Chronique du sexisme ordinaire

[Invité]

Très beau clip, merci du partage.
Toutes les constructions de genre ont une histoire, qui peut être relativement brève (dans le cas des couleurs, c'est vieux d'à peine un siècle, autant dire une minute à l'échelle de l'histoire humaine) ou très longue (l'association du masculin aux armes et du féminin à la fertilité remonte à l'Antiquité, tout comme les tabous sur le sang des règles) : il me semble que connaître cette histoire, ou du moins savoir qu'elle existe et donc que rien en la matière n'est immuable peut être un outil de progrès, en permettant une prise de distance salutaire.
En fait, je dirais qu'une question plus intéressante que "pourquoi" serait "comment"? A partir du moment où l'on identifie et analyse les mécanismes mentaux de domination, on peut agir contre eux et inventer de nouvelles façons de penser plus saines. On sort du "c'est comme ça" mensonger ou des explications biologiques dangereuses, et on peut aller de l'avant.
Mais c'est un long chemin, je ne prétends pas le contraire.

[Pascalita]

		Message de la jardinerie : À partir de ce message, le fil dérive nettement vers une réflexion de fond sur le sexisme et ses causes, sur des notions nouvelles et débattues, voire polémiques, et vers des messages chargés de convictions personnelles. Le contenu de ces posts ne correspond plus à la thématique du fil et a un fort potentiel de glissement vers l'affrontement, mais contient toutefois des éléments de réflexion qui ne sont pas inintéressants, c'est pourquoi nous avons choisi de maintenir lesdits posts dans le fil. Pour sauter ces passages et revenir directement au thème du sexisme dans la vie de tous les jours, cliquez sur ce lien.

Je pense qu'il ne faut pas oublier non plus que tous les stéréotypes ayant trait au genre et au sexe sont basés sur une différence réelle, indéniable.

Le petit humain étant porté par sa mère et non par son père (je parle de la gestation), l'association de la femme à la fertilité est assez évidente, en l'absence de connaissances physiologiques précises sur la reproduction et la fécondation. De même, le petit humain est nourri par sa mère, comme tout petit mammifère ; le principe féminin comme principe nourricier me semble évident aussi.
Les capacités physiques d'un homme et d'une femme ne sont pas les mêmes, c'est indéniable aussi et ce n'est pas sexiste. Ça le devient, selon moi, si on associe une valeur à telle ou telle capacité et au genre qui y est associé.

La pression du groupe et le besoin d'appartenance existant dans toutes les sociétés et à tous les âges de la vie, je ne trouve pas étonnant que ce genre de choses existe (les stéréotypes ou l'adoption d'attributs pour s'identifier à un groupe : le bleu ou le rose, les jeux ou thématiques préférés), ni même qu'elles se transmettent, chez certains de façon très largement inconsciente. Et ce que dit Judith est très intéressant : en comprenant le comment, on peut sans doute avancer davantage qu'en cherchant un pourquoi qui nous fait tomber, comme tu le dis, chuchumuchu, sur des "c'est comme ça".

Après, dans toute société, il y a des individus chez qui le besoin d'appartenance et la recherche de l'identité propre se confrontent, des individus qui n'ont pas besoin de correspondre à des stéréotypes de genre pour se sentir homme ou femme, ou ne comprennent pas l'existence de ces stéréotypes, ou qui y sont réfractaires et se construisent contre eux, ou qui préfèrent les attributs appartenant au genre auquel ils n'appartiennent pas, ou encore qui ne se sentent ni particulièrement homme ni particulièrement femme (que ce soit au sens du genre ou du sexe). Pour ceux-là, c'est toujours plus difficile, j'imagine, puisqu'on se construit en dehors ou par opposition à ce qui fonde l'identité du groupe (et ça a été mon cas).


Sur la question des toilettes séparées, il me semble que dans la configuration "traditionnelle" des toilettes publiques, à savoir avec des urinoirs dans les toilettes pour hommes, c'est plutôt eux qui peuvent être gênés de la présence des femmes. À partir du moment où les toilettes comportent des cabinets individuels fermés, je ne vois pas de nécessité de toilettes séparées. Cependant, dans une optique purement pratique, ça allongerait considérablement la queue devant la porte...
Après, l'existence d'urinoirs me pose question : si j'étais un homme, je crois que je n'aimerais pas trop cette notion de "faire pipi en commun"... Et j'en connais (des hommes) qui effectivement vont systématiquement dans un cabinet fermé plutôt qu'à l'urinoir.

[Invité]

Les capacités physiques d'un homme et d'une femme ne sont pas les mêmes, c'est indéniable aussi et ce n'est pas sexiste. Ça le devient, selon moi, si on associe une valeur à telle ou telle capacité et au genre qui y est associé.

Oui, et c'est bien tout le problème, l'articulation complexe entre le biologique et le symbolique que l'humanité opère depuis qu'elle en a les capacités cérébrales. En fait, cette articulation varie énormément selon les époques, les cultures, les besoins économiques et politiques des sociétés. On a ainsi justifié la mise en esclavage des Noirs par leurs capacités physiques supérieures à celles des Blancs (capacités fantasmées dans ce cas précis) à l'époque où l'on a eu besoin d'un tel discours. Aujourd'hui, si l'on suivait cette logique, la supériorité musculaire des hommes pourrait servir à les contraindre à assumer les tâches ménagères, généralement pénibles, qui sont pourtant massivement dévolues aux femmes. Mais ces tâches sont méprisées, et donc considérées comme l'apanage des faibles femmes.
Bref, les choses sont compliquées et l'on n'est pas sortis de l'auberge.

