est pas réellement une forme plus "soft"-c'est un peu raccourci de le dire comme ça et ça instille de fausses idées dans l'esprit des gens du la gravité du trouble).
Il serait intéressant de connaître l'état de la recherche concernant les caractéristiques génétiques, neurologiques, physiologiques, rencontrées dans ces troubles; sans cela, je vois mal comment on peut, sauf à considérer uniquement les symptômes, rapprocher les deux.

La douance n'est pas une pathologie, tout du moins, elle n'est pas actuellement classée comme telle, c'est une particularité intellectuelle qui semble sous-tendue par des caractéristiques neurologiques précises dont on ne connaît pas encore totalement l'étendue ou l'origine. Elle peut se rencontrer chez des personnes schizophrènes, elle se rencontre dans le syndrome d'Asperger.
Après faire un mic-mac de liens entre toutes ces choses me paraît très délicat et hautement prématuré au regard de l'avancée de la recherche. Du moins, cela peut-être exprimé sous forme d'hypothèses, mais certainement pas sous forme d'affirmation. Merci donc d'utiliser le conditionnel.

Je vois (ou j'ai vu) plusieurs patients atteints de schizophrénie, adultes et enfants. Je vois aussi des patients atteints d'autisme. Tous ces patients présentent des troubles altérant la communication, c'est même pour cela qu'ils sont ici (mais ces troubles ne sont pas les plus marquants dans leur personnalité). Cela dit, autant dans les manifestations (symptomatologie) que dans la remédiation (méthode de prise en charge), des différences existent (pas au premier abord certes, il m'a fallu quelques années de pratique pour démêler tout ça).

Je vois aussi des patients surdoués. Et là en revanche, je ne note absolument aucun point commun, rien du tout, pas une once de similitude. Ni dans le langage, ni dans la communication, ni dans le fonctionnement intellectuel.
Je n'ai pas encore rencontré de personne alliant schizophrénie et douance par exemple. Cela ne veut pas dire que ça n'existe pas, probablement d'ailleurs le fait que j'exerce en libéral est-il un biais (les cas les plus lourds étant traités en hôpital de jour), cela veut juste dire que la co-existence de cette pathologie avec la douance n'est pas si évidente que cela... voire rare.
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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par lady space »

j'ai vérifié l'ICD - 10 - GM version 2011, bien que je sache qu'en France, on utilise d'autres classements aussi

catégorie F 20 - F 29: Schizophrénie, troubles schizotypiques et hallucinatoires
catégorie F 80 - F 89: troubles du développement, dont 84.0 Autisme infantile et 84.5 syndrome d'Asperger

pour moi, cela veut dire que ces deux maladies n'ont rien en commun au niveau des causes, bien qu'il puisse y avoir des symptômes qui se ressemblent

mais, je n'ai pas la formation qui me permettrait de me prononcer plus loin
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zebullette

Re: Schizophrénie et douance ?

Message par zebullette »

Reprenons le sujet du post: schizophrénie et douance.
Je crois bien que personne n'a affirmé ici que la douance était une pathologie... à moins que je ne me sois mal exprimée et dans ce cas, désolée.
J'intervenais juste pour rectifier la définition de la schizophrénie et faire partager, par la même, ma propre expérience sur cette triste maladie.
En lisant récemment "Différences et souffrances de l'adulte surdoué", j'ai pu noter, comme l'auteur, qu'en effet il PEUT exister des similitudes entre douance et troubles schizophrénes.
Le débat étant ouvert ici, je me suis donc invitée à ce post...
Et en effet, et comme le dit l'auteur du livre, "beaucoup d'études montrent qu'il pourrait y avoir un lien entre surdon et troubles psychiatriques. Les mood swings (variations d'humeur) sont une caractéristique des surdoués. Sous une forme plus envahissante, ce peut être la cyclothymie, voire la bipolarité, mais aussi les personnalités borderline, paranoïaques, schizophréniques, autistes (dont fait partie le syndrome d'Asperger)."

