Chronique du sexisme ordinaire

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Chuchumuchu
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu »

[mention]Swinn[/mention] Je n'ai pas dit qu'un sexe était une ethnie, si c'était le cas je suppose que "génocide" serait un terme suffisant.

C'est le cas pour les femmes autochtones au Canada, par exemple (voir ici l'article Wikipédia : Meurtres et disparitions de femmes autochtones au Canada).

Au Mexique : Meurtres de femmes de Ciudad Juarez.

La tuerie de l'école polytechnique de Montréal que j'ai déjà cité plus haut.

Il y a aussi eu les Chasses aux sorcières en Europe à la fin du Moyen-Age et au début de la Renaissance.

La définition de "féminicide", "tuer des femmes parce qu'elles sont des femmes" n'est pas très parlante. Je trouve ça plus compréhensible de dire "tuer des femmes pour des raisons misogynes" mais dans l'idée ça revient en fait à peu près au même : ces meurtres n'ont pas lieu de la même manière, de façon aussi impunie et aussi souvent que les meurtres d'hommes (où la majorité des auteurs sont aussi des hommes).

Peut-être serait-il plus prudent la prochaine fois de se demander "Est-ce que cela a vraiment existé ?" plutôt que d'affirmer "Cela n'a pas existé".

Edit : et il semble que le terme "androcide" existe bel et bien en anglais, ce qui n'est pas très étonnant puisque pendant longtemps les hommes étaient les guerriers au sein des groupes. Les meurtres systématiques de tous les hommes d'un groupe en guerre avec un autre, ça s'est vu. Le terme "gendercide" existe également.
Je ne prétends ni à l’exhaustivité, ni à une parfaite objectivité, deux qualités qui dans mon métier relèvent de l’illusion et du vœu pieux. — (Michel de Pracontal, L’imposture scientifique en dix leçons, Seuil, 2005, page 17)

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Swinn
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Swinn »

Entendons nous bien sur les mots :

1-La tuerie de l'école polytechnique , comme son nom l'indique c'est une tuerie , un dramatique fait divers mais pas un génocide.
2-Les femmes que l'on a considéré comme sorcières ont été tuées non pas parce qu'elles étaient des femmes, mais parce que on a cru qu'elles étaient des sorcières ce n'est pas tout à fait la même chose. Par ailleurs un certain nombre d'hommes également on fini sur le bûcher.
3-Quand au 3 ème cas, comme le dit le titre de l'article il s'agit de meurtres, de meurtres en série et de disparition et non pas de génocide.

Le génocide correspond à une notion juridique et historique précise et il conviendrait de ne pas l'utiliser à tort et à travers dès qu'une tuerie, quel qu’elle soit est malheureusement commise et que l'émotion prend le pas sur l'observation circonstanciée des faits.
Que le mot androcide ou gendercide existe en anglais mais il conviendrait d'apprécier également (et là je n'en sais rien je dois dire) si ce sont des termes qui ont une vraie réalité juridique et historique ou bien si ce sont des mot qui comme féminicide, relèvent plus du militantisme que de faits concrets réels et définis.
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Chuchumuchu
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu »

J'utilise justement le terme "gynocide", dans le sens "meurtre d'un groupe de femmes pour des raisons machistes". Le tueur de l'école polytechnique a séparé les femmes des hommes et ouvert le feu uniquement sur ces femmes parce qu'elles faisaient des études d'ingénieures mécaniques, un métier habituellement masculin. C'est une tuerie. Qui n'a tué que des femmes. Parce que l'auteur ne voulait tuer que des femmes.

Les femmes qui ont été tuées étaient considérées comme sorcières pour quelles raisons exactement ? Parce que la sorcière est le stéréotype de la femme maléfique. C'était des femmes qui ne correspondaient pas aux normes sexuelles (dictées par l’Église dont la pression était extrêmement forte à l'époque), qui étaient actives dans les révoltes de l'époque, qui bien que chrétiennes transmettaient à leurs enfants des rites païens (là encore l’Église était moyen chaude) et qui avaient des connaissances concernant l'utilisation des simples, ce qui leur permettait de s'occuper des malades. Un rôle convoité par l’Église et son clergé à l'époque, car l'efficacité de ces femmes remettait en cause sa toute puissance. On les soupçonnait de tirer leurs pouvoirs d'un pacte avec le diable. La médecine de l’Église à l'époque était en effet ralentie par un certain nombre de règles morales comme l'interdiction de disséquer des corps humains.