[wallcreeper]

J'ai souvent avec ma jolie des échanges, parfois des débats relatifs au sexisme (bel et bien existant à mon grand "damned") et à la recherche tant de son origine que des moyens à notre portée pour réduire l'incidence dans nos sociétés et nos rapports quotidiens aux uns et aux autres. Il y a une notion que mon cursus en biologie et éthologie m'oblige à prendre en compte qui n'apparait que rarement dans ces débats, ainsi que le souligne Pascalita.
L'Humanité oublie souvent d'où elle vient, nous le voyons d'ailleurs bien dans le rapport qu'elle a avec le vivant et son environnement. Avant d'être les individus que nous sommes, nous restons malgré tout des australopithèques qui ont évolué, des primates qui se sont mis à poil, des mammifères desquels on s'exonère, bref des représentants du règne animal.
Une part de nos individualités est régie par tant notre biologie d'être humain, tant de part notre environnement, à savoir dans ce contexte la société que nous avons construite et ce réciproquement. La place de la femme dans cette dite société moderne (je n'intègre que nos civilisations qu'on dit "évoluées") a beaucoup changé au cours du siècle dernier avec notamment le contrôle de la natalité, tant par la contraception que par les interruptions volontaires de grossesse. Cela lui a permis de s'épanouir de manière plus assidue dans le monde du travail notamment, de ne pas se retrouver avec une ribambelle d'enfants issus des grossesses successives, ...
Il serait intéressant afin de pouvoir évaluer l'incidence de ce facteur biologique (intégrant tant la force physique, que la grossesse et l'impératif maternel au cours des premiers jours suivant la naissance, le facteur hormonal, ...) de comparer cela avec des populations qui n'ont pas suivi notre évolution. Je pense notamment aux tribus relictuelles amérindiennes encore aujourd'hui largement coupées du monde même si pas pour longtemps, voire même avec la population animale la plus proche de nous, à savoir les grands singes. Autant il est aisé d'avoir des informations sur la nature des relations "mâles/femelles" dans les populations de primates, en revanche en ce qui concerne les peuples dits "primitifs" (je n'aime pas ce terme car il stigmatise et nous place nous, Homo destructus, en dominateur une nouvelle fois), je n'ai pas souvenir d'avoir vu d'études sur les relations hommes/femmes.
Bon, ça servirait pas à grand chose dans le débat actuel mais donnerait quelques informations quant à notre côté "instinctif".

[Invité]

Un article intéressant et inquiétant du Monde sur les féminicides. 21% d'augmentation, c'est beaucoup tout de même...

[blue hedgehog]

Au delà des chiffres et des faits (qui ne me réjouissent aucunement), je m'interroge sur les mots.
Ou plutôt le mot féminicide. En effet, c'est en ce qui me concerne un mot nouveau, pas d'aujourd'hui ni d'hier, mais je ne pense réellement pas l'avoir entendu il y a 5 ans ou même 4, peut être 3 mais pas sûre. Bon où je veux en venir c'est que "dans le temps" tuer un représentant ou une représentante du genre humain était couvert pour le mot homicide. Peu importe si l'humain tué était du genre masculin ou féminin.
Par ailleurs, je comprends la volonté de féminiser les noms communs, par exemple dans le cas de métiers etc. Je suis par exemple la première à dire la cheffe ou la ministre.
Mais je m'interroge sur ce mot féminicide. D'une part parce qu'une augmentation des féminicides devrait être corrélée à une augmentation des homicides (mais alors ne devrait-on pas aussi parler de masculinicide ou menicide ?) Et pas uniquement être pris comme chiffre brut. Et il me semble que ce n'est pas toujours le cas.
D'autre part faire la distinction entre un type de victime (les femmes) et un autre type de victimes (les hommes) distingue mais au delà d'une simple information, cette distinction sera forcément interprétée. Est-ce pire de tuer une femme? Est-ce moins grave? Parceque si on fait une distinction entre les mots, ni a-t-il pas aussi une distinction de valeur? Prenons nous cette information pour ce qu'elle est ou est ce que notre affect et notre appartenance à un genre ou à l'autre fait que nous applicons des filtres, des biais?

Attention, je ne fais que poser des questions, loin de moi l'idée que je détiens la ou des réponses.

[Chuchumuchu]

@Judith Je reste justement attachée à la question du pourquoi : bien sûr que ces symboles ou habitudes sont le fruit du passé. Mais ça ne me dit pas quelles sont leur utilité. Je trouve que la question du "pourquoi" reste intéressante justement parce que la plupart du temps il n'y a pas de réponse satisfaisante. Mais il faut ensuite passer au "comment" pour comprendre comment on en est arrivé là.

@Pascalita Ta remarque sur les stéréotypes me semble irrecevable : il y a bien des stéréotypes qui ne sont prouvés par rien. Et même dans le cas où ils contiendraient une part de vérité, quid des autres parts qui ne sont pas vérité ? C'est comme dire qu'il y a une part de vérité dans les mythes et légendes : pour autant, ça ne veut pas dire que tout y est vrai.

Si "tous les stéréotypes ayant trait au genre et au sexe sont basés sur une différence réelle, indéniable" alors, je suppose que nous devons considérer comme vrai le fait que les femmes sont par nature moins intelligentes que les hommes. Nous devons considérer aussi que "par nature" elles sont plus irrationnelles... Et ça me pose problème car je ne crois pas à ces deux affirmations, et je ne pense pas vraiment que tu y crois non plus [mention]Pascalita[/mention].

Le mythe de l'infériorité intellectuelle de la femme ne repose bien sûr pas sur rien : il repose de nouveau sur le fait que les femmes sont plus petites que les hommes, et on donc un crâne et un cerveau plus petit qu'eux. Pour autant, est-ce que cela rend vrai la théorie d'une infériorité intellectuelle ? Non, ça ne prouve rien, ou très peu (voir la vidéo d'Homo Fabulus à ce sujet Gros cerveau = grosse intelligence ? Oui et non.).

De même, si on associe la femme à la fertilité, est-ce juste pour autant de pousser cette idée si loin que les femmes ont dû accepter que la maison et l'éducation des enfants soit la seule destinée acceptable pour elles ?

Le féminisme n'a pas vocation a gommer des différences évidentes entre les sexes : il y a bien sûr un dimorphisme sexuel chez l'humain, et une masse musculaire moindre chez la femme. Mais cela ne justifie pas qu'on la fasse vivre comme une poupée de porcelaine qu'un rien pourrait briser. Surtout qu'aux 19e et 20e siècles cela est valable seulement pour les femmes de la bourgeoisie : les femmes du peuple ont les laissait faire des tâches pénibles, et là bizarrement la force musculaire on ne la remettait pas tant en question.

