[HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Choupinne
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[HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Choupinne »

Le topic ci-dessous concerne une nouvelle animation de topic hebdomadaire. C'est un topic qui a pour vocation de durer une semaine avant qu'un autre le remplace, et dans lequel il n'y a aucune contrainte de redite par rapport à d'autres topics. Toute les réflexions sont les bienvenues ! Profitez-en !

C’est une problématique auquel on a tous, je pense, été confronté plus ou moins directement : la notion de supériorité intellectuelle qui se rattache au fait d’être surdoué. Pourtant, il est plutôt admis sur AS que la douance n’a rien à voir avec une quelconque supériorité : il s’agit avant tout d’une différence, et ça n’a pas sa place sur une échelle quelconque.

Seulement voilà, une échelle il y en a bien une, et c’est même celle qui sert à définir si oui ou non on est surdoué : l’échelle de QI. Alors on peut argumenter pendant des heures sur le fait que le QI ce n’est pas l’intelligence, que la supériorité intellectuelle c’est autre chose, qu’il y a 17,4 intelligences différentes, et le quotient émotionnel, et, et que mon larousse il dit que, mais le fait est que le surdoué se définit de la manière la plus pragmatique qui soit en une supériorité en terme de score par rapport au non-surdoué, score qui correspond à une valeur de QI, valeur qui tends à représenter le mieux possible ce que l’on entend communément par « intelligence ».

Au-delà de cet aspect purement chiffresque, c’est quelque chose que l’on peut également retrouver dans bon nombre de comportements autour de soi. Je vais raconter un peu ma vie, mais autant illustrer par des exemples, et je vous invite par ailleurs à faire de même. C’était à l’IUT, à la restitution des résultats d’un partiel de thermodynamique, matière particulièrement ardue pour tout le monde, à laquelle j’avais miraculeusement réussi à avoir un 20/20 (le prof était généreux). J’étais à cette époque (et toujours maintenant, je l’avoue) considéré un peu comme un branleur, puisque toujours à faire le con au fond de la classe, et la première de promo est venu vers moi me lancer avec un air un peu dégouté par son 16/20 ayant nécessité facile 4 fois plus de travail que moi « Pff, j’aimerais trop avoir un cerveau comme le tiens ». Ce n’est qu’un exemple parmi de nombreux autres, que j’ai perçu comme une forme de jalousie. Je suscitais la jalousie comme si j’étais plus riche, plus beau, plus populaire, plus quelque chose. Un « plus » que je vois en parfaite adéquation avec cette notion de supériorité qui va avec le fait que 130 c’est supérieur à 100. Cette même notion de supériorité qui rendait si fière ces mamans d’enfants EIP au conseil de classe au collège. Cette même notion de supériorité qui voit des gens s’émerveiller devant un documentaire sur des petits génies au QI à 4 chiffres qui connaissent toute les communes de France par cœur.

Et si à un moment on s’aperçoit que d’un point de vue purement factuel il y a une notion de supériorité dans la douance et que dans la manière dont celle-ci est perçue par autrui, une même notion de supériorité ressors également, est-ce qu’il est vraiment pertinent de laisser la bien-pensance nous interdire cette notion ? Est-ce qu’il est vraiment pertinent de refuser de se considérer comme supérieur intellectuellement parlant pour la simple raison que ce n’est pas politiquement correct ? Peut-être serait-il plus judicieux de réfléchir à ce qui est, plutôt qu’à ce qu’on voudrait voire être.

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Re: Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Zyghna »

Effectivement, on a beau ne pas se sentir concerné par cette image de supériorité que nous renvoie la société, on a beau faire preuve de modestie/honnêteté en se disant que ce n'est qu'une caractéristique parmi tant d'autres, on ne peut pas nier la façon dont sont perçues les personnes plus intelligentes que la moyenne.

Là dessus - bien que n'ayant pas forcément le temps de développer - j'aimerai attirer l'attention sur la particularité française de la notion d'égalité, perçue non pas comme équité, mais bien comme volonté de mettre tout le monde au même niveau, dans la même case, dusse-t-on forcer ou nier des particularités pour que tout soit bien lisse. Et l'intelligence fait partie des notions les plus sensibles.
D'après les textes anglo saxons que j'ai lu, ce problème se pose beaucoup moins (on rencontre plutôt des attentes énormes des parents vis à vis de leur enfant).

Quoiqu'il en soit, nous sommes encore loin du monde idéal où l'on pourrait mentionner que l'on est surdoué sans provoquer de réactions de défense/jalousie/ etc, chez nos interlocuteurs.

Personnellement, maintenant que je suis beaucoup plus à l'aise avec la notion de douance, que je connais bien mes capacités et limites, je suis rarement confrontée à ces réactions. Les personnes que je côtoie ont tendance à s'appuyer sur cette force, à la transformer en vraie compétence, au point que je dois souvent modérer les attentes ou m'investir pleinement pour relever les challenges. C'est une tendance que je retrouve autant dans mon métier que dans les milieux associatifs et religieux que je fréquente.

Alors plutôt que supériorité, je préfère la notion de compétence. Et clairement, j'ai plus de compétences en la matière que d'autres personnes, tout comme d'autres ont des compétences que j'aurai du mal à égaler, quand ce n'est tout bonnement pas de possible.

Cela m'amène à me dire que ce n'est pas tant le fait d'être plus intelligent, d'avoir une supériorité dans le domaine, qui est important, mais que ce qui crée la supériorité, une supériorité bien perçue, c'est la façon dont on s'en sert, c'est la manière de se positionner par rapport à cette caractéristique.

A vous les studios...

(PS: j'aime bien l'idée, cela faisait longtemps que je n'avais pas poussé ma réflexion sur le sujet - et cette notion de compétence, de positionnement, est toute fraiche! Cela pousse à revisiter nos positionnements ;)
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Re: Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par PointBlanc »

Présenter le surdouement comme une différence relève pour moi du positionnement diplomatique : en mettant l'accent sur les caractéristiques du surdoué et le handicap qu'elles sont supposées constituer, on vise à susciter la sympathie plutôt que la jalousie que provoque d'emblée l'affirmation d'une supériorité intellectuelle - quand bien même posée par un test qui "ne mesure pas l'intelligence".