Et oui, il y a eu des hommes victimes aussi, notamment pour des questions de pouvoir ou de richesses à leur usurper.

Pour le troisième point, parles-tu des meurtres de femmes autochtones au Québec ou des meurtres de femmes de Ciudad Juarez ?

Edit : par ailleurs, les chasses aux sorcières ont aussi (eu) lieu en Afrique sub-saharienne, en Inde et en Papouasie Nouvelle Guinée.
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Invité

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Invité »

Je ne connaissais pas la notion d'androcide, c'est intéressant. Apparemment, elle a été inventée par un anthropologue de Columbia, Antony Synnott, qui l'a employée pour qualifier le massacre des musulmans de Srebrenica, où seuls les hommes et les garçons ont été éliminés. Il estime qu'il s'agissait d'une tactique qui ciblait le sexe mâle dans le but de détruire une société patriarcale. Le terme a connu un certain succès par la suite mais, semble-t-il, uniquement dans un cadre plus artistique et militant, donc en dehors de toute approche scientifique.
C'est un concept à suivre. Dans l'Antiquité, la destruction d'une cité (chez les grecs par exemple) passait par ce type de tuerie : c'est le cas entre autres lors du massacre des Méliens par Athènes dans le cadre de la guerre du Péloponnèse, tel que nous le rapporte Thucydide, sans qu'on sache exactement le pourquoi de la chose. L'explication la plus souvent donnée est qu'il s'agissait de détruire le potentiel militaire et politique de la cité vaincue, entièrement porté par les hommes ; les femmes pour leur part, réduites en esclavage, donneraient aux vainqueurs (par viol) des enfants eux-mêmes esclaves, enrichissant de la sorte la force servile de la cité victorieuse. On pourrait parler d'androcide dans ce type de pratique et il est possible que Synnott y ait pensé dans son analyse des événements de Srebrenica.

Chuchumuchu
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu »

C'est vrai que j'ai oublié de mettre quelques sources :

Le terme "gynocide" existe et est utilisé comme un synonyme de "féminicide" (Voir ici sur Wiktionnaire).

Le terme "androcide" (voir ici sur Wikipédia), l'article prend notamment l'exemple du Massacre des innocents, dans la Bible, où seuls les hommes sont tués. Je ne connaissais pas non plus ce mot mais je ne suis pas vraiment étonnée qu'il existe puisque ce type de massacres a bien eu lieu.
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Fu
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fu »

Pour faire suite au message de Judith : c’est ce qui se passe encore un Afrique de nos jours (par exemple avec les 111 nigériennes qui avaient été capturées par Boko Haram), les femmes sont enlevées et réduites en esclavage tandis que les hommes sont tués. Les plus jeunes enfants peuvent être emmenés pour être transformés en soldats. Traitement différent des hommes et des femmes, mais guère plus réjouissant d’un côté que de l’autre.

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Swinn
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Swinn »

Tout cela, aussi dramatique soit-il, reste sur un "plan local " dans l'espace et dans le temps au niveau de la tuerie voir du meurtre de masse. Néanmoins en aucun cas cela correspond à un génocide dans lequel il est question de faire disparaitre au niveau global l'ensemble d'une population.
Peut-on comparer tes exemples [mention]Chuchumuchu[/mention] avec la Shoah, le génocide des Arméniens par les Turcs ( dont le terme est nié en raison de considérations bassement real-politik entre la Turquie et l' Europe) le massacre au Rwanda des Tutsi par les Hutus dans les année 90, même les épurations ethniques des années 90 dans la guerre des Balkans n'ont pas eu droit sur le plan pénal au terme génocide.

Par équivalence, rien ne m'empêche de considérer que Mohamed Merah a commis un génocide en tuant des militaires parce qu'ils étaient militaires et des enfants juifs parce qu'ils étaient des enfants juifs, que Salah Abdeslam et consort ont commis un génocide à Paris en tuant des non musulmans en 2013 parce qu' ls étaient de non musulmans , que des gynécologues commettent des génocides en pratiquant des avortements sur des embryons sous prétexte que ce sont des embryons humains, dans les premiers cas cela relève du terrorisme et dans le second d'une l'idéologie mortifère mais nous ne sommes aucunement en face de génocides quelques soit la qualité des victimes.

