Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

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Livingstone
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Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par Livingstone » ven. 4 août 2017 08:15

J'ouvre le bal d'un fil wtf France, avec une démangeaison datant des bancs d'école : c'est quoi, ces dénominations des natures et fonctions en grammaire !
Elles m'ont toujours semblé choisies à l'arrache et plus ou moins illégitimes, mots arbitraires, plaqués, tente-t-on de se raccrocher au sens, on perd pied.
Article, la belle affaire, pourquoi pas "truc"... Déterminant, et en quoi donc madame cela détermine plus qu'adjectif...
Tiens, commençons par là ; adjectif et épithète, ça veut pourtant dire la même chose à la base. Ah nan mais , j'vous jure, dans quelle galère nous ont-ils fourrés à chercher des noms si vagues qu'on peut les échanger, pour des choses si précises qu'il faut les distinguer !
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par Za » ven. 4 août 2017 08:36

Ah ça !!!
... c'est la grande question qui revient toutes les quelques années dans l'éducation nationale.

Si l'on part du principe que la grammaire a pour but d'aider à la maîtrise de la langue, et plus spécifiquement à la maîtrise de l'orthographe syntaxique, certaines de ces dénominations sont utiles, on ne peut le nier. Mais il faut reconnaître qu'elles changent bien souvent, au gré de l'équipe en place.

De mon côté, je travaille aussi sur l'acquisition de l'orthographe syntaxique, auprès de patients présentant des troubles de l'écrit.
Chez nous, pas de nature et de fonction... pour la bonne raison que des linguistes ont déjà établi que la simple nature des mots suffisaient a faire correctement les accords.
Et ton exemple est parlant : savoir qu'un adjectif est épithète ou attribut du sujet n'est absolument d'aucune utilité. Il suffit de savoir que l'adjectif, par nature, s'accorde avec le nom qu'il qualifie, quelle que soit sa place dans la phrase.
Pour le reste, ce n'est, à mon avis, qu'une question de coquetterie de grammairiens...
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par PointBlanc » ven. 4 août 2017 09:00

Epitheton signifie "adjonction" en grec, pour aller vite. Le terme est en fait un équivalent parfait du latin adjectivum, formé de la même manière, avec des racines de même sens. Donc oui, on pourrait croire que c'est pareil et qu'un mot suffirait à la place de deux.

Si ce n'est que dans l'Antiquité, epitheton désignait une fonction dans la phrase, relative au nom : était epitheton n'importe quel terme placé à côté d'un nom et précisant les caractéristiques qui lui sont liées : La mer poissonneuse, Ulysse aux mille ruses l'étaient également.
En grec la question des différentes natures des épithètes ne se posait pas, ceux-ci pouvant tenir en un seul mot composé : "aux mille ruses" : polymetis.
Mais à partir du latin, ce n'était plus si simple, la formation de mots par composition y étant beaucoup moins souple.

Adjectivum est apparu beaucoup plus tard - chez les grammairiens / logiciens du Moyen-âge - et désigne spécifiquement les termes servant à caractériser un nom avec lequel ils s'accordent en genre et en nombre. Au passage, je vois une nuance assez nette entre la détermination d'un contexte d'apparition (ce que font les déterminants) et la caractérisation des qualités de ce qui apparaît (ce que font entre autres les adjectifs qualificatifs).

Attributum est apparu au même moment et permet de distinguer de la fonction épithète une autre fonction.

Pour aller vite, dans un énoncé, la fonction épithète est secondaire à l'action : celle-ci pourrait s'accomplir sans que cette fonction soit assurée. Le chien noir aboie.
A l'inverse, la fonction attribut constitue l'essentiel de l'énoncé où elle apparaît, puisque celui-ci indique l'attribution d'une qualité au sujet du verbe : l'action, dans l'énoncé, se résume à cette attribution. Le chien est noir.
Sans compter que les attributs peuvent être autre chose que des adjectifs, et qu'on ne peut donc pas considérer que le terme désigne à la fois une fonction et une nature.

