Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Fu
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Fu » mer. 9 mai 2018 20:53

Chacoucas a écrit :
mer. 9 mai 2018 19:20
Je ne signifie pas que l'authentique problème d'empathie ou l'authentique progrès de ces préoccupations sont infondés. Mais je mets en doute leur centralité dans le mouvement global de ce qu'on appelle veganisme ici (où étrangement tout le monde est resté bien centré sur la société occidentale et ses problématiques).
Je ne saurais dire ce qui est central chez la majorité des végés de tout poil. Il y a bien un effet de mode, qui peut être agaçant puisque qui dit mode, dit apparences, et donc besoin de mettre son nouveau de vie sous le nez des autres. D'où les réactions courroucées rencontrées ici et là. J'ai une collègue un peu snob qui, à table en mangeant du pâté, sort des trucs comme « J'ai mangé végane tout le week-end » puis énumère la suite des bienfaits supposés sur son corps et son esprit. :fubar:

Chacoucas a écrit :
mer. 9 mai 2018 19:20
Mais il faut reconnaitre que la situation n'a pas grand chose en commun avec ce qu'on entend par veganisme :)
Oui, on prend beaucoup plus au sérieux un végétarien quand c'est lié à sa culture ou à sa religion. Quand c'est un hindou, on s'intéresse et on pose respectueusement des questions. Quand c'est quelqu'un « comme nous » qui, tout à coup, décide d'arrêter la bidoche, ben il fait juste chier. :lol:

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Chacoucas » jeu. 10 mai 2018 09:02

Oui, on prend beaucoup plus au sérieux un végétarien quand c'est lié à sa culture ou à sa religion. Quand c'est un hindou, on s'intéresse et on pose respectueusement des questions. Quand c'est quelqu'un « comme nous » qui, tout à coup, décide d'arrêter la bidoche, ben il fait juste chier.
Y'a de ça en effet aussi :) Plus jeune j'avais une immense fascination pour les spiritualités pacifistes, donc une bonne partie des approches orientales etc. et de fait j'y visualisais plus de force, de réalité, et d'intérêts que j'aie vraiment pu y trouver. Il m'arrivait même de porter foi aux traditions et éventuellement de hiérarchiser des valeurs et donc des cultures ... :) Le dernier point est le plus difficile à corriger encore aujourd'hui d'ailleurs. Pour les valeurs en tout cas. Mais j'ai perdu grandement foi en cultures et traditions (comme dit plus haut c'est rapidement un déterminisme inconscient, et ça ne permet pas de savoir réellement ce qui est choix conscient et adapté ou simple restes de déterminisme: de plus la loi du réel c'est plutôt le changement et la variété des situations, donc aucune règle ne peut être toujours adaptée). Ca me fait des vacances cognitives ^^ la vie est plus simple sans ces échelles de valeurs.

Pour Gandhi, ce qui m'a fasciné, ce n'est pas ses pratiques - avec lesquelles il gardait un regard très humble, exigent avec lui-même mais assez loin d'un dogmatisme franc du collier sur le plan social (surtout le Gandhi âgé en fait). C'est plutôt son acharnement à chercher une vérité et un contrôle/compréhension de lui qui lui échappait. Il aurait eu une formation à la méthode scientifique je pense qu'il aurait eu une approche très différente des choses. Parce qu'il en était déjà pas très loin dans son observation interne des émotions etc.

Et de fait pour lui la question de la souffrance animale est disons "cohérente" sa remise en question aurait été de devenir carnassier, il s'est ouvert à la flexibilité, et ça n'avait pas grande cohérence avec ses projets de vie et orientations :) Le jeûn et l'ascèse sont aussi impressionnants chez lui: l'ensemble de la vision du monde et de la démarche personnelle ont une cohérence où le refus d'exploiter les animaux prend sens. Ce n'est pas notre cas :)

Edit: je discute mais je réalise que tu es revenu comme sujet dans la conversation "pour moi etc": tu n'es pas visé par mes critiques ou observations: on peut très bien individuellement penser à tout ça et se faire un système propre en évitant autant qu'on peut les problèmes de cohérence, tant mieux si on le fait. Je parle des "ismes". Et de théorie.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Traum » dim. 13 mai 2018 12:10

(Avant toute chose : mon propos de ne saurait être ni exhaustif, ni représentatif de l'ensemble des véganes.)
InMedio a écrit :
dim. 6 mai 2018 13:38
Pourquoi choisir une alimentation carencée ? À quel moment on se dit que c'est bien de manquer d'une chose que si on l'a pas on ne va pas bien du tout du tout ?
Je suppose qu'un certain nombre de véganes ne se posent pas la question en ces termes. Ce n'est pas que c'est bien, en soi. Je doute qu'un végane ait envie sciemment de nuire à son propre corps. Mais comparativement au mal qu'engendre la consommation de produits et sous-produits animaux / les dégâts que causent les industries de la viande, du lait, du cuir, de la laine (etc.)… de nombreux véganes préfèrent encore adopter une alimentation où il faudra se supplémenter. (L'ironie étant, pour beaucoup, qu'en plus, il faut souvent supplémenter les animaux d'élevage qui sont eux-mêmes carencés pour une part…)

Pour information, les végétariens courent aussi le risque d'une carence en B12 et on tend à dire aujourd'hui qu'ils devraient aussi envisager une supplémentation en vitamine B12. (Ça, bien sûr, on ne me l'a jamais dit quand j'étais végétarienne. On se préoccupait juste de mon apport en protéines et en fer.)
InMedio a écrit :
dim. 6 mai 2018 13:38
Comment fait-on pour refuser l'élevage tout en ayant un besoin vital de donner de l'argent à une entreprise qui aide à en maintenir une version démesurément et outrageusement industrielle
dani a écrit :
lun. 7 mai 2018 16:49
Hors-sujet
Sur le fond, vous n'avez pas tort Fu et Madeleine, je suis bien la première à être contre les excès en tous genres. Mais faut avouer que quand on voit les vegans refuser de manger les oeufs issus de poules heureuses en plein air (mais oui, j'en connais !), ou de boire le lait ou manger le fromage issu de vaches paissant nonchalamment dans les pâturages pour