Or il n'y a pas de consensus sur les caractéristiques en question. En faire le principal prétexte à l'annonce du diagnostic à ses proches, non pour leur apprendre qu'on est plus intelligent que beaucoup de monde, mais pour leur faire comprendre que l'on est "spécial", un peu malade de la tête en somme, c'est au mieux de la surinterprétation naïve, au pire de la malhonnêteté. Que les autres n'en soient pas dupes et retiennent surtout la partie de l'information qui concerne l'intelligence me semble plutôt un signe de bonne santé intellectuelle, justement.

Quant à vouloir mettre l'intelligence / ce-que-mesure-le-test-qui-n'est-pas-l'intelligence-mais-un-peu-quand-même-mais-nan-j'ai-rien-dit au même niveau que n'importe quelle autre caractéristique (la taille, la couleur des yeux, le fait d'avoir les ongles bombés ou plats) et attendre des autres qu'ils gobent ça sans s'étrangler, c'est vraiment, là aussi, les croire plus bêtes qu'ils ne sont.

L'intelligence est socialement valorisée ; qu'elle le soit en même temps que d'autres choses qui semblent sa négation même n'y change rien. Qu'elle provoque de la jalousie en serait plutôt une preuve.
Annoncer un score très élevé à un test qui entretient avec la notion un rapport qu'on peut penser étroit, c'est, qu'on le veuille ou non, donner l'impression de réclamer pour soi une part de cette valorisation.
Expliquer aux autres qu'il n'en est rien, que l'intelligence n'est pas l'intelligence, se perdre en circonlocutions pour le faire croire et s'en convaincre un peu soi-même me semble surtout témoigner d'un sérieux problème de légitimité et d'image de soi.

Les autres ne me semblent pas éprouver tant de mal à reconnaître qu'on les dépasse, y compris intellectuellement, à partir du moment où ils en ont des preuves tangibles, à partir du moment aussi où on leur laisse l'entière responsabilité du constat - ce qui de mon point de vue relève du tact ou de la politesse.
En revanche, je ne trouve pas choquant qu'ils reçoivent assez mal la nouvelle qu'on est plus intelligent qu'eux d'après un test dont on leur annonce le résultat tout en soutenant qu'il s'agit d'autre chose que d'intelligence. Davantage encore si jusque là cette intelligence qui n'ose pas dire son nom ne s'est jamais manifestée de manière évidente. C'est leur demander d'accepter beaucoup de choses en une fois, je trouve.
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par nemo »

Je rejoint Point Blanc sur le fait qu'être plus intelligent est de fait une supériorité d'intelligence. Vouloir tourner autour du pot c'est pas nécessaire quand bien même l'outil de mesure est imparfait. Le tout étant de bien distinguer ce qui relève de l'intelligence ou pas. On n'est pas supérieur à l'autre parce qu'on est plus intelligent. Et le problème vient aussi de toutes les caractéristiques à connotation négative accolées au haut potentiel intellectuel, pour lesquelles la douance peuvent faire un peu office d'excuse. La personnalité et la manière dont celle-ci s'est construite joue à mes yeux un plus grand rôle que l'intelligence dé-corrélée de tout dans ce qui fait un individu. En positif ou négatif.
Aujourd'hui l'intelligence est valorisée parce qu'utile dans et à la société. A l'époque des grecs c'était la force. Mais
l'intelligence à ceci d'injuste qu'elle ne s'acquiert pas.

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Za
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Za »

L'intelligence mesurée par le QI se développe peu, en effet ; mais il y a autre chose qui est aussi communément appelé "intelligence" et qui se travaille : c'est le raisonnement, le sens critique. Qui n'est d'ailleurs que très peu corrélé avec le QI, voire pas du tout.
Ce qui explique d'ailleurs qu'on puisse être à la fois surdoué et un sacré ballot dans plein de situations, n'est-ce pas ?

Ce qui rejoint
Zyghna a écrit :Cela m'amène à me dire que ce n'est pas tant le fait d'être plus intelligent, d'avoir une supériorité dans le domaine, qui est important, mais que ce qui crée la supériorité, une supériorité bien perçue, c'est la façon dont on s'en sert, c'est la manière de se positionner par rapport à cette caractéristique.
Pour ma part je trouve donc que le terme de potentiel (et donc de haut potentiel) est particulièrement éloquent (mais le terme surdoué convient aussi, qui sous-entend qu'on est sur-doté à la base, mais rien de plus sur ce qu'on en fait).

Bref, avoir un QI élevé n'assure qu'une seule supériorité en soi : celle de réussir plutôt bien une batterie de tests psychologiques, et les tâches qui y ressembleraient.
Pour le reste, au boulot !... like anyone else.
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PointBlanc
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par PointBlanc »

Hors-sujet
*Za* a écrit :L'intelligence mesurée par le QI se développe peu, en effet ; mais il y a autre chose qui est aussi communément appelé "intelligence" et qui se travaille : c'est le raisonnement, le sens critique. Qui n'est d'ailleurs que très peu corrélé avec le QI, voire pas du tout.
Intéressant :)
Aurais-tu des lectures là-dessus ?
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Herbe rouge
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Herbe rouge »

Ça montre plus que de simples capacités à réussir une batterie de test il me semble. Ces tests et ces résultats montrent que nous avons des facilités pour accomplir certaines tâches. Comme un dessinateur qui a du talent parviendra plus vite à un certain niveau de resultat là où d'autres devront travailler plus. Je suis donc d'accord de parler de supériorité mais j'ai par contre du mal à identifier en quoi précisément et de quelle manière elle s'explique. Parler uniquement en terme de compétences me met mal à l'aise car j'ai plus l'impression que l'échelle se trouve dans le fonctionnement du surdoué plus que dans sa réalisation finale. Et le terme qu'englobe le haut potentiel avec sa déclinaison de potentiels selon les les uns et les autres montrent qu'on n'est pas forcément plus compétents. Je pense aussi à ceux qui ont une intuition développée. Le débat, s'il doit avoir lieu, n'est-il pas sans cesse voué à être caduque tant qu'on n'a pas une idée plus claire de ce qu'est un surdoué ?