[mention]wallcreeper[/mention] C'est une bonne remarque et je me rappelle avoir vu quelque chose sur ce sujet qui était très intéressant, sur les rôles genrés dans d'autres sociétés, mais comme je n'ai plus souvenir de la source je ne peux pas en dire grand chose. J'essayerai de retrouver ça.

Au final, ce que je reproche aux stéréotypes c'est qu'ils sont incroyablement grossiers. C'est comme vouloir faire de la peinture avec des gants de boxe. Ils grossissent inutilement des traits et finissent par être pris à tort comme des vérités biologiques. Par exemple, des personnes vont tenter de démontrer que les filles préfèrent le rose de manière innée, et pareil pour les garçons. Ce qui est assez absurde quand on sait que comme le dit @Judith ces choix de couleurs sont très récents dans l'histoire, et que pendant un certain temps on utilisait même les couleurs inverses pour désigner les deux sexes ! Le bleu était vu comme une couleur douce et calme, celle de la Vierge Marie, tandis que le petit garçon portait du rouge, une couleur plus énergique et combative (là aussi c'est intéressant à souligner : par extension, la fille doit être douce, calme et pure (virginité), ne jamais se mettre en colère, et le garçon doit être plein d'énergie et bagarreur c'est extrêmement normatif). Voir cet article sur le sujet : Rose pour les filles et bleu pour les garçons ? On en vient au final à faire une sorte de millefeuilles de symboles et de stéréotypes qui exagèrent de plus en plus des traits de caractères chez ses deux opposés.

Le bleu et le rose, ça devient nettement moins innocent quand ça devient un code de conduite. C'est notamment pour ça que je trouve le poème de Hollie McNish très bien fait : ça ne s'arrête malheureusement pas à la couleur. Les jouets de fille (cuisinière, poupée, bracelets et colliers) lui indique quelle est sa place dans la société : elle doit élever les enfants, faire à manger, être belle (et pas intelligente hein, on est d'accord que pour une femme ça sert à rien). Des compétences qui dans notre société sont gratuites et vues comme un dû la plupart du temps. Inversement, le petit garçon aura des jouets de garçon (robot, petites voitures, jeux de construction, pistolet etc.), ce qui lui indique tout autant sa place : il doit être compétent, dans un domaine mécanique ou scientifique où il sera rémunéré, être capable d'être "battant" et compétitif.

Grossir autant les traits est au final très dommageable pour tout le monde. Et ça ne me semble pas si utile pour se sentir femme ou homme, ça ressemble plus à un carcan inconfortable. Je ne suis pas sûre que les gens en on besoin pour se sentir appartenir à un groupe social, je crois juste qu'iels se sont habitué.e.s à suivre ces règles, parce qu'elles étaient pré-existentes et que s'en écarter c'est s'exposer à la critique. Par exemple pour les femmes quelque chose d'aussi bête que s'épiler : si tu ne t'épiles pas, alors tu es sale, négligée mais surtout tu n'obéis pas (voir la vidéo de Marinette à ce sujet Les poils des femmes). Si tout le reste est naturel (être associée à la fertilité etc.), pourquoi les poils qui sont tout aussi naturels ne sont pas acceptables ? Quand j'étais adolescente, je ne m'épilais pas parce que ça me faisait sentir plus féminine, je m'épilais pour éviter les moqueries, et parce que c'est ça que les autres jugeaient être féminine. C'est tout de même dommage de faire un truc aussi chiant juste parce que sinon tu sais qu'on va te casser les pieds et te juger.

Edits orthographiques, ponctuation

[Invité]

[mention]blue hedgehog[/mention] je fais partie des gens qui pensent, peut-être à tort, que le concept de féminicide est utile, parce qu'il permet de mieux cerner, et donc de mieux comprendre, un phénomène social particulier lié au sexisme : le meurtre de femmes dans un cadre spécifique (souvent familial), meurtre lié à la position qu'occupent dans ce cadre les victimes en tant que femmes.
Mais je sais que le terme est critiquable et souvent critiqué.

[Chuchumuchu]

[mention]blue hedgehog[/mention] Oui, le mot "féminicide" n'est employé que depuis 2017, en fait depuis #Metoo. Même si la question des féminicides n'était pas au centre des débats de l'époque (il s'agissait plutôt de l'impunité des agresseurs sexuels et les difficultés de la justice à juger efficacement ces violences), j'imagine que la prise de conscience advenue lors du #Metoo a également changé le regard des journalistes sur la façon de parler des féminicides, ou alors il s'agissait d'une revendication connexe.

En l'occurrence, il ne faut pas voir le mot "féminicide" comme une féminisation du mot "homicide". Le terme est en fait plus précis que ça. Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire à propos d'une corrélation entre hausse des féminicides et homicides : tu veux dire que ces féminicides doivent aussi entrer dans le décompte global des homicides ? C'est certainement le cas, "féminicide" est utilisé comme une précision supplémentaire.

Le terme "féminicide" est en fait chargé de rendre compte d'un type de meurtre particulier : le meurtre exercé par un mari, conjoint ou ex-conjoint sur sa femme ou son ex-femme. Et si le terme est proche du mot "féminin", c'est parce que ce type de crime est massivement commis par des hommes sur des femmes (non pas que l'inverse soit impossible, mais c'est bien plus rare). Ils sont souvent exécutés à l'arme blanche dans un contexte de rupture. C'est une façon de rendre compte de ce type de violences conjugales poussées à leur paroxysme. Il est utile en Europe, mais quasiment indispensable en Amérique du sud où les féminicides sont monnaie courante, ce qui explique leur utilisation précoce du terme (iels ont eu ce questionnement dès 1960) : quand survient un phénomène spécifique, il faut bien le nommer.

Je ne crois pas que ce terme soit présent dans la loi, donc légalement il n'a pas d'impact sur la situation. Toutefois, oui, un meurtre commis dans ces conditions, c'est à dire par un.e conjoint.e ou ex-conjoint.e sera plus grave aux yeux de la loi et considéré comme une circonstance aggravante. J'imagine que c'est une façon de pallier au traumatisme de la famille survivante : en particulier les enfants du couple qui sont parfois témoins de ces meurtres.