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Mlle Rose
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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par Mlle Rose »

zebullette a écrit : En lisant récemment "Différences et souffrances de l'adulte surdoué", j'ai pu noter, comme l'auteur, qu'en effet il PEUT exister des similitudes entre douance et troubles schizophrénes.
Le débat étant ouvert ici, je me suis donc invitée à ce post...
Et en effet, et comme le dit l'auteur du livre, "beaucoup d'études montrent qu'il pourrait y avoir un lien entre surdon et troubles psychiatriques. Les mood swings (variations d'humeur) sont une caractéristique des surdoués. Sous une forme plus envahissante, ce peut être la cyclothymie, voire la bipolarité, mais aussi les personnalités borderline, paranoïaques, schizophréniques, autistes (dont fait partie le syndrome d'Asperger)."
C'est justement la manière de formuler les choses qui me dérange. Pour quelqu'un qui a déjà écumé le sujet, c'est déjà compliqué, mais pour un novice? Il peut carrément lire qu'il est à deux doigts de développer une pathologie psychiatrique invalidante, voire qu'il en est déjà atteint.
Après, tout ceci se retrouve sur divers fora partout sur le net, sous la forme "les surdoués sont des schizophrènes autistes", je schématise mais on en est pas loin certaines fois :mrgreen:

le "qu'il pourrait y avoir un lien" ça veut rien dire pour moi. De quel type de lien s'agit-il? cause/conséquence? coexistence? facteur de risque?
M'enfin... je lirai ce bouquin et je regarderai la biblio.
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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par zebullette »

Oui, le mieux c'est que tu le lise au moins ce bouquin! Aprés tu pourras juger...
A noter tout de même et c'est un détail important, l'auteur qui a écrit ce livre est... surdouée!
D'autre part, je pense qu'il faudrait vraiment être imbécile pour dire que tous les surdoués sont des schizophrénes aprés lecture de ce livre. Cela reviendrait à dénigrer les capacités de réflexion des gens qui n'ont pas de HQI. Pas cool...

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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par TourneLune »

Je l'ai commandé mais bon, j'imagine que le livre ne tourne pas autour de ça et que donc c'est rapidement abordé.
Enfin, pour moi la schizophrénie, c'est pas du tout un problème de communication mais un problème de perception.

Pas sûre que ce soit le livre qui soit en cause dans ce que m'inspire tes propos...
Déjà rien que le lien autisme/schizo, je pense pas que Cécile Bost y soit pour grand chose...

zebullette

Re: Schizophrénie et douance ?

Message par zebullette »

:rofl: Cécile BOST...!
Donc pour toi la schizo est une affaire de perceptions.
Qu'est- ce qui te fait dire cela?

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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par TourneLune »

Un problème de perception de la réalité de leur part.

Merci l'iPhone pour l'ecorchage du nom, j'edite ;)

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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par Mlle Rose »

Oui c'est rapidement abordé (normal, en même temps ce n'est pas le propos principal) je viens d'ouvrir le livre. Page 148.
Ce que j'en comprend c'est que la douance ne préserve pas de pathologies psychiatriques, que l'on peut retrouver associées au surdon. Ni Cécile Bost, ni les études qu'elle cite, ne font de lien clair de causalité (hormis pour la dépression sur laquelle elle passe plus de temps, mais là il existe des études chiffrées -cf thèse de médecine générale dans documentation par exemple), ni ne rapprochent les fonctionnements. C'est un peu ce que nous disons depuis le début.
L'autisme et la schizophrénie n'y sont pas associés non plus.
D'ailleurs sa formulation dans le contexte est tout à fait compréhensible.
Après la lecture du livre on ne peut pas dire que tous les surdoués sont des schizophrènes non, en revanche, après la lecture du "beaucoup d'études..." que tu nous a cité (7 lignes en tout dans le bouquin, balayant les diverses affections psychiatriques qui peuvent éventuellement s'associer à la douance), et cela hors contexte, pour un peu que le "beaucoup d'études" (sans questionnement sur le quelles études? où? comment? et leur lecture attentive) ait valeur de preuve dans l'esprit du lecteur (ce qui est souvent le cas), il peut y avoir des confusions.

Qu'elle soit surdouée d'ailleurs, c'est bien, mais je ne vois pas le rapport.

J'en reviens à ma question : où seraient les liens? Et de quel types de liens parlons-nous? (Fabs nous a posé une définition claire de la schizophrénie au début du topic, il me semble que nous pourrions repartir de là puisque le DSM IV est tout de même une référence, même s'il ne remplace pas la clinique et les connaissances liées à une formation en psychiatrie).
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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par zebullette »

Oui cela est rapidement abordé mais cette source, ce livre traite tout de même du théme de ce post... C'était juste un fil à partir duquel nous aurions pu débattre justement... dommage de fermer la réflexion aussi vite.
Alors quelle suite?

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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par Mlle Rose »

La réflexion n'est pas fermée.

Il s'agit simplement d'en revenir à la définition de la schizophrénie et de voir quels pourraient être ces fameux liens, si lien il y a, d'où mes questions précédentes.