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Bradeck
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Bradeck »

Hors-sujet
Merci Choup pour ce premier "Topic de la semaine"
Pour le côté : L'intelligence mesurée par le QI se développe peu, je répond à PointBlanc en fonction de ce que j'ai compris. Il est dit que le QI est stable dans le temps, en dehors de facteurs pathologiques. Cela fait même partie de la définition.
Et c'est d'ailleurs uniquement avec cette condition que certains pourraient être tenté de l'utiliser comme échelle de valeur, avec l'assertion : "Les gens qui ont un QI plus grand sont supérieurs aux autres, car ils sont plus intelligents."

Ce qui rend l'assertion : "la douance implique une supériorité en terme d'intelligence", gênante, c'est le côté culturel attaché à la notion d'intelligence. Tout du moins dans notre société occidentale, où ce que l'on met derrière intelligence est pervasif à tous les domaines.
Beaucoup d'histoires de notre enfance, et pas que, la mettent en scène comme une des vertus principales, si ce n'est comme LA vertu première. Combien de fois un enfant / héro s'en est-il sorti, a triomphé de son adversaire grâce à son intelligence.
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Au niveau social, l'idée que l'intelligence permet tout, permet de réussir dans tous les domaines, y compris dans celui assez vaste de "réussir sa vie", fait que l'on peut entendre des réflexions du type : "Je ne comprends pas pourquoi il a agit comme cela, pourtant il est intelligent".
Le fond du problème me semble plutôt résider là, car il est impensable tout autant qu’insupportable de se dire : "une unique caractéristique, l'intelligence, implique une supériorité universelle, qui fait que quelqu'un étant plus intelligent vaut mieux qu'un autre".

Pour moi, comme presque tout, c'est histoire de contexte, et cela rejoint les réflexion sur les compétences. L'intelligence, conjuguée avec quelque chose d'autre, par exemple des savoirs, va aider face à une problématique. Elle va permettre de faire le tour du problème plus vite, de formuler plus d'hypothèse que d'autres dans le même temps, ou de l'associer à des savoir d'une autre catégorie...
Mais dans d'autres circonstances, elle ne sert pas à grand chose. Si si, je vous assure, sur un ring de boxe, sans connaissance aucune ni aucun entrainement en ladite boxe, donc armé uniquement d'une intelligence brute, quelque soit son QI, on est très inférieur à celui d'en face si lui est bon en boxe, indépendamment de son QI.

Pourtant ce biais, et cette échelle, existe déjà dans notre jolie société sur le marché du travail. Ce dernier étant quelque chose auquel on a du mal a échapper, il colore notre perception.
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Car le niveau d'étude est un indicateur de l'intelligence, certes non bijectif, mais réel et tangible. Et quels sont les métiers les moins bien valorisés, que cela soit humainement et pécuniairement ? Les emplois ne nécessitant aucune qualification. Dans ce cas là, je parle bien de valeur, et donc de sentiment de supériorité.
Et c'est certainement parce que ce biais existe déjà qu'il y a autant de contorsions pour tenter de dire "Nan mais HPIs cela veut dire intelligent autrement, hein, pas plus intelligent", alors même que l'avancée de la recherche est plutôt en train de battre en brèche ce beau discours, ou que l'on tente de mettre le focus sur des caractéristiques de personnalité plutôt que l'intelligence, ce qui là encore est plutôt démenti lorsque la recherche y regarde de plus près.

Et c'est là que je rejoins les arguments de Zyghna et PointBlanc : Pour pouvoir arguer que ce QI est utile, il faut aller bien plus loin que ces quatre scores au WAIS. Il faut exploiter ces capacités, ce potentiel mesuré, montrer à quoi ils peuvent être utile, les transformer dans le quotidien en compétences.
QU'il faut de plus conjuguer avec un savoir-être, qui lui n'a rien, mais rien à avoir avec le QI et l'intelligence.

Parce que par exemple dire : "Si si, je peux remplacer le PDG de cette boite, parce que moi, monsieur j'ai cent-quarante-douze de QI et donc lui suis supérieur car il n'a été flashé qu'à cent vingt !", ben non, désolé, cela ne va pas le faire. On en revient au contexte, à la démonstration de savoir faire, et de savoir être.
Là on sors du terrain de la supériorité, pour entrer dans celui du "complexe de supériorité", ce qui n'est plus la même chose...

Pour finir sur une réflexion personnelle: Pour moi, le HPI est un talent en intelligence. Mais un talent seul, cela ne vaut pas grand chose si ce n'est pouvoir épater la galerie de temps en temps lorsque les circonstances sont réunies. Et un talent seul ne peut permettre de prétendre à une supériorité sur la durée si on ne le cultive pas et que l'on se frotte à des gens qui ne l'ont pas mais qui bossent eux ;)
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Fish »

Je lis à plusieurs reprise que l’intelligence est valorisée dans les sociétés occidentales ; Il me semble que c’est un raccourci. On valorise plutôt la réussite scolaire, qui est largement liée au QI (c’est même l’une des sources utilisée pour valider le concept de QI). On valorise aussi la réussite professionnelle, mais c’est généralement pour des métiers intellectuels.

La différence entre réussite scolaire ou professionnelle, et l'intelligence, c’est que les premières sont une réalisation concrète, et la seconde un potentiel. Je trouve qu’il y a une certain justesse à s’attacher au concret plutôt qu’au potentiel ; Si je devais recruter quelqu’un, et qu’un candidat me dit « embauchez-moi car j’ai 140 de QI », j’aurais envie de lui répondre : « ben mon p’ti père, prouve-moi par ton expérience passée que ce 140, tu es capable d’en faire quelque chose ».