Bien sûr qu'appeler ces meurtres différemment change notre regard dessus, mais ne pas créer de mot pour couvrir ces évènements bien réels, c'est également porter un certain regard dessus, ou même ne pas avoir la possibilité d'avoir un certain regard dessus en les invisibilisant.

[blue hedgehog]

[mention]Chuchumuchu[/mention] oui la définition plus spécifique de féminicide par rapport à homicide m'est connue. Mais d'une manière générale, et donc pas uniquement sur cette question je me pose la question du contexte général. Si tu dis il y a plus de chiens cette année, ma première réaction va être de me dire plus que l'année passée? Et qu'en est-il de la tendance moyen et long terme ? Y a-t-il des cycles ? Cette hausse est-elle due à une circonstance particulière, peut-on la coreller à une hausse de la faune en général etc. Une information n'est intéressante que lorsqu'il y a un contexte.

Donc je me posais la question du contexte des féminicides, y a t-il eu plus d'homicides, de meurtres? De violences ? De violences familiales (le terme conjugal me parrait trop restrictif) ?

D'autre part tu me dis que oui les féminicides seront plus punis que d'autres homicides. Ok si tu le dis, mais la raison que tu cites n'a rien à voir avec le terme utilisé mais plutôt avec des circonstances aggravantes de trauma psychologique. Au delà des lois, qui sont sensées être au delà du sexisme, ma question se posait plutôt au niveau de la collectivité, "de ce que les gens pensent".
Et puis, donner un nom genré à un phénomène sans mettre en avant le fait que cela peut se passer dans les 2 sens me parrait sexiste.
Alors avant de m'attirer les foudres des lectrices et lecteurs, je sais que statistiquement plus de femmes se font attaquer et tuer par leur partenaire (je garde ce mot vague exprès) que d'hommes. Si on veut appeler ça féminicide, soit je comprends. Mais même si le phénomène est plus rare on ne va pas me dire que des hommes qui se font tuer dans les mêmes circonstances ça n'existe pas. La violence familiale envers les hommes, perpétrée par des femmes ou des hommes existe, et il s'agit d'un grand tabou de notre société.
Donc ma question, n'est ce pas du sexisme de ne parler que de féminicide, ne doit-il pas y avoir un mot équivalent lorsqu'un homme est la victime (d'où mes tâtonnements avec masculinicide ou menicide)? Dans ce forum, nous sommes beaucoup qui aimons le mot juste, utilisé comme il faut, alors peut être le mot que je cherche existe, le connaissez-vous ?

Le sexisme c'est de dire qu'une fille ne peut pas devenir maçon. Mais c'est aussi de dire qu'une fille ne peut pas tuer son homme.

Et oui, je me fais peut être l'avocat du diable, mais si on veut un débat qui n'est pas juste un plaidoyer, se poser des questions me parrait indispensable.

[Fu]

Pour ma part j'accepte le mot « féminicide » comme j'accepte le mot « antisémite » : avec circonspection dans un premier temps. Dans le cas du racisme, pourquoi mettre en avant une forme de racisme particulier, au détriment des autres ? Y a-t'il de bons et de mauvais racismes ? Des racismes plus graves que d'autres ? Bien sûr que non, donc le seul mot « racisme » devrait suffire, sans que l'on décline. Mais, si on observe dans une société une récurrence d'actes motivés par un racisme visant une communauté ou race en particulier, ou d'actes survenant dans un cadre particulier, alors, pour pouvoir en parler factuellement il peut être utile d'avoir un mot spécifique. C'est pour ça qu'il est intéressant de voir tous les chiffres, les chiffres du racisme en général et du racisme envers telle communauté, les chiffres des meurtres de conjointes et ceux des meurtres de conjoints ou de meurtres en général (selon la définition exacte de « féminicide ») pour voir si l'écart évolue dans un sens ou dans un autre, sans regarder un chiffre dans l'absolu car ce dernier ne nous dit pas si l'on observe ce phénomène en particulier ou un phénomène plus général qui touche tout le monde.

[Chuchumuchu]

[mention]blue hedgehog[/mention] Ça, je ne saurais pas exactement dire quel contexte influence les féminicides.

Je n'ai pas dit que les féminicides étaient plus punis : j'ai dit que les crimes entre conjoint.e.s étaient plus lourdement condamnés. J'ai spécifiquement précisé avant cela que le terme "féminicide" n'était pas reconnu dans un cadre légal. Si les féminicides sont plus lourdement condamnés, ce n'est pas en tant que féminicides mais en temps que meurtre d'un.e conjoint.e par un.e autre. Comme toutes les autres configurations possibles (f/f, h/h, f/h, h/f). Ce qui est tout à fait normal puisque que la personne tuée soit un homme ou une femme, à l'échelle individuelle, les dégâts psychologiques pour la famille sont les mêmes.

Les lois sont sensées être au delà du sexisme mais ça n'est pas forcément le cas en pratique. Les procédures judiciaires sont par exemple très mal adaptées aux affaires de violences sexuelles et de viol. Pour ce que tu dis sur le "ce que les gens pensent", de nouveau je ne comprends pas très bien. Tu veux dire que ça risque de les influencer et qu'iels auraient dans l'idée qu'il n'a que les femmes qui peuvent être victimes de meurtre conjugal car le terme "féminicide" est vu plus fréquemment ?

Pourquoi gardes-tu le mot "partenaire" vague exprès quand l'article stipule que 88% des agresseurs sont des hommes ?

Quant au potentiel sexisme du mot féminicide, je crois que pour cela il faut remonter à un autre débat : qu'est ce qu'on appelle sexisme ? Dans notre société, le sexisme est bien plus violent à l'égard des femmes. Cela peut aller jusqu'au(x) meurtre(s) comme dans le cas de la tuerie de l’École Polytechnique de Montréal, où un masculiniste est entré dans une classe d’ingénierie mécanique, a séparé les hommes des femmes et ouvert le feu sur ces dernières car « Vous êtes des femmes, vous allez devenir des ingénieures. Vous n'êtes toutes qu'un tas de féministes, je hais les féministes. ». Ces femmes n'étaient pas spécialement féministes, c'était juste des femmes qui avaient décidé de faire des études d'ingénierie mécanique. Mais c'était suffisant pour les punir de ne pas être restées à leur place.