On compare des choses qui sont impossibles à comparer et vouloir faire de génocides ce qui n'est que drames, tueries et massacres relève au mieux de l'ignorance et au pire de l'escroquerie intellectuelle motivée par un militantisme aveugle et de mauvaise foi.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu »

Gynocide, pas génocide. Et androcide du coup on a droit ou pas ?

Non, Mohamed Merah n'a pas commis un génocide, il a commis un attentat antisémite motivé par ses convictions islamistes. Ah, ou alors ça aussi c'était un dramatique fait divers où par pur hasard il est arrivé devant une école juive et a tué des juifs/juives. Et les attentats de Christchurch étaient également un dramatique fait divers où le tireur par hasard est arrivé dans une mosquée et a tué uniquement tes musulmans parce que.... ? Ton observation circonstanciée des faits ne peut pas rendre compte du fait que ces personnes étaient toutes liées par un point évident qui était dans ces cas la religion, et dans les cas cités plus haut le sexe ?

Définition de discrimination : " La discrimination sociale est un processus lié au fait d'opérer une distinction concernant une personne ou une catégorie sociale en créant des frontières dites "discriminantes", c'est à dire produisant un rejet visant à l'exclusion sociale sur des critères tels que l'origine sociale ou ethnique, la religion, le genre, le niveau de son intelligence, l'état de santé, etc. (Cf. Wikipédia).

Donc s'il y a des meurtres pour des raisons d'ethnie et de religion, qu'est-ce qui empêche exactement qu'il y ai des meurtres pour raison de sexe ?

Edit : et considérant que la Chasse aux sorcières a fait environ 60 000 victimes je ne suis pas certaine de connaître la nuance qui sépare ceci d'un "génocide" / gynocide.

Edit 2 : une autre des choses qui gênait beaucoup l’Église dans le fait que des femmes du peuple soient soignantes, c'est que cela faisait d'elles les accoucheuses des villages. Mais pas seulement. Grâce à leurs connaissances des plantes, elles pouvaient aussi avorter les femmes qui le souhaitaient.

Il y a eu un autre groupe a être persécuté par l’Église avant les sorcières : les juifs/juives. C'est d'ailleurs pour ça que les réunions des sorcières sont appelés "Sabbat", cela vient du shabbat juif (une synagogue désignait aussi un rassemblement d'hérétiques à l'époque de l'Inquisition). C'est également pour cela que les sorcières sont représentées avec des nez crochus et des chapeaux pointus, imagerie antisémite qui fut réutilisée par l'Allemagne nazie.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par InMedio »

Pardon mais, à quel moment est-ce que les derniers échangent sont sortis du sujet du sexisme ordinaire ?

EDIT : à chaud, je ne suis pas constructif. En tout cas depuis les échanges sur le mot "féminicide" je trouve qu'on s'écarte du "sexisme ordinaire" dont il est censé être question dans ce sujet. Qui voudrait parler d'autre chose pourrait par exemple ouvrir un autre sujet sans forcément attendre que la jardinerie s'en charge, non ?
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu »

[mention]InMedio[/mention] Cela avait déjà été évoqué quand il avait été question de masculinisme (voir page 28 de ce topic). Quelqu'un.e trouvait que cela sortait du sexisme ordinaire. Dans le cas du masculinisme, il était intéressant d'en parler tout de même ici car leurs arguments sont souvent réutilisés dans la sphère médiatique sans que personne ne sache trop d'où viennent ces idées.

Quelqu'un.e d'autre avait avancé l'idée assez juste que actuellement, le sexisme est de manière générale quelque chose d'assez "normal", ordinaire, courant. Les féminicides ne sont pas très fréquents, mais nous ne sommes pas moins exposé au traitement médiatique de ces affaires, qui influencent la façon dont nous allons percevoir ces crimes.

Cela dit, il est possible de créer un fil dévolu pour parler de féminicide (et les questions que cela entraine sur les gynocides et androcides).
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Pascalita
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Pascalita »

Message de la jardinerie :
Ce sujet étant parti loin du propos de départ et sur des pentes glissantes, il a été temporairement verrouillé.