Cécile Bost ne "traite" pas du thème de ce post mais simplement de la douance, ce qui n'est déjà pas si mal.

Il serait bon de rechercher d'éventuelles études ciblant réellement ce sujet-là : les liens entre schizophrénie et douance. Ainsi, nous ne dériverions pas. Dommage que lesdites études ne soient pas citées, ainsi notre lanterne aurait été éclairée. Je ne peux me contenter de 7 lignes dans un livre pour me le tenir pour dit, et débattre dessus, j'ai besoin de matière, de substance, de chiffres, de publications scientifiques, de tableaux comparatifs, d'imagerie cérébrale ou que sais-je encore, mais au moins d'un minimum d'éléments, sinon c'est débattre sur du vent et supputer en vain.
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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par Fabs le vaurien »

Fabs le vaurien a écrit :Le terme de schizophrénie regroupe de manière générique un ensemble d'affections psycho-cérébrales présentant un noyau commun, mais dites différentes quant à leur présentation et leur évolution.
« Schizophrénie » provient de « schizo » signifiant fractionnement et phrèn désignant l’esprit. C'est donc une « coupure de l'esprit », pas au sens d'une « double personnalité », comme on l'entend parfois, mais au sens d'une perte de contact avec la réalité ou, d'un point de vue psychanalytique, d'un conflit entre le Moi et la réalité.

La schizophrénie est une psychose, qui se manifeste par des signes de dissociation mentale, de discordance affective et d'activité délirante, ce qui a pour conséquences une altération de la perception de soi-même, des troubles cognitifs, et des dysfonctionnements sociaux et comportementaux allant jusqu'au repli autistique. .
donc les soucis de perceptions et/ ou de communication sont quelques conséquences parmis d'autres...
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par zebullette »

TourneLune a écrit :Un problème de perception de la réalité de leur part.

Merci l'iPhone pour l'ecorchage du nom, j'edite ;)
Bonjour,
Ta phrase m'est revenue en mémoire ce matin et je réalise que la seule corrélation qu'il pourrait exister entre un schizo et un surdoué peut se situer sur le plan des perceptions... ou une des corrélations, à creuser.

Je m'explique: schizo = problème de perception de la réalité (lequel? tu n'alimentes pas ta réflexion...)
surdoué = perception de la réalité amplifiée

Le schizo et le surdoué perçoivent donc différement la réalité en comparaison avec les personnes dites "normales", le schizo et le surdoué se sentant par conséquent décalés. Hypothése 1.

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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par Fabs le vaurien »

Dès lors qu'on aborde les question du "hors normal", beaucoup de corrélations sont envisageables.
Toutefois, je garderai en tête que si la douance relève du "hors-normal", les psychoses relèvent du pathologique..C'est tout de même une grosse différence. Contrairement à la schizo, nous n'avons pas un terrain de surdoué qui se déclarent ou pas, en fonction de divers facteurs à l'adolescence.
Cela dit, effectivement, les perceptions sont différentes et les modalités de communication également.
Toutefois, je dirai que dans le cadre de la schyzo, celle-ci en sont des symptomes alors que dans celui de la douance, il s'agit des consequences...et puis nos perceptions sont certes différentes car parfois plus fines, mais jusqu'à preuve du contraire, elles ne sont pas délirantes..
A part ça, je ne sais pas si un anti psychotique me rendrait différent...
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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par lady space »

Toutefois, je dirai que dans le cadre de la schyzo, celle-ci en sont des symptomes alors que dans celui de la douance, il s'agit des consequences...et puis nos perceptions sont certes différentes car parfois plus fines, mais jusqu'à preuve du contraire, elles ne sont pas délirantes..(copier/coller de Fabs, je ne maitrise pas encore ce système de citation avec le bouton)

Entièrement d'accord avec toi.
Je me demande d'où vient cette confusion. De surdoués mal diagnostiqués peut-être? Ou c'est la recherche qui tâtonne encore?
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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par Mlle Rose »

Le problème dans la schizophrénie au niveau de la perception se situe en une distorsion de la réalité (cf définition du DSM IV). La personne surdoué ne distord pas, elle la ressent juste plus fort (cf ouvrages de JSF, et Cécile Bost plus récemment).