Le sexisme envers les femmes, c'est toute cette Histoire. Quand une femme se fait harceler dans la rue, ça s'appuie sur des stéréotypes de genre anciens, sur tout une Histoire, sur des constructions sociales sexistes et inégalitaires dans les instances de pouvoirs, dans la famille. C'est un contexte "total", complet. Quand un homme se fait harceler dans la rue, il n'y a pas tout ce contexte sociétal justement : l'homme n'est pas considéré comme "devant du sexe à la femme" (suite au devoir conjugal), il n'est pas supposé "être une pute" s'il a plein de relations sexuelles (au contraire, il sera vu de manière positive comme un Don Juan, un séducteur).

En clair, cet acte n'est pas un acte de sexisme : pas parce que ce ne serait pas grave de faire ce genre de choses - de nouveau, individuellement ces actes ont les mêmes répercussions , mais parce qu'il n'y a pas tout ce contexte. Et parce qu'il y a peu de chance que cette situation se répète pour lui. En gros, il a juste croisé une connasse. L'homme n'a pas été traité de cette manière parce qu'il était homme. Alors qu'une femme, c'est vu comme "normal" qu'elle se fasse harceler. Pas parce que ce n'est pas grave (encore que, vu les commentaires qu'on peut voir qui justifie ce genre de comportement on peut se demander si c'est vraiment vu comme grave) mais parce que c'est tristement commun, banal.

Du coup, même la définition de sexisme est ambigüe : celui-ci est loin de toucher les femmes et les hommes de la même manière et avec la même violence. Souvent, le sexisme à l'égard des hommes visent surtout à les conformer à leur rôle d'hommes : ainsi ils ne doivent pas pleurer, ils doivent être forts, ne pas avoir des goûts de chochotte (comprendre : de fille). Car tout cela les rabaisserait à un statut "féminin", donc implicitement moindre que le statut d'homme.

En fait, je trouve que le sexisme le plus violent envers les hommes est celui qui touche ceux qui ne se conforme pas à l'idéal masculin : les homosexuels et les transsexuels tout particulièrement.

Donc, si on reprend le raisonnement ci-dessus, le meurtre d'un conjoint homme par une conjointe femme n'est pas un acte sexiste : cela ne fait pas partie d'un contexte plus global d'oppression systématique envers les hommes. A partir du moment où le terme "féminicide" est utilisé pour démontrer une réalité sexiste (le fait qu'une femme est plus susceptible qu'un homme de mourir de la main de son conjoint) pourquoi faut-il créer un autre mot que "homicide" puisqu'il ne s'agit pas d'un acte avec une dimension sexiste mais d'un acte isolé de tout contexte de domination ?

Edits orhtographiques, ponctuation

[blue hedgehog]

[mention]Fu[/mention] merci pour ton message, de ce que j'en retire c'est assez proche de ce qui ce passe dans ma tête.

Je me suis exprimée à la hauteur de mes compétences, je n'ai pas envie de faire naître des propos durs. Je m'arrête donc là.

[Pascalita]

@Pascalita Ta remarque sur les stéréotypes me semble irrecevable : il y a bien des stéréotypes qui ne sont prouvés par rien. Et même dans le cas où ils contiendraient une part de vérité, quid des autres parts qui ne sont pas vérité ? C'est comme dire qu'il y a une part de vérité dans les mythes et légendes : pour autant, ça ne veut pas dire que tout y est vrai.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Et il ne s'agit pas de la question "tout y est-il vrai ?", parce que non, bien sûr, tout n'y est pas vrai.
Il s'agit de voir que nos conceptions du monde et de la vie et des rôles des uns et des autres dans nos sociétés sont basées sur des traditions ancestrales correspondant à la fois à une recherche de sens et d'explication et à un état des connaissances qui n'est pas le nôtre actuellement. Et donc à des croyances, parfois étayées de bonne foi par des connaissances déficitaires, parfois volontairement appuyées sur un détournement des connaissances scientifiques dans le but de justifier ces croyances [edit : ou de s'approprier un pouvoir].

Le fait que des stéréotypes ne soient basés sur rien de rationnellement recevable ne signifie pas qu'ils ne sont basés sur rien. Parce que s'ils n'étaient basés sur rien, ils n'existeraient pas. Or ils existent.

Mais je n'ai pas dit non plus qu'il était juste de se baser sur des mythes ou des stéréotypes pour cantonner les femmes dans un certain rôle ou une certaine image - de poupée de porcelaine par exemple, ou de femme au foyer (pas plus que les hommes, d'ailleurs). Ni que les stéréotypes ne sont pas grossiers et caricaturaux.
Le fait de reconnaître l'existence d'une différence ne signifie pas que l'on justifie ce qui en dérive, ou qu'on admette une inégalité de valeur entre un individu qui serait du côté inférieur de la différence (quantitativement) et un autre qui serait du côté supérieur.

Je dis seulement que le pourquoi me semble à la fois compréhensible et peu pertinent dans la lutte contre les stéréotypes, même et justement quand il n'est pas rationnellement recevable.

Si "tous les stéréotypes ayant trait au genre et au sexe sont basés sur une différence réelle, indéniable" alors, je suppose que nous devons considérer comme vrai le fait que les femmes sont par nature moins intelligentes que les hommes. Nous devons considérer aussi que "par nature" elles sont plus irrationnelles... Et ça me pose problème car je ne crois pas à ces deux affirmations, et je ne pense pas vraiment que tu y crois non plus @Pascalita.

Bon, l'expression "tous les stéréotypes" était peut-être trop large, je n'avais pas pensé à ceux-là.
Mais réfléchissons-y.
D'abord, il ne s'agit pas de croire, non ? Parce que justement, la croyance, c'est un des éléments qui nourrissent les stéréotypes.
Ensuite, je suis d'accord pour dire que ce stéréotype d'une moins grande intelligence est basé sur la taille du crâne. Du coup, oui, nous avons une base réelle et objective - indéniable.
Sauf que cette donnée n'est pas significative (dans l'état actuel des connaissances, ou en tout cas des miennes) parce que nous ne savons pas si la taille détermine la quantité d'intelligence.
Pour l'irrationalité, je ne sais pas très bien ce que tu veux dire : que les femmes sont réputées avoir moins de logique que les hommes ? Dans ce cas, je rattacherais ça à l'intelligence, donc à la taille du crâne.