Après déverrouillage, les messages hors-sujet ont été conservés pour les réflexions et les éléments intéressants qu'ils contiennent, mais vous pouvez les sauter en cliquant sur ce lien, qui vous ramène juste avant le dérapage en hs.

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Fu
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fu »

Message de la jardinerie :
Bonsoir,

Nous réhabilitons ce passionnant sujet mais sous une condition : que les messages ne s'écartent pas du sujet initial qui concerne le sexisme ordinaire, à savoir l'observation de toute discrimination basée sur le sexe de la personne, que l'on en soit l'auteur, la victime ou le témoin. C'est un endroit pour relater et commenter des faits observés. Ce n'est pas un terrain pour prêcher, convaincre ou jeter de l'huile sur le feu ; ces comportements feront l'objet de sanctions.

Si un message vous irrite ou heurte vos convictions, la meilleure chose que vous puissiez faire est de l'ignorer et de passer à un autre sujet. Si un message vous semble déplacé ou insultant, utilisez le bouton « ! » pour le signaler à la modération du forum.

Bonne lecture !

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fu »

Une petite anecdote pour fêter l'ouverture : samedi avec ma copine nous étions dans un magasin de bricolage/décoration, pour choisir des portes. C'était clairement ma copine qui posait les questions et savait ce qu'elle voulait, mais le vendeur s'adressait plutôt à moi et, à plusieurs reprises, affichait une attitude condescendante quand elle demandait des choses précises. J'ai eu envie de le remettre à sa place mais ne l'ai pas fait, car j'avais l'esprit bien occupé par d'autres problèmes.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Invité »

Allez, une autre anecdote pour relancer un peu. J'ai proposé à mon ami, qui s'est lancé dans la cuisine, de lui apprendre à faire des pains tressés traditionnels, avec la recette de ma grand-mère. Réponse spontanée : "Ah non, c'est des trucs de femmes, ça, ça ne m'intéresse pas".
C'était il y a assez longtemps, et il s'est abondamment excusé, mais je le sens toujours inquiet : je crois qu'il n'est pas certain d'être pardonné. :D

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Troglodyte-mimi »

discussion entre mes deux gamins :

* mais non joue pas avec ça c'est un truc de fille (le ça étant une trottinette)
*Ah bon? mais pourquoi?
* ben tu vois pas c'est rose!
* ah, mais le même en bleu c'est pour les garçons ?
* Le grand manifestement perplexe : ben je sais pas c'est ce que les autres disent à l'école, je ne comprends pas trop en fait mais oui...
* Le petit se tournant vers moi : maman tu as un pot de peinture bleu?

voilà voilà... caricatural et pourtant...

Invité

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Invité »

@Troglodyte-mimi c'est un dialogue intéressant. La mode rose/bleu bat donc encore son plein dans les écoles, je pensais que c'était peut-être un peu passé, naïve que je suis. Et donc, tu as accepté le changement de genre de la trottinette grâce au pinceau magique, ou tu as donné des explications? Pas facile avec des enfants...

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Troglodyte-mimi »

La trottinette n'étais pas à nous, donc j'ai commencé par leur dire qu'on ne pouvais pas la peindre :blond:
Puis je leur ai demandé leur avis, ce que eux pensaient. Le petit a clairement dit moi tu sais si ça fait trottinette la couleur m'est un peu égale.
Le grand était plus mitigé (plus grand donc plus influencé et aussi je pense d'un caractère plus influençable) en gros sa conclusion était je trouve que la couleur n'est pas importante mais comme les autres pensent autrement et que je n'ai pas envie d'être isolé, donc si je peux je choisi comme les autres.
Intéressantes positions qui montre bien je trouve toute la complexité du positionnement en société ... même chez de jeunes enfants (5 et 7) et la conscience qu'ils ont assez vite du poids des "normes".
Après je trouve très dur de répondre à cela car mon propre positionnement sociétal n'est pas simple, je suis moi même prise dans ce type de questionnements et n'ai pas encore vraiment trouvé d'équilibre. J'essaye juste à la maison de ne pas continuer à porter ce type de vision voilou...