Le second point qui pousse au tabou est que l’intelligence est loin d’être la seule chose qui compte, que ce soit dans le monde professionnel, dans l’espace public, ou la sphère privée. La capacité à vivre ensemble, à mettre de l’huile dans les rouages pour qu’un collectif fonctionne bien, cela ne fait pas partie de ce que le monde occidental considère comme « intelligence ». C’est d’ailleurs l’une des critiques du coté faussement a-culturel des tests psychométriques : même lorsqu’ils ne font appel à aucune connaissance scolaire, ils n’évaluent l’intelligence que comme une performance individuelle. Certaines cultures mettent plus l’accent sur l’interaction de l’individu avec le reste de la société. Même dans nos sociétés occidentales on sait très bien qu’avoir l’esprit d’équipe est une grande qualité.

Donc, on définit l'intelligence comme une composante personnelle, mais on sait que ça n’est pas suffisant pour qu’une équipe ou une société marche bien. On résout ça comme on veut : soit on élargit la notion d’intelligence, soit on considère que l’intelligence, ça n’est finalement pas grand-chose. Ça revient à peu près au même, mais en suivant la seconde solution, on évitera de trop mettre en avant l’intelligence.

Tout ça pour dire que la douance est une vraie supériorité de potentiel sur l’un des paramètres qui peuvent être utile en entreprise comme pour la vie de tous les jours, mais que c’est loin d’être le seul paramètre important et que ça n’est jamais qu’un potentiel. C’est pas tant que parler d’intelligence, « c’est mal », mais c’est plutôt qu’en connaissant le QI de quelqu’un, ben on n’est pas vraiment plus avancé qu’avant, et ça risque même de perturber notre jugement. C’est un peu comme si on voulait comparer la qualité de deux produits : pour être le plus objectif possible, on préfèrera ignorer leur prix.

Bradeck a écrit :Beaucoup d'histoires de notre enfance, et pas que, la mettent en scène comme une des vertus principales, si ce n'est comme LA vertu première. Combien de fois un enfant / héro s'en est-il sorti, a triomphé de son adversaire grâce à son intelligence.
C’est marrant, parce que j’ai exactement le sentiment inverse. J’ai lu je-ne-sais-plus-trop-où que l’une des grandes différences entre la série Doctor Who (british) est la plupart des séries américaines dont on est abreuvé, c’est justement que le docteur résout la plupart des problèmes grâce à son intelligence supérieure. En cela, c’est un héros très « européen ». Le héros américain typique est plutôt un mâle alpha qui gagne par la force.
Il y a aussi le stéréotype très américain du psychopathe, un adversaire redoutablement intelligent (plus que le héros), mais qui finit par commettre une faute à cause de son ego démesuré. On ne peut pas vraiment parler d’une image positive de l’intelligence.

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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par PointBlanc »

Fish, c'est en te lisant que je m'aperçois que ma formation m'a rendu beaucoup plus sensible à l'imaginaire d'une société qu'à son fonctionnement effectif :D

Et clairement, quand on l'envisage relativement à l'intérêt du groupe, l'intelligence brute perd beaucoup de son intérêt.

Mais pour moi la question est aussi de savoir si elle est ou non une qualité désirable ; et il n'est pas nécessaire, pour y répondre, d'en avoir une définition précise. C'était plutôt de ça que je voulais parler, de ce que le mot représente pour autrui. Et je crois comme d'autres qu'il s'y attache une espèce de fantasme dont il me semble croiser de plus en plus de représentations : ce n'est pas tant l'intelligence en soi qui est valorisée, c'est son image.
(En ce sens, je serais curieux de savoir ce qui se passerait si on demandait aux participants d'une étude de classer, non par ordre d'utilité, mais de qualités désirables pour soi, un certain nombre de caractéristiques, dont les compétences sociales et l'intelligence, sans autre précision.)

Pour rester dans le champ de l'imaginaire, les séries actuelles, celles qui justement prennent une part croissante dans la consommation de fictions - y compris et peut-être surtout les américaines -, ont largement changé de recette, en tout cas pour ce que j'en vois : on y croise de moins en moins de personnages d'un bloc, de plus en plus de psychologies complexes. L'écriture des dialogues met davantage l'accent sur le trait d'esprit. Le calcul n'y est plus seulement le fait du méchant de service qui finira par s'écraser le gros orteil avec son plan de domination mondiale en huit volumes. Quant au bon gars, il devient une figure secondaire à la limite de la ringardise.

On passe peu à peu du héros que son courage sauve de tout à l'anti-héros génial et faillible. Même chose pour le méchant qui, quand il est clairement identifiable, n'est plus forcément un redoutable stratège, mais avant tout un monstre moral occupé de son seul intérêt, parfois, justement, jusqu'à la stupidité bornée. S'il échoue, ça n'est pas par hybris, c'est simplement parce qu'il aura été trop con pour s'adapter aux circonstances.

C'est peut-être simplement parce qu'à la production faire causer tout ce monde revient moins cher que de tourner des courses-poursuites échevelées.
C'est peut-être aussi parce qu'il est plus facile de diluer l'intrigue et de multiplier ainsi les épisodes avec des personnages qui s'entêtent à vouloir démêler le nœud gordien au lieu de le trancher.