Allons plus loin : et si c'était le cas ? Et si les femmes étaient moins intelligentes que les hommes ?
Ne faudrait-il pas l'accepter autant que le fait qu'elles ont (en moyenne) moins de force physique ?
Je pense que oui. Mais ce ne serait toujours pas une raison valable selon moi pour considérer la femme comme inférieure à l'homme. Ou pour considérer que cette caractéristique excluerait d'office toutes les femmes de certains métiers ou rôles dans la société. Ce qui est déterminant, c'est si une personne possède les compétences et la motivation pour exercer tel ou tel emploi.


Je ne sais pas, le hiatus (qu'il m'a semblé ressentir à la lecture de ton message) vient peut-être du fait que je ne considère pas les femmes comme un groupe, "les femmes", auquel tout individu de sexe féminin serait assimilable. Pas plus que "les hommes".
Argh, ce n'est pas très clair, tout ça...
Je considère la personne qui est devant moi, avec les caractéristiques qui sont les siennes propres, et entre autres son sexe puisque c'est visible (en général). Cette personne n'est pas pour moi un membre d'un groupe (en l'occurrence le groupe "les femmes", mais ça pourrait être le groupe "les bikers", "les socialistes", "les-ce-qu'on-veut"), elle est une personne possédant plein de caractéristiques, qui la rattachent à certains groupes par certains aspects, à d'autres par d'autres aspects, mais ne la définissent jamais entièrement.


[Édité pour complément)

[Chuchumuchu]

Merci [mention]Pascalita[/mention] d'avoir précisé ton point de vue, je le comprends d'autant mieux et nous sommes d'accord sur cette question. J'étais effectivement surprise par le "tous les stéréotypes" trop large. C'est vrai que je disais que les stéréotypes étaient basés sur rien en sous entendant "de recevable". Mais ce n'était peut-être pas très clair non plus.

Pour ce qui est de "croire", c'est plutôt dans le sens où quand de nouveaux éléments sont apportés à notre connaissance, il est de notre devoir de les examiner pour en jauger la pertinence ou la non pertinence. S'il y a trop peu de preuves ou qu'elles sont bancales, je ne "croirais" pas à cette nouvelle thèse, si ces preuves sont suffisamment pertinentes je choisirais d'y croire. Il y a aussi des gens qui malgré des preuves indiscutables refuseront de croire à l'hypothèse la plus probable. Par manque de connaissances ou par déni car cela remettrait fortement l'ensemble de leurs croyances sur un phénomène (genre quand on est platiste ça doit faire vachement mal de se rendre compte qu'en fait la Terre est ronde). Donc si, individuellement on a le choix d'y croire. Mais bien sûr, si on se positionne du côté de la thèse sans se préoccuper de sa réception, si elle est suffisamment prouvé on devrait hum... l'intégrer ? avec très peu de réserves.

Pour la taille du crâne [passez ces quelques lignes si vous ne voulez pas vous spoiler la vidéo d'Homo Fabulus] : ce facteur influence effectivement l'intelligence, toutefois il n'est pas le seul facteur impliqué, ce qui fait qu'en définitive un petit cerveau peut être plus intelligent qu'un autre plus gros. Ce n'est donc pas un critère très fiable.

Pour l’irrationalité : oui, ça faisait un peu doublon mais c'est une idée qui est aussi très fréquente, le fait que les femmes se fient plus à leurs émotions que les hommes. Et qu'elles seraient donc moins logiques. Cela peut aller assez loin (genre qu'une femme ne pourrait pas gouverner un pays), l'idée d'hystérique est un peu dans le même mythe, ou la fameuse intuition féminine. Il est en fait sous-entendu que ces capacités émotionnelles sont de valeur moindre que la logique et le raisonnement considérés comme masculins. Ça me semble légèrement différent de la question de l'intelligence, même si elle y est clairement rattachée.

Dans le cas où les femmes seraient moins intelligentes, oui, bien sûr qu'il faudrait le prendre en compte. Mais... disons que notre société est plutôt mauvaise à traiter de manière égalitaire des personnes qui auraient un déficit quelconque par rapport à un autre groupe :/ Si les capacités des femmes étaient globalement vues comme inférieures, j'aurai peur que ça ne justifie d'autant plus facilement un traitement différencié.

Je considère effectivement qu'il y a des groupes, mais je suis bien consciente qu'il s'agit d'une simplification. Il faudrait plutôt envisager ça comme un spectre, un nuancier. Et ça ne me gêne pas trop d'évoquer des groupes dans le sens où nous nous contentons rarement d'être seulement hommes ou femmes, parce qu'on est aussi autistes, HQI, neurotypiques, noir.e.s, blanc.he.s, de droite, de gauche, droitier.e.s, gaucher.e.s, petit.e.s, grand.e.s, brun.e.s, blond.e.s, roux/sses etc etc... Ça crée suffisamment de liberté pour pallier à la rigidité première de ces catégorisations. En somme je suppose qu'on a à peu près la même vision.

[wallcreeper]