Dans les faits, cela se traduit d'une manière totalement différente.
Un schizophrène perçoit une agression là où il y a un sourire, un regard un peu appuyé ; une personne surdoué ressent une agression parce qu'il existe chez l'autre des signes de contradiction (c'est un exemple).
Un schizophrène saute dans un trou pour récupérer un objet alors que le trou fait 4 m de profondeurparce qu'il le FAUT, quitte à se retrouver paraplégique (exemple vécu) ... un surdoué restera probablement au bord du trou dans un premier temps même s'il est très triste d'avoir perdu cet objet... il va rechercher un moyen éventuellement d'aller le récupérer, cela sera potentiellement obsessionnel, mais pas au point de prendre la place du raisonnement dans son esprit.
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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par zebullette »

Quelle autre corélation pourrait- il y avoir entre schizophrénie et douance?

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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par zebullette »

Fabs le vaurien a écrit :Dès lors qu'on aborde les question du "hors normal", beaucoup de corrélations sont envisageables.
Toutefois, je garderai en tête que si la douance relève du "hors-normal", les psychoses relèvent du pathologique..C'est tout de même une grosse différence. Contrairement à la schizo, nous n'avons pas un terrain de surdoué qui se déclarent ou pas, en fonction de divers facteurs à l'adolescence.
Cela dit, effectivement, les perceptions sont différentes et les modalités de communication également.
Toutefois, je dirai que dans le cadre de la schyzo, celle-ci en sont des symptomes alors que dans celui de la douance, il s'agit des consequences...et puis nos perceptions sont certes différentes car parfois plus fines, mais jusqu'à preuve du contraire, elles ne sont pas délirantes..
A part ça, je ne sais pas si un anti psychotique me rendrait différent...
La douance relève de l' "a- normal" et les psychoses de l'anormal. Assez voisins en n'y regardant de plus prés... C'est une boutade! :lol:
"Contrairement à la schizo, nous n'avons pas un terrain de surdoué qui se déclarent ou pas, en fonction de divers facteurs à l'adolescence." = normal puisque la douance n'est pas une maladie avec des symptômes mais un état.
Un anti- psychotique ne te ferait rien en effet puisque tu ne souffres de rien d'autre que d'une exacerbation de tes sens... quand le schizo, lui, souffre de l'exacerbation de ses sens car les messages que reçoit son cerveau sont mal traités, interprétés ( anomalie au niveau du fonctionnement du cerveau: transmission dopaminergique).

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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par Mlle Rose »

Pour info, j'ai reçu un traitement anti-psychotique, administré le soir, il y a de nombreuses années.

Je n'étais certes plus moi-même, car avec l'étrange sensation de ne plus m'appartenir, de ne plus saisir aucune de mes pensées... normal car je n'avais tout simplement plus de pensée. Je dormais bien en revanche...

Enfin, j'ai fini par préférer mal dormir et continuer de laisser mes pensées tourner, plutôt que de vivre avec ce vide intersidéral entre mes deux oreilles.
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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par zebullette »

Pour mieux dormir, il y a d'autres médicaments... C'est dommage que tu te sois "flinguée" avec ce genre de m... rien que pour mieux dormir.
Il existe aussi le yoga qui permet de mieux maitriser son état d'esprit.

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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par Mlle Rose »

Oh je ne me suis pas flinguée de moi-même, un médecin plein de bonnes intentions a jugé opportun de le faire... après avoir testé les AD, les anxiolytiques, les somnifères et tout ce qui lui démangeait le Vidal LOL (j'aurais dû me faire payer tiens pour faire le cobaye, je serais riche à cette heure).

Avant lui j'avais testé alcool et drogues diverses mais bon, pas marché non plus sans effets secondaires majeurs.

So... aujourd'hui j'accepte cet état de fait et tente d'en tirer partie. J'ai plein de temps la nuit pour faire plein de trucs :ledoigt:
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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par Saul »

Insomnie ou petit dormeur? Tu as déjà été dans une clinique de sommeil?
"L'homme est quelque chose de sacré pour l'homme." Sénèque

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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par Fabs le vaurien »

au cas ou, si l'envie de causer dodo nous prend sur ce fil, RDV sur : http://adulte-surdoue.fr/discussions-de ... l-t69.html
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Re: Schizophrénie et douance ?

Message par Mlle Rose »

désorganisation des phases il semblerait, absence de sommeil lent profond probable, hypothèse de narcolepsie, éveils répétés durant la phase de sommeil paradoxal avérés (déjà tout raconté là).
J'ai le dossier avec tous les examens préalables et les documents demandés (calendrier du sommeil entre autres) sur le coin de mon bureau. Mais je sais pas.... je ne parviens pas à appeler en ce moment. J'ai des trucs à faire la nuit, si jamais ils réglaient mon problème je serais bien emmerdée :angel4: (enfin disons que la manière dont je le perçois n'en fait plus une priorité absolue en ce moment, c'est juste une question de changement de regard porté là-dessus...)
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