A quoi ça sert de le savoir ?
Pour les grammairiens, ça sert à comprendre la logique à l’œuvre dans la langue. On parlait et on écrivait avant l'invention de ces catégories, mais par leur intermédiaire on voit mieux ce qu'on parle.
Dans un second temps cela sert à normer l'usage ; mais quand bien même celui-ci évoluerait, il y a peu de chances que les catégories en elles-mêmes en soient affectées.
Pour un élève, ça peut servir à comprendre que la langue qu'on cherche à lui faire mieux maîtriser répond à une logique que la grammaire essaie d'expliciter. Et d'expérience, ça passe plutôt bien à partir du moment où on s'appuie sur une terminologie grammaticale dont on démontre qu'elle n'a rien d'arbitraire. C'est aussi un outil d'appropriation, quelque chose de quasi politique.
*Za* a écrit :Chez nous, pas de nature et de fonction... pour la bonne raison que des linguistes ont déjà établi que la simple nature des mots suffisaient a faire correctement les accords.
Et ton exemple est parlant : savoir qu'un adjectif est épithète ou attribut du sujet n'est absolument d'aucune utilité. Il suffit de savoir que l'adjectif, par nature, s'accorde avec le nom qu'il qualifie, quelle que soit sa place dans la phrase
Dans la large majorité des cas, oui. Mais quand il devient nécessaire de faire la distinction entre un adjectif et sa forme adverbiale ? Ils parlent fort ? Ou dans le cas des accords du participe ?
Il y a sûrement des moyens d'expliquer cela sans nommer les fonctions qui entrent en jeu dans de tels cas. Mais toujours est-il qu'il est nécessaire de montrer ce qui se passe avec ces mots et pas seulement ce qu'ils sont.
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par Livingstone » ven. 4 août 2017 09:10

Merci de vos réponses.

Pas par nature Za : par décision ;). D'ailleurs on a choisi que les noms de couleur dont on se rappelle encore qu'ils sont des noms, ne s'accordent pas, mais s'apposent : des oiseaux bleus mais des oiseaux bleu outremer.
► Afficher le texte
Tout ce que je reproche, ce n'est pas qu'il y ait plusieurs grammaires, c'est qu'on m'ait présenté ça comme s'il n'y en avait qu'une, comme des règles scientifiques, sans discussion... alors que ça peut légitimement coincer ici ou là. On m'aurait dit : oui, il y a plusieurs grammaires et à un moment on a décidé comme ça d'assortir les habitudes pour faciliter la compréhension de ce qu'on écrit, il y a des choses en discussion et en exploration, ça serait beaucoup mieux passé que sous la forme d'un petit-livre-rouge.

edit : ajout de la mention "Za"
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par PointBlanc » ven. 4 août 2017 09:21

Mais c'est le problème des pédagogues, ça, pas celui des grammairiens, qui sont parfaitement au courant de l'existence de ces zones de flou dont tu parles.

Je ne vois pas où j'aurais parlé de nature autrement que dans le sens de catégorie / classe grammaticale - terme que je n'ai pas employé parce que je croyais que le premier vous serait plus familier, mais que je trouve mieux choisi, parce qu'il évite de laisser penser que la grammaire se donne comme une étude de l'essence des mots.
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par Livingstone » ven. 4 août 2017 11:26

C'est à Za que je répondais, à son "par nature", en fait ta réponse était intervenue dans l'intervalle. Je trouve le terme de classe grammaticale bien plus honnête pour les raisons mêmes que tu avances, je suis contente de le découvrir, le quiproquo aura eu ce bénéfice ! j'ai édité bein que la réponse à Za s'adresse à tout lecteur.
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par Livingstone » ven. 4 août 2017 14:06

Avec leur permission (mais il manque ce qui précède)

(14:31:21) Choupinne: (tu as touché juste Za ! T'es vraiment surdouée :p )
(14:31:22) PointBlanc: Gramsci
(14:31:40) *Za*: et honnêtement​, en primaire, la grammaire c'était le seul cours qui m'énervait car je n'arrivais pas à comprendre à quoi servaient tous ces enc... de mouche? Pourtant je jure que j'étais particulièr​ement scolaire, que j'adooooora​is les classificat​ions de manière pathologiqu​e, et tout et tout.
(14:31:50) PointBlanc: Je suis assez peu modéré là-dessus.