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Ouinon »

Sujet qui tombe à pic, autre anecdote. Cette semaine je me gare juste en face d'une terrasse.
Je sors de ma voiture et un des hommes attablé m interpelle pour me dire : "Vous vous garez bien" (moi, je me dis rapidement que c'était une place un peu petite tout ça donc pourquoi pas) et le voilà qui termine "pour une femme".
Je n'ai pas trouvé quoi répondre à part un rire nerveux, entre le fait d émettre un jugement que je n'avais pas sollicité et le présupposé de départ, ça faisait beaucoup.

Invité

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Invité »

@Troglodyte-mimi merci de ton retour. Ce n'est pas simple en effet, et comme ils sont trop jeunes pour leur faire lire du Michel Pastoureau, difficile d'imaginer quoi répondre. :)

Edit, une autre histoire récente : j'ai offert à l'un de mes neveux un livre pour enfant dont le personnage principal est une fille. Il a refusé de le lire au bout de trois pages, sous prétexte que "c'est une fille, je m'en fous de ses histoires". Son père trouve ça "normal chez un petit garçon". :(

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Holi »

@Ouinon il m'est arrivé la même chose, même situation, même réflexion, mais je lui ai répondu du tac au tac : "je sais, je suis la reine du créneau"! Ça m'est venu tout de suite parce que c'est ce que me dit régulièrement mon fils ;)
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Pascalita »

Judith, ton histoire me fait penser à un choix de cadeau pour un de mes neveux, il y a un ou deux ans (il a seize ans). Je demande conseil à la libraire, en lui expliquant le genre de choses que mon neveu aime lire. Elle réfléchit, me donne quelques titres qu'il a déjà, puis ajoute "Ah, cette série-là, c'est vraiment bien, j'ai beaucoup aimé ! ... ah, mais l'héroïne est une fille", l'air dubitatif.

J'ai pris les livres, parce que j'étais sûre que ça ne changeait strictement rien pour mon neveu, et il a adoré. Ma première réaction a été de me dire "non, quand même, même dans les bouquins, ces préjugés sexistes, ces trucs pour garçons et pour filles"... et j'ai réalisé que tous les héros de mes livres d'enfant (ou presque) étaient des garçons/des hommes. :(

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fu »

@Pascalita, c'est aussi une réflexion qui m'est venue il y a quelques années : que des protagonistes masculins dans tous mes héros de jeunesse (en BD, roman ou autre). Il y avait peut-être une ou deux exceptions, genre Yoko Tsuno, dont je n'étais pas vraiment fan ceci dit, mais que je lisais. Le pire étant la série des Schtroumpfs, l'originale, où il n'y a en tout et pour tout qu'un seul personnage féminin dans toute la série, et il est décrit comme (involontairement) maléfique.

Invité

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Invité »

Pascalita a écrit : sam. 3 juil. 2021 09:40 J'ai pris les livres, parce que j'étais sûre que ça ne changeait strictement rien pour mon neveu, et il a adoré.
C'est bien.
En principe c'est surtout une affaire d'éducation. Mon beau-frère a reçu une éducation entièrement machiste et il la reproduit allègrement sur son fils, sans la questionner. A vrai dire, il ne sait même pas que ce serait possible, il croit bien faire.
Pascalita a écrit : sam. 3 juil. 2021 09:40 et j'ai réalisé que tous les héros de mes livres d'enfant (ou presque) étaient des garçons/des hommes.
Ce n'est pas tout à fait le cas de mon côté (j'ai aimé Fantomette, Claudine/Claude du Club des cinq, Anastasia Krupnik et les héroïnes intello et déjantées de Marilyn Sachs, entre autres). Mais il faut bien reconnaître que beaucoup de personnages masculins de la littérature enfantine, dans les années 80, étaient infiniment plus intéressants et plus drôles que les personnages féminins. Les choses évoluent, heureusement.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Napirisha »

HS pour Judith : Pastoureau a publié des albums jeunesse sur les couleurs :)
wonderbra de la recherche Google (c) Miss Souris

Invité

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Invité »

@Napirisha effectivement, merci de l'information. Ils sont bons? Pastoureau est un excellent historien, mais tout le monde n'est pas un bon vulgarisateur pour la jeunesse, loin de là.

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