N'empêche : je ne dis pas que c'est devenu le cas pour toutes les séries qu'on peut voir, mais le nombre d'entre elles où l'on peut observer ces changements et ce goût croissant pour la complexité me paraît de moins en moins anecdotique. Et en ce sens, oui, j'y vois une valorisation de l'intelligence : on suit des personnages intelligents ; on se sent intelligent à les suivre aussi.
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Troglodyte-mimi »

Bonsoir à tous,

Scribens à l'air de fonctionner ce soir je vais donc peut être enfin pouvoir participer. :D

Du coup, mes anciens textes ne sont plus vraiment valable je vais donc tenter de rassembler les idées qui m'apparaissent encore d'actualité :

Vu de mon côté de la lorgnette donc forcément pas tout à fait objectif, il me semble que cette caractéristique est effectivement un potentiel et je suis d'accord pour dire que comme toute "capacité ou talent" s'il n'en est rien fait, son utilité sera assez limitée... Comme une personne très souple pourrait probablement devenir un excellent gymnaste à condition que d'une part la possibilité lui en soit offerte et que d'autre part cette personne accepte de s'entraîner pour et donc de faire "fructifier" ce talent. Cette possibilité n'est pas forcément offerte à tous les souples... ni à tous les HP.

Sur la question d'en parler ou pas, je pense qu'avec un entourage bienveillant et proche, la discussion est tout à fait possible et qu'elle peut même conduire à une meilleure compréhension réciproque. En tous les cas, dans mon cas personnel, c'est un fait avéré, le fait d'en avoir discuté avec mes parents a levé un certain nombre d'incompréhensions mutuelles que nous traînions depuis des années... Évidemment, je ne leur ai pas dit " Salut, je suis supérieure" ni non plus " vous comprenez moi pauvre petite HP, alors, soyez indulgents" mais un simple voilà, j'ai découvert une facette de moi-même qui est ce potentiel et qui a (avait et aura) forcement un impact sur ma manière d'être au monde et donc sur mes interactions avec vous, c'est pour cela que je vous en parle en toute confiance, qui a ouvert un dialogue fort constructif.

Donc, pour moi, oui, un HP est supérieur à la norme en terme d'intelligence telle que définie par le QI puisque justement, c'est sa définition, mais il me semble réellement faux (sans politique dessous) de dire que cela lui donne une supériorité universelle sur tous les autres "pauvres" humains. Ou alors il faudrait en dire autant de quiconque aurait le moindre talent supérieur à la moyenne : force, souplesse, capacités olfactives, phalange en plus (top pour accéder aux petits espaces), capacité créatrice et j'en passe... :P

Dire que cette caractéristique ne fait pas de son possesseur un sur homme n'empêche pas me semble t'il d'admettre cependant que dans ce domaine oui il y a supériorité et d'essayer de faire fructifier ce talent. Là ou je rejoins la remarque sur l'égalité c'est que égalité ne devrait pas vouloir dire égalitarisme et que donc si l'on trouve logique de proposer des horaires adaptés avec de la gym en plus à une personne souple, on devrait trouver tout aussi logique de proposer des exercices intellectuels adaptés à une personne à plus fort QI sans pour autant dénigrer les autres, mais simplement en cherchant à tirer tout le monde vers le haut en s'appuyant sur les capacités présentes... Après tout, nous avons tous fait de la gym même les moins souples ;)

Évidemment c'est un peu utopique mais c'est pourtant ainsi que je conçois le rôle des éducateurs (parents en premiers) chercher à faire grandir dans les domaines qui plaisent (qui sont généralement ceux où la nature au berceau fut généreuse), sans pousser non plus à l'exces. Dur équilibre à trouver et vaste programme :angel:

en espérant que cette réflexion aura apporté une petite pierre à cet échange...
Troglodyte

PS: raté pour les 10 lignes :1cache: 1000 excuses, je ne sais pas faire :nesaitpas:

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-Olivier-
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par -Olivier- »

Choupinne a écrit :est-ce qu’il est vraiment pertinent de laisser la bien-pensance nous interdire cette notion ? Est-ce qu’il est vraiment pertinent de refuser de se considérer comme supérieur intellectuellement parlant pour la simple raison que ce n’est pas politiquement correct ?
Ne laissons pas la bien-pensance stigmatiser la mieux-pensance !

Si nous sommes supérieurs intellectuellement, nous ne pouvons le dire sous peine de vantardise. Seules les élites intellectuelles reconnues, en d’autres termes celles et ceux qui ont réussis dans un domaine scientifique de façon éclatante, sont portés au firmament, provoquant même, comble de l’imbécilité, l’orgueil des bien-pensants qui composent leur cour.

Il est compliqué d’exprimer une quelconque supériorité intellectuelle sans provoquer de débats houleux et c’est certainement pour cette raison que nous l’évoquons plutôt comme une différence, une bizarrerie voire une tare. Il est plus simple de se mettre dans la peau d’une victime de la douance que dans celle d’un mégalomane prétentieux.

Quoi qu’il en soit, nous sommes plus intelligents que la moyenne et nous le savons. Nous le constatons tous les jours au gré des rencontres de la vie(Là, c'est mon coté mégalo prétentieux). Doit-on pour autant en tirer une fierté ? Certainement pas. Il s'agit de respecter tout un chacun à commencer par soi-même.
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Za »

-Olivier- a écrit :Quoi qu’il en soit, nous sommes plus intelligents que la moyenne et nous le savons.
Même ça, ça me semble vraiment simpliste... et du coup, un peu tendancieux.
C'est un raccourci qui présente le risque qu'on oublie toutes les précisions accolées au terme lorsqu'il s'agit de psychométrie.

Parce qu'encore une fois, dans le langage courant, l'intelligence recouvre bien plus de domaines que le QI. Qu'est-ce qui me prouve, en disant ça, que je ne suis pas en train, même inconsciemment, de m'octroyer une part bien plus conséquente que celle qui me revient ? Les mots et leurs réseaux de sens ont beaucoup, beaucoup de poids.