Le terme 'féminicide" me fait tiquer, il me semble malheureusement inadapté et renvoie d'une certaine manière à une forme de "sexisme" dans le volet du traitement des violences conjugales. Je sais que je marche sur des oeufs et vais essayer d'étayer cette idée.
En effet, cela n'est pas tant lié au terme en lui même mais plus la manière dont il est utilisé dans la vie courante, surtout dans une période où la thématique en question est particulièrement sur le devant de la scène.
Ce terme a émergé comme le dit Chuchumuchu lors du mouvement "me too", mouvement totalement justifié et particulièrement médiatisé, tant de par son origine et l'influence dans la sphère publique des personnes l'ayant fait vivre et relayé.
Le féminicide sous entend une violence létale dans le cadre conjugal ou "partenarial" orientée d'un homme vers une femme. Or la réalité des couples ou relations conjugales et d'ordre sexuelles n'est pas si binaire, impliquant un homme et une femme comme vous l'avez si bien détaillé en amont. Dans l'article relayé par Judith, rien ne permet de savoir qui est à l'origine de l'acte pénalement répréhensible dans le "couple", seul le sexe de la victime est mis en avant. D'ailleurs, on peut mettre en avant que les hommes au même titre que les femmes sont victimes également, même si on est dans des proportions bien moindre (d'un facteur 5). Dans cette comptabilité apparait aussi le critère de santé de la victime, je serais alors curieux de savoir plus précisément ce dont il s'agit (avec en toile de fond l'accompagnement vers la fin de vie par le conjoint dans le cadre d'une maladie incurable).
De fait, en attribuant un terme spécifique pour une situation plus qu'une autre dans un contexte global, on se retrouve à focaliser l'attention sur cette unique dérive la mettant en avant au regard des autres combinaisons possibles, ces dernières étant occultées dans l'opinion et pouvant de fait être reléguées au second plan alors qu'au delà des "féminicides", c'est de l'ensemble des violences conjugales dont il est question. Il apparait une forme de hiérarchisation dans le traitement de ce problème de société en y intégrant un genre alors qu'il serait nécessaire de le traiter dans sa globalité, pour ne pas être tenté d'y introduire une inéquité, un biais inconscient, dans les réponses tant préventives que les condamnations pénales lors des jugements. De fait, on voit une notion de sexisme apparaitre là ou justement on souhaite le combattre, une inversion des rôles alors que le sujet de base reste le vivre ensemble.
[mention]Fu[/mention] je me permet de transposer cette analyse au terme "antisémite" qui certes a malheureusement sa place dans notre vocabulaire, mais la réponse médiatique et populaire quand il est utilisé pour caractériser un fait de violence envers une personne de cette confession (ou seulement un soupçon que cela soit lié à sa confession) est beaucoup plus marquée que pour des faits relevant du racisme envers d'autres confessions / ethnies / peuples. Bien sur le passé récent des exactions qu'ont subies les juifs est encore fortement présent dans notre société, ce qui est normal à la vue du traumatisme infligé, mais d'autres peuples ont dans le même pas de temps été esclavagisés, exterminés, ... sans que l'on éprouve le besoin de dénominer le racisme dont ils victimes avec un terme spécifique
Il est nécessaire d'apporter une réponse de la société envers TOUTES les dérives racistes ou visant des groupes d'individus par leurs différences, quelque soit la situation, et une éducation à la tolérance de l'humanité envers tous et non pas de cibler un cas particulier plus qu'un autre au risque de voir apparaitre une différence de traitement.

Je sais pas si j'ai été clair dans mon déroulé...

En complément, un des liens sur les mécanismes générant ces drames :
https://www.lemonde.fr/societe/visuel/2 ... _3224.html

je ne sais pas si les articles sont tous en accès libre, mais si tel n'est pas le cas, je suis abonné donc n'hésitez à demander en mp

[Fu]

wallcreeper, cela me semble très clair, pas de problème. Dans mon message plus haut je suis resté volontairement neutre, tant sur le féminicide que sur l'antisémitisme, parce que dans les deux cas je ne sais pas faire la part des choses entre la réaction médiatique et la mesure réelle du problème, quand on le compare respectivement au meurtre en général (éventuellement entre conjoints) et au racisme en général. Je suis d'accord pour dire qu'il y a des racismes beaucoup moins médiatiques, envers les communautés arabes ou africaines par exemple, mais c'est hors sujet.

[Chuchumuchu]

[mention]wallcreeper[/mention] Non, je ne suis pas sûre de comprendre. Le terme "féminicide" créerait du sexisme parce que ça laisserait les hommes victimes dans l'ombre ? Mais le fait que les femmes soient bien plus victimes de ces violences, ce n'est pas déjà du sexisme ? Du coup, créer un mot pour signaler ce sexisme serait sexiste ? A ce moment là l'idée de sexisme est sexiste puisque le sexisme s'adresse en grande majorité aux femmes .__. L'idée de "féminisme" aussi d'ailleurs.

Est-ce que les gens se souciaient plus de hommes victimes avant que le terme féminicide apparaisse ? Est-ce que l'idée qu'une femme est incapable d'assassiner son conjoint date de l'utilisation du terme "féminicide" ? L'article posté par Judith ne se concentre pourtant pas uniquement sur les féminicides malgré son titre. Les hommes ne semblent pas si oubliés que ça.

D'autre part, tu dis que dans l'article seul le sexe de la victime est mis en avant alors que le sexe de l'agresseur est bien précisé juste en dessous :

Les auteurs, également de nationalité française en majorité, sont masculins dans 88 % des situations. 65 % d’entre eux n’exercent pas ou plus d’activité professionnelle, 24 % sont employés ou ouvriers.

Le sexisme c'est justement ce qui fait que les hommes s'expriment bien plus que les femmes dans les médias, que la grande majorité des politicien.ne.s sont des hommes. Que "le masculin l'emporte sur le féminin", ce qui fait qu'à l'écrit les femmes sont invisibles. S'inquiéter de l'invisibilisation des hommes dans ce contexte sur le point précis des féminicides... C'est un peu bizarre. Bien sûr qu'il y a des exceptions : les hommes seront moins susceptibles de se faire diagnostiquer un cancer du sein à cause des préjugés par exemple.

Edit précisions : en fait cette situation rentre tout à fait dans ce que je disais plus haut sur le sexisme. Un homme qui est battu par sa femme ne rentre pas dans les critères classiques de la masculinité. La société patriarcale est donc incapable de lui venir en aide car cette situation est pour elle une anomalie. Pareil pour le cancer du sein : on s'est appliqué à séparé les pathologies féminines des pathologies masculines au point que nous sommes moins capables d'y faire face quand elles ne touchent pas le public attendu.

Dire que le mot féminicide est sexiste ça me semble être un reproche adressé aux féministes qui se sont battues pour que le mot soit accepté, alors même que les structures féministes sont généralement celles qui s'occupent des cas de violences conjugales dans leur ensemble (femmes et hommes confondus), puisqu'elles ont été les premières à s'intéresser à ces faits car ils touchaient plus les femmes. Du coup, elles prennent aussi plus facilement en compte ces violences appliquées à l'autre sexe.