(14:32:25) *Za*: Mouais... ben disons que je suis pour un enseignement​t mais moins académique.​..
(14:32:38) *Za*: et j'attends toujours mes fonctions de l'adjectif, PB, ça m'intéresse​.
(14:33:11) Choupinne: La grammaire, c'est comme les manuels de trucs électronique​es : on a l'impressio​n que c'est utile, mais en fait tout le monde s'en passe très bien B)
(14:33:15) PointBlanc: Peut-être parce que j'ai l'occasion de voir à la fois ce qu'on nous pousse à faire dans le public et ce que d'autres font dans les établisseme​nts privés les plus cotés.
(14:33:18) Nelea: PB, t'es prof en collège ?
(14:33:25) PointBlanc: Oui.
(14:33:38) PointBlanc: Za, je vais tâcher de te répondre.
(14:33:49) *Za*: ah non choupinne, c'est vraiment utile la grammaire.
(14:33:55) PointBlanc: Donc les autres, désolé, mais je ne vais pas pouvoir réagir.
(14:34:08) *Za*: (:D pardon)
(14:34:16) Nelea: vas-y PB, on est tout ouïe
(14:34:24) Choupinne: le manuel d'utilisati​on de mon téléphone aussi :o
(14:34:24) Nelea: toutes ouïes ?
(14:34:26) Nelea: bref
(14:34:30) Choupinne: :x
(14:34:32) Nelea: tous yeux quoi 8)
(14:34:35) *Za*: (mais effectiveme​nt le problème est peut-être bien ce qu'on vous pousse à faire dans le public)
(14:35:18) PointBlanc: Quelle que soit la fonction, on est d'accord, l'adj. sert à qualifier un nom. Du coup savoir que c'en est un et trouver le nom qu'il qualifie suffit à faire l'accord.
(14:35:33) *Za*: OK.
(14:35:45) PointBlanc: Maintenant, les fonctions se distinguent plutôt relativemen​t à des nuances de sens.
(14:36:55) PointBlanc: L'adj. épithète lié est associé au nom dont il indique une qualité mais a un rôle mineur dans l'ensemble de l'énoncé.
(14:37:12) *Za*: (choupinne : pour moi la grammaire, c'est comprendre à quelles questions répondent les différents mots dans la phrase. Cela permet du coup de faire ses accords correctemen​t)
(14:37:47) PointBlanc: L'adj. attribut est au contraire l'informati​on la plus importante dans l'énoncé.
(14:37:58) *Za*: certes.
(14:37:58) Choupinne: oui non mais voila mais parce que toi t'essaie de parler correctemen​t Za, déja ça va pas

le sujet s'aiguisait bien grâce au ping-pong.
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par Swinn » sam. 13 oct. 2018 21:24

J' espère ne pas être hors sujet avec ceci.

Je me posais récemment la question suivante : Doit on écrire : je n' ai fait aucune fautes ou bien : je n'ai fait aucune faute.

Pour moi, la deuxième proposition était exacte. En effet, si je n' ai fait aucune faute ( sans s ) c' est que j' ai fait zéro faute. Faute alors ne s'accorde pas en nombre et reste au singulier. ( c' est bien un raisonnement de HPI ça ;) )

Malgré l'avis du reste du monde, pour qui faute doit s'écrire avec un s, je soutenais mordicus que faute s'écrit sans s, et que vous, le reste du monde encore ligué contre moi était en fautesss avec plein de s, parce que, à la longue, vous me cassez les pieds à me contredire sans arrêt et à me fatiguer avec vos arguties (encore un truc de HPI :violent: )

Il fallait trancher et de manière indiscutable, irréfragable et incontestable.

Le net, les forums de distingués linguistes, de grammairiens émérites, doctissimo, 4chan, le dark web.... on trouve de tout sur le net le meilleur comme le pire mais rien de bien convaincant concernant l' orthographe

Je me suis tourné alors vers......l' Académie Française !

J'ai écrit un mail à l' Académie Française exposant la nature de mon problème grammatical.

J'ai eu la surprise une semaine plus tard de recevoir en retour la réponses de l'Académie.
" Cher Monsieur Swinn
Nous vous remercions de votre intérêt pour la langue française.....
La bonne orthographe est : je n'ai fait aucune fautes, un nom commun s'écrit au pluriel après aucun...
Nous vous prions cher Monsieur.....

Une fois de plus je m'étais trompé ( toujours ce fameux truc HPI :nesaitpas: ), moi qui pourtant pensais n' avoir fait aucune fautes dans mon raisonnement.

Malgré tout , je me suis senti flatté et honoré que cette vénérable Institution prenne le temps et la plume pour me répondre, je m'imaginais à tort que les Académiciens ne s'occupaient que de dictionnaire et d' escrime.

Penaud à cause de ma faute ( sans s cette fois ci mais je m'obstine ! ) mais fier de ma démarche et de la réponse que j' ai reçue de la prestigieuse Institution, j' ai affronté le dimanche suivant, le repas de famille la tête haute en minimisant mon déshonneur.
J'ai pu masquer l'impact de mon entêtement, en racontant avec un brio un rien sur-joué l'originalité de ma démarche et la réponse qui s' en est suivie.

P.S tout ceci est rigoureusement exact, le premier point de réflexion grammatical et orthographique étant effectivement la phrase : je n' ai fait aucune fôtes ;)

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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par madeleine » dim. 14 oct. 2018 06:31

Et bien merci ! C'est également une question qui m'agace depuis longtemps, et j'aurais moi aussi soutenu mordicus - avec le même raisonnement que toi - que faute s'écrivait au singulier. ... On dit bien "je ne fais aucun mal" et pas aucun maux...Il n'a aucun travail et pas travaux... Aucun veut dire "pas un" pour moi et donc implique le singulier.

Du coup je propose d'ajouter le mail de l'Académie Française aux outils orthographiques du forum :)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par Osia » dim. 14 oct. 2018 06:52

«Et une croyance de possibilité de certitude qui s'effondre, une !»
madeleine a écrit :
dim. 14 oct. 2018 06:31
On dit bien "je ne fais aucun mal" et pas aucun maux...Il n'a aucun travail et pas travaux...
Dès à présent, je fais le choix de dire «il n'y a aucun maux» et d'adopter Mordicus ! Merci Swinn pour cet apport, je débute immédiatement une nouvelle croisade grâce à toi :D


@madeleine: il me semble que le site de l'Académie française est de ceux figurant déjà sur le post "les outils orthographiques" du forum :)
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par enufsed » lun. 15 oct. 2018 14:17

Euh je suis assez dubitatif sur cette réponse de l'académie qui contredit tout ce que je peux lire par ailleurs (parce que ce truc ne passe pas du tout dans mon oeil à français, parce que l'orthographe a aussi un côté visuel). Je mets ici en lien la réponse de projet-voltaire qui est une référence :

https://www.projet-voltaire.fr/regles-o ... erminants/

On peut aussi lire ailleurs que le déterminant s'accorde avec un nom toujours pluriel ("aucunes funérailles")

D'ailleurs je me souviens d'un prof de français en seconde qui s'était un peu moqué d'un élève : au premier cours nous devions exprimer notre niveau de français par écrit et un camarade avait noté "aucun problèmes", ce qui avait fait rire le prof. ça m'a marqué, c'est pourquoi je réagis.

Du coup j'aimerais bien avoir la réponse de l'académie dans le texte. Perso, je persiste sur "aucune faute".

Voici ce qui est dit sur le site de l'académie :
Aucun / Aucuns (sommaire)

L’adjectif indéfini Aucun utilisé avec une valeur négative dans une phrase à la forme négative ou dans une réponse elliptique (Cela n’a aucun sens ; Il n’a aucune raison de se plaindre ; Avez-vous des ennemis ? Aucun.) s’accorde en genre mais peut également, quoique rarement, s’accorder en nombre : c’est le cas lorsqu’il est employé avec un nom qui n’a pas de singulier ou avec un nom dont le sens n’est pas identique au singulier et au pluriel.

On écrira par exemple Ces prestations n’ont entraîné aucuns frais supplémentaires et Ils n’ont engagé aucunes représailles (frais et représailles ne s’emploient pas au singulier), Aucuns travaux ne seront réalisés dans l’immeuble (travail et travaux n’ont pas le même sens), La couturière a travaillé sans aucuns ciseaux.


Cela ne concerne pas notre cas précis sauf à dire "avez-vous commis des fautes ? aucune"... ;)

EDIT : voici ce que dit mon Bescherelle qui fournit un exemple sur les adjectifs indéfinis et donne l'exemple suivant : "Il n'y avait aucune voile à l'horizon".

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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par PointBlanc » lun. 15 oct. 2018 16:46

Il doit y avoir une incompréhension quelque part : la règle est celle que rappelle Enufsed, et elle est sans ambiguïté. Comme faute ne change pas de sens au pluriel, et qu'on peut très bien n'en faire pas une, je ne vois pas pourquoi on devrait faire autrement. Et aucune (sing.) fautes (plur.) est clairement aberrant.
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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par Fu » lun. 15 oct. 2018 17:38

J'ignorais que l'on pouvait écrire aucun(e) avec un s, c'est bon à savoir. J'utilise plutôt la tournure « je n'ai pas fait de faute », mais en me demandant toujours si on peut mettre un 's' à 'faute' dans cette phrase ? Intuitivement, je dirais que oui, mais je veux bien être détrompé si besoin. :)

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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par Pataboul » lun. 15 oct. 2018 17:45

Moi je fais jamais de fautes, juste une de temps en temps! :P

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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par Swinn » mar. 16 oct. 2018 10:19

Malheureusement suite à un gros crash test de mon ordi je n' ai pas pu récupérer mes vieux mails.

Néanmoins, ayant lu les messages de enufsed et PointBlanc et comprenant la pertinence de leur point de vue, le doute m'a saisi quant à ce que j' avais demandé à l' Académie.
J'ai demandé confirmation à ma femme dont le métier lui impose la perfection en matière de grammaire et d' orthographe qui m' a confirmé mon erreur. , ainsi que la justesse des avis de enufsed et PointBlanc

Une bonne nuit blanche à ressasser cela plus tard, il me semble que ma mémoire m' a trahi et que la question posée n' était pas celle décrite plus haut.
N'étant plus sur de rien et surtout pas de ma mémoire ni de ce que j' avais demandé à l' Académie Française, je préfère en rester là de mon intervention sur fil, et m' excuse auprès des unes et des autres de la non-pertinence de mon post initial.

Toute honte bue, je couvre mon visage de cendres et je pars pour une retraite de pénitence seul dans le désert.

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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par Proxima » mar. 16 oct. 2018 19:52

Hello, intéressant sujet pour quelqu'un comme moi qui doute de l'orthographe de chaque mot.
Question : Parmi les nouveaux mots rajoutés dans le dictionnaire, on trouve celui-ci "ouais" (le oui familier en quelque sorte).
Quelqu'un saurait-il m'expliquer par quelle (odieuse) fourberie vicelarde il a été décidé de mettre un S final à ce mot ? A quoi peut-il bien servir ?

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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par grandsteph » mar. 16 oct. 2018 19:57

esthétique?

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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par enufsed » mer. 17 oct. 2018 07:17

Proposition du CNRTL :

Étymol. et Hist. 1464 interj. ouay! (Pathelin, éd. R. T. Holbrook, 329). Peut-être altération de oui*, sous l'infl. des parlers dial. (FEW t.4, p.444), ou à la suite d'une prononc. négligée (Dam.-Pich. t.6, p.56). Une nouvelle hypothèse a été présentée par D. Bugeanu (R. roumaine de ling., t.16, pp.53-56) qui considère que ouais pourrait venir de la forme d'impér. plur. oyez! de ouïr*, l'angl. oyez, oyes (de même orig.) étant att. comme interj. depuis 1286 (v. NED), et au plan sém. le passage de «écoutez!» à une interj. exprimant la surprise ou l'étonnement, s'expliquant aisément (cf. roum. auzi!).

Reprise dans cet article du CAIRN (j'ai pas tout lu hein ! mais en sautant sur le mot "étymologie" on retrouve l'hypothèse de Bugeanu)
https://www.cairn.info/revue-langue-fra ... ge-115.htm

Dans ce cas de figure le "s" final peut s'expliquer bien plus facilement comme un vestige du "z" de oyez ou du "s" de oyes. L'exemple du CAIRN qui reprend l'exclamation de Célimène dans le Misanthrope appuie l'idée qu'il s'agit d'une exclamation de surprise et pas d'une dérivation de oui.

Après l'orthographe est aussi définie par des usages sociaux, cela n'obéit pas à des règles fixes et scientifiques...y a matière à écrire une thèse ;)

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Re: Français ? (les questions de langue que vous n'avez jamais osé poser !)

Message par Proxima » dim. 21 oct. 2018 19:36

Merci @enufsed, je ne pensais pas trouver une analyse aussi poussée que celle du cairn.info.
Pour ce qui est du CNRTL, je trouve le chapitre particulièrement illisible avec toutes ces abréviations.
Au final, je découvre que ce mot existe depuis bien plus longtemps que je ne l'imaginais.

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