J'ai tant d'exemples vécus où je me souviens avoir raisonné de manière tellement biaisée, tellement vaine, stupide parfois ; alors que d'autres autour de moi, avec peut-être des dizaines de points de QI en moins, étaient capables de plus de recul et de me faire remarquer que j'en manquais. Se croire "plus intelligent", à mon avis, a tendance à nourrir ce genre de situations, et surtout à négliger (même involontairement) le raisonnement des autres.
On peut toujours répondre "ah mais moi, pas du tout", bien entendu. Je ne suis que dans ma propre tête. :P

En fait le même problème de signification se retrouve sur le terme "supérieur". Plus = supérieur, d'un point de vue mathématique, ça ne fait aucun doute.
Mais dans la vie, le terme supérieur appelle d'autres sens "parasites", notamment de valeur ou de hiérarchie. Qui font que le simple "plus" pourrait doucement glisser vers "meilleur", "plus valable", ou "mieux sachant". Sans même qu'on s'en aperçoive.
Là encore, on peut considérer que c'est le problème de ceux qui reçoivent le message, et qu'ils n'ont pas à le comprendre comme ça ; que de notre côté, on fait la différence, etc. Mais en est-on vraiment capable ?

C'est peut-être de la parano linguistique, ou encore du chipotage de bien-pensante.
Mais d'une part, j'ai tendance à me méfier des discours en "au diable la bien-pensance" ; et d'autre part, il n'est plus besoin de prouver comment nous pouvons être manipulés par des mots à notre insu, si ?
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par -Olivier- »

*Za* a écrit :Se croire "plus intelligent", à mon avis, a tendance à nourrir ce genre de situations, et surtout à négliger (même involontairement) le raisonnement des autres.
Il n'est pas question de se croire plus intelligent, il est question d'accepter que l'on puisse l'être.
Sans forfanterie, juste parce que ce serait un fait.
Physiologiquement, il est admis que la vitesse neuronale est presque double par rapport à celle d'un individu situé dans la moyenne. Cela ne veut pas dire que notre raisonnement sera différent, il sera seulement plus rapide. La nature ayant horreur du vide, le temps gagné sera employé à affiner ce raisonnement (ou à en changer) et à l'étayer.
Deep Blue à battu Garry Kasparov aux échecs parce qu'il était plus rapide. N'est ce pas le premier superordinateur qualifié d'"intelligent" ?
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par soazic »

Je ne sais pas si on peut occulter le "plus" après, "plus" ne signifie pas mieux, donc en terme de supérorité... et supériorité en quoi d'ailleurs..

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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Za »

-Olivier- a écrit :Cela ne veut pas dire que notre raisonnement sera différent, il sera seulement plus rapide.
OK.
La nature ayant horreur du vide, le temps gagné sera employé à affiner ce raisonnement (ou à en changer) et à l'étayer.
Forcément ? N'est-ce pas déjà une inférence qui reste à vérifier ?

:devil:
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Troglodyte-mimi »

La nature ayant horreur du vide, le temps gagné sera employé à affiner ce raisonnement (ou à en changer) et à l'étayer.

Ou à révasser ??? ;) :rofl: 8)

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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par PointBlanc »

Vous m'excuserez d'employer le pronom indéfini dans ce qui suit : je n'ai pas le courage d'écrire je. Et puis je trouve que ça ne se justifierait pas toujours, dans la mesure où ça me semble faire écho à pas mal de choses observées sur ce forum.

Quand on passe le test adulte, on le fait pour les raisons qu'on connaît ici, parmi lesquelles on retrouve plutôt souvent un questionnement insistant relatif à l'intelligence, associé à un sentiment de ratage et d'infériorité plus ou moins écrasant.

Et quand le diagnostic est positif, on se dit d'abord que finalement on n'était pas si bête, ou que tout au moins on va pouvoir se lancer dans une foule de projets, souvent des projets de reprise d'études, parce qu'en fait on en a les moyens - c'est-à-dire les moyens intellectuels, ceux-là même dont on pensait manquer.

Ce qui n'empêche pas que progressivement on en vient à relativiser le lien de tout ça avec l'intelligence, dont le test ne concernerait qu'une partie très secondaire.

Si on avait clairement conscience dès le départ du peu de rapport entre les deux, on n'irait pas. On n'irait pas passer le test simplement pour voir si on est doué pour les puzzles psychotechniques. On y va pour valider l'hypothèse d'un "fonctionnement différent" (euphémisme plus ou moins transparent pour "intelligence supérieure à ce qu'on l'estimait et à celle des autres à côté de qui on se sent si con"), hypothèse qu'on aura tout loisir de remettre en question par la suite, quand on aura été rassuré.
Mais pour le moment, alors qu'on désespère de reprendre pied, on n'a pas le recul nécessaire pour considérer comme anecdotique une donnée dont on espère tout au contraire qu'elle concerne la plus large part possible de ce qu'on est - à défaut de quoi la révélation du haut potentiel serait impuissante à rien soulager.
On ne sait pas ce qu'est l'intelligence à ce moment-là ; on croit seulement souffrir à cause d'elle.

Et on a besoin de cette réassurance, même si elle comporte le risque d'un diagnostic négatif.

En résumé, il y a ce que mesure objectivement le test (rien de si précis à vrai dire) et ce qu'on a besoin de croire qu'il mesure, de façon plus ou moins avouée, dans l'espoir vague d'aller mieux.

Et pour conserver ce qu'on peut du bénéfice de cette croyance après l'épreuve, on tâche de l'objectiver selon ce qu'on rassemble de certitudes quant au test. On lâche ce qui ne tient pas et on s'accroche à ce qui tient. On écarte le profil psychologique (on n'a plus besoin de symptômes) et on s'en tient à des statistiques qu'on se garde de surinterpréter (la proportion de HPI augmente avec le niveau d'études, mais on ne peut affirmer qu'il y a un lien entre ce que mesurent les tests de QI et les qualités nécessaires à la réussite universitaire ; les HQI semblent généralement plus créatifs et plus adaptables que la moyenne, mais on ne peut pas parler de corrélation avec les facultés très abstraites mesurées par les tests, ainsi de suite.)

On a abandonné la question de la supériorité intellectuelle parce qu'elle a rempli son rôle et parce qu'il est même nécessaire de l'évacuer pour éviter qu'elle constitue une autre entrave aux relations avec autrui. Ce n'est pas que la question ne se pose pas, c'est plutôt qu'on ne se la pose plus.

N.B. : aucune étude de grande ampleur n'étaie cette opinion.
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Fish »

Ça rejoint l'évolution de la perception des livres type "TIPEH" que plusieurs personnes ont raconté ici. Une fois qu’on s’est bien documenté sur la douance, sur l’intelligence en général, sur les tests psychotechniques, on trouve ces livres pour les moins approximatifs et pathologisants. Mais on se rappelle aussi que c’est grâce à ces livres qu’on a osé s’intéresser au sujet et qu’on a poussé la porte d’un psy.

Comme si un hameçon empathique étai nécessaire avant d'attaquer le sujet de manière rationnelle.

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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Herbe rouge »

C'est intéressant ce que tu racontes là Pointblanc. Personnellement je ne suis pas allée aux tests pour un complexe d'infériorité. Il y avait plusieurs raisons mais une des plus importantes à mes yeux était la curiosité de me connaître. A l'école et dans mon environnement, je n'ai jamais eu l'impression de pouvoir aller au bout de mes limites. Tel un guépard en cage, j'étais curieuse de voir jusqu'à où je pourrais courir une fois dans un lieu sans barrière. Le test de QI m'intéressait beaucoup sur cet aspect. Oui, je voulais voir jusqu'où je pourrais analyser des diagrammes. Ca m'intriguais. Et j'ai été très déçue que certains exercices n'aillent pas plus loin du coup. Un petit peu dans la même optique, je ne me sentais pas nulle en classe mais différente. Je m'ennuyais et j'aurais voulu savoir pourquoi. Pas si j'étais plus ou moins valable que les autres mais simplement comprendre pourquoi d'autres personnes ne comprennent pas les choses comme moi. Quel peut-être le cheminement dans leur tête et dans la mienne pour obtenir deux pensées manifestement différentes. Tout ça pour dire que je pense au contraire que la question de supériorité peut se poser encore plus naturellement après un test qui nous hiérarchise.

Quand on apprend qu'on réussi mieux certains exercices que d'autres personnes (selon des critères déterminés arbitrairement on est d'accord) forcément on se sent meilleurs dans cette optique, sous cette vision déterminée. Mais ça reste cantoné à ces données et leur domaine d'implications et à cet angle de vue. Donc oui, il me semble qu'on peut dire qu'on est supérieur dans ce domaine comme un athlète est supérieur dans son domaine d'activité face à un escargot asthmatique. Ce qui serait dommageable en effet, c'est d'étendre ce que l'on entend par supérieur dans ce cadre pour le metttre à toutes les sauces et toutes les définitions en le sortant du cadre auquel ce terme est appliqué et la signification qu'il a dans ce contexte d'origine.

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Zéphyr
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Zéphyr »

Je vais vous raconter mon point de vue : celui d'une personne qui n'a pas confiance en elle du tout du tout.

Quand j'ai commencé à regarder ces histoires de douances, cette notion de supériorité me gênais énormément. Pour moi, ce n'était pas possible d'être "plus" intelligente que la moyenne. Il y avait tellement de personnes autour de moi plus brillantes, qui réussissent mieux, ont de meilleur notes, avec plus d'expérience, auprès desquelles je me sens toute petite... Il était impensable de me situer au même niveau qu'eux. Je suis extrêmement consciente de tout ce que je ne sais pas !
Et puis je suis tombé sur cette notion "d'intelligence différente". Plus que les autres, non, ce n'était pas possible, mais différente... Oui, ça, je pouvais l’envisager ! Sans cette notion de "différence", je n'aurais pas creusé le sujet, je ne serais pas allé passé le test (ou alors bien plus tard !).
Aujourd'hui, presque 3 ans après le test, je n'y crois plus trop a cette "différence". Mes lectures, discussions et observations me font changer d'avis. De plus en plus, je tends à penser comme -olivier-:
-Olivier- a écrit :Cela ne veut pas dire que notre raisonnement sera différent, il sera seulement plus rapide.
Mais ce que je trouve encore plus important que cette "vitesse", c'est ce qu'on fait du temps gagné ! Comme l'on fait remarquer *Za* et Troglodyte-mimi, ce temps de gagné, on peut l'utiliser de différentes façon :
  • affiner notre réflexion et raisonnement
  • Approfondir une notion
  • Rêvasser
  • Ressasser et angoisser
  • Penser à complètement autre chose (de la stratégie d'écolier bien connu : si je finis mes devoirs plus vite, je peux jouer plus longtemps !)
  • ...
Dans mon cas, j'utilise ce temps pour autre chose encore. Le test l'a bien mit en évidence ! N'aillant aucune confiance en moi, et ne supportant pas de donner une réponse ou information potentiellement fausse (donc potentiellement juste :angel: ), j'utilise cette rapidité et le temps supplémentaire pour vérifier 4 ou 5 fois ce que je vais dire ! C'est pour ça que l'idée de potentiel me convient bien. J'ai le potentiel d'aller vite, mais j'utilise ce potentiel pour vérifier que je ne dis pas de bêtise... Ça sert vachement :vgeek: :1cache:.
En gros, je cours vite, mais c'est pour faire des aller-retours plutôt que d'aller directement à ma destination :roll:.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Zéphyr pour son message :
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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Troglodyte-mimi »

Ton utilisation du temps dégagé me parle Zéphir. :) Clairement, je fais cela aussi. Je n'en ai pris conscience que très récemment.
Souvent, j'ai la réponse très vite, mais m'en persuader ou me décider à le dire me prends un temps fou ... et au final je finis "just in time" voir limite en retard!!! :lunettes9:

En y réfléchissant, le fait d'avoir cette rapidité nous permet peut être de compenser partiellement cette non-confiance et donc nous donnerait un atout par rapport à une personne tout aussi peu sure d'elle mais ayant un raisonnement moins rapide ? :nesaitpas: La question reste ouverte, je n'ai pas la réponse, je ne suis que dans ma tête pas dans celle des autres... :D

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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par Wal »

Zéphyr a écrit : Aujourd'hui, presque 3 ans après le test, je n'y crois plus trop a cette "différence". Mes lectures, discussions et observations me font changer d'avis. De plus en plus, je tends à penser comme -olivier-:
-Olivier- a écrit :Cela ne veut pas dire que notre raisonnement sera différent, il sera seulement plus rapide.
+1
Je suis également arrivé à cette conclusion. Comme quelqu'un d'une taille plus grande, ou qui court plus vite...
mais en limitant ce "plus" à:
*Za* a écrit :Bref, avoir un QI élevé n'assure qu'une seule supériorité en soi : celle de réussir plutôt bien une batterie de tests psychologiques, et les tâches qui y ressembleraient.
-Olivier- a écrit : Physiologiquement, il est admis que la vitesse neuronale est presque double par rapport à celle d'un individu situé dans la moyenne.
Est-ce si sûr?
Troglodyte-mimi a écrit : Souvent, j'ai la réponse très vite, mais m'en persuader ou me décider à le dire me prends un temps fou ... et au final je finis "just in time" voir limite en retard!!! :lunettes9:
Bon là, pour le coup, tu as répondu dans le délai hebdomadaire du topic! :)
contrairement à d'autres :$
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)

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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par dani »

Je vois que le topic n'a pas été fermé...

D'après mes lectures, il semble qu'il y ait une vraie supériorité intellectuelle chez les HQI (cerveau plus rapide, vue d'ensemble, plus de puissance (et donc moins d'efforts nécessaires pour la même production qu'un non HQI). Supériorité qu'il doit assumer face à lui-même et aux autres (le texte de Point Blanc l'explique parfaitement !) et ça n'a pas l'air simple (car je vois parfois des tentatives un peu de "nivellement" disant que les HQI finalement ne sont pas si différents des autres).

Alors que oui, je pense qu'ils sont vraiment différents, même si cela reste encore assez flou et différencié selon les personnes. Je m'appuie pour dire cela sur le texte que Madeleine a amené hier soir sur http://adulte-surdoue.fr/post254933.html#p254933 . Ce texte décrit les différents chapitres de l'ouvrage de Cellier Hervé. La précocité à l’école : le défi de la singularité :

"L’auteur relève que les données de la littérature psychologique concernant les EIP sont loin d’être homogènes : « le tableau général de signes cliniques censés composer la spécificité des enfants intellectuellement précoces est tellement étendu et contradictoire qu’il rend les typologies de profils de ces enfants toujours insatisfaisantes » (p. 24-25). Il retient cependant certains aspects : la rapidité de traitement de l’information, le traitement holistique, un manque de réflexivité, ainsi que les données d’une étude rétrospective relevant de la neuropsychologie développementale (Vaivre-Douret 2003, ayant établi la précocité du développement moteur et cognitif de ces enfants). L’auteur défend l’idée que « l’étiologie des éventuels dysfonctionnements serait à rechercher dans la dégradation de fonctions insuffisamment reconnues ou exercées de façon inopportune » (p. 26). Selon son point de vue, ceci justifie la nécessité d’évaluer précocement les enfants et d’aménager les conditions de leur scolarisation."

Mais cette supériorité intellectuelle ne signifie pas que le HQI a plus de "valeur".

Nous sommes dans une société de "comparaison" , comme l'explique Brené Brown dans le "pouvoir de la vulnérabilité" , (Conférence ici sur son sujet http://www.momentpresent.com/2013/06/30 ... erabilite/ )

Son ouvrage est traduit de l'anglais, et ce n'est pas de la grande littérature pour ceux qui aiment les beaux écrits. Mais il repose sur des travaux de recherche approfondis et rigoureux. Pour elle, le plus grand problème des humains est leur difficulté à assumer leur vulnérabilité.

La constante comparaison aux autres est une manière de l'éviter. Ainsi, plutôt que de se comparer à plus intelligent que soi, plus beau, plus drôle, plus artiste, plus créatif (et on trouve toujours, hein, ceci même les THQI le vivent si j'en crois un ami qui plane dans les hautes sphères du QI), l'auteur nous propose de rechercher notre "entièreté". C'est-à-dire de viser non pas à devenir toujours "meilleur", mais d'apprendre aussi et surtout à apprivoiser cette vulnérabilité, qui, identifiée et acceptée, devient une force très profonde.

L'acceptation de notre vulnérabilité permet de traverser " la peur", et d'enfin "oser", de prendre des risques, d'être courageux, de tomber, nous relever et continuer. Le véritable épanouissement passe par la découverte et l'expérience de cette "entièreté", qui donne le courage de vivre vraiment tout en étant imparfait, en dépassant la honte d'être imparfait. Cette expérience est tellement forte et importante pour soi (entre autre parce qu'elle permet de se connecter aux autres et à notre soi authentique) qu'elle rend alors la comparaison aux autres totalement immature et inutile.

Ma restitution étant forcément imparfaite ;-) prenez le temps de visionner le lien de la conférence donné plus haut ... (attention, émotions fortes :P )
Rien ne vous emprisonne excepté vos pensées, rien ne vous limite excepté vos peurs, rien ne vous contrôle excepté vos croyances. (Marianne Williamson)

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Re: [HebdoTopic]Douance et supériorité : le vrai débat ?

Message par TourneLune »

On ne l'a pas cloturé parce que la discussion sur ces topics hebdo est en cours et du coup, on voulait voir si vous étiez sages :P
:diabloo:

Sérieusement, et sans que ce soit pris pour un reproche, qu'est-ce qui fait que tu n'as pas été poster sur le vrai topic qui parle de ce sujet-là, histoire de poursuivre la discussion de façon pérenne?

Verrouillé