[InMedio]

Ayant lu en diagonale, je repense aux définitions que je connais des mots suivants :
homicide : action de tuer un autre être humain. Volontaire, on parlera de meurtre ; prémédité, on parlera d'assassinat. En France, le code pénal donne même un statut précis à une violence ayant entraîné la mort sans intention de la donner.
uxoricide : meurtre de l'épouse par l'époux.
matricide : meurtre de sa mère par l'enfant.

Et je trouve que féminicide est essentialisant car il gomme toute la richesse qu'il y a dans ces mots plus haut, quant au lien coupable/victime surtout. Si les stats récentes montrent bien que les femmes sont tuées en tant qu'épouses / concubines / ex-épouses, avec toutes les variables possibles désormais dans la nomenclature d'un couple, il continue à mon goût de s'agir d'uxoricide. On y tue la femme avec laquelle il existe ou a existé un lien fort, ce n'est pas n'importe quelle femme.
La première fois que j'avais entendu ce mot de féminicide, j'avais établi ma définition personnelle comme "action de tuer une femme justement parce que c'est une femme". Et ça me convenait, car le mot gardait une certaine richesse de sens : tant de gens ont été tué ou assassinés pour ce qu'ils étaient aux yeux du tueur, les nouveaux mots doivent pouvoir en rendre compte.
Alors qu'en fait j'ai l'impression que ça veut seulement dire "homicide/meurtre/assassinat d'une femme" (l'un des trois indistinctement). Si c'est vraiment le cas, je trouve cela appauvrissant.

[wallcreeper]

Ce que je veux dire dans ce contexte c'est que le terme "féminicide" a pour effet de "genrer" unilatéralement les pratiques abjectes de violences conjugales allant jusqu'au meurtre, alors que cela reste un problème concernant tous les types de situation et de relation. Les mouvements militants féministes que je défend vont dans le sens de l'équité de traitement entre hommes et femmes, mais pas de créer une scission entre les genres pour un problème qui, certes dans des proportions moindres vis à vis des hommes mais tout de même effarantes selon mon point de vue (et donc encore plus vis à vis des femmes), touche tous les cas de figure.
Comme le précise InMédio ou en amont Blue, c'est que nous avons déjà dans notre champ lexical les termes appropriés pour désigner ce type de comportement pénalement répréhensible, avec un fort degré de précision et qu'il n'est pas forcément utile à mon sens de créer un néologisme militant ayant pour effet de cristalliser la lutte contre les violences conjugales dans le sens uniquement de celles que subissent les femmes.
Il s'agit d'un problème de société global qu'on ne peut prendre que par le prisme d'un seul genre même si l'autre est minoritaire selon mon point de vue, car sinon cela en revient à occulter l'existence de ces pratiques de manière réciproque et ne permet une réelle équité dans la recherche de solutions et anticipation. Et cela introduit d'une certaine manière un "sexisme" ou une inégalité de traitement d'un problème par le fait que cela concerne une majorité (genrée) pour laquelle je ne renie pas l'incidence forte de ces actes.

Pour ce qui est du genre des "bourreaux" en effet, j'avais zappé ce passage.

[Chuchumuchu]

[mention]wallcreeper[/mention] Et tu connaissais déjà le terme "uxoricide" ? Je ne l'ai pour ma part jamais lu ni entendu. Si les féministes avaient choisi ce mot au lieu de féminicide, les mêmes critiques n'auraient-elles pas surgis ? Et comme je le disais plus haut les féministes étaient justement relativement en avance sur le traitement des violences conjugales, même celles qui concernaient les hommes. Elles ont fait tout le travail sur la question.

Oui il s'agit d'un phénomène de société, mais personne ne s'en est occupé tant qu'on considérait que c'était les femmes qui en étaient victimes. Si cette situation n'avait aucun lien avec le sexisme les choses seraient certainement plus facilement réglées, que ce soit pour les hommes ou pour les femmes.

[Pascalita]

Il semble donc qu'il faille stigmatiser pour faire entendre - ou voir.
Bon, ce n'est pas nouveau non plus, comme phénomène...

[Swinn]

Je pense que si les féministes avaient choisi le terme uxoricide le terme n'aurait pas fait polémique dans la mesure où il décrit une situation dont la définition est précise.
L’ambiguïté du mot féminicide vient du fait que les féministes veulent le généraliser à toute situation où une femme est tuée quel qu’en soit le contexte en en faisant un problème lié au sexisme alors que la réalité fait que chaque crime est unique et doit être observé avec la subtilité qui convient.
Le mot féminicide est utilisé comme le dit InMedio à "toute" les sauces alors que la seule situation dans laquelle il pourrait convenir est dans le cadre intra-familial comme inverse de uroxicide.

[Chuchumuchu]

[mention]Swinn[/mention] Oulà, j'ai un peu de mal à comprendre ta première phrase avec une double négation.

Pour l’ambiguïté du mot féminicide, je la déplore aussi : il peut être utilisé pour parler d'une tuerie visant les femmes comme dans le cas du meurtre d'une femme par son conjoint. Toutefois, en Europe, il semble que la deuxième utilisation soit celle qu'il faut garder en tête. Pour ma part, je préférerai que les tueries visant les femmes soient appelées "gynocide", car c'est assez proche de "génocide", et que l'idée est un peu la même : tuer le plus de représentant.e.s possibles d'une ethnie ou en l'occurrence d'un sexe.

Par contre uxoricide ne semble pas être l'inverse de féminicide.

[Swinn]

Corrigé pour la double négation merci à toi.

Pour moi feminicide ne peux être employé que dans le cas où il représente l’inverse de uroxicide, comme je l’ai dit dans un contexte uniquement familial ( mais ce mot en droit n’existe pas)

Quand au reste il faudra m’expliquer en quoi un sexe est une ethnie et dans quelle région du monde et à quelle époque on a tué quasiment intégralement les femmes d’un peuple sous prétexte justement qu’ elles étaient des femmes. Dans le pire des cas elles étaient utilisées comme esclave mais jamais on tuaient les femmes pour cette raison, pas plus à ce qu’il me semble que seuls les hommes d’un peuple aient été massacrés auquel cas il faudrait utiliser le mot androcide qui dieu merci n’existe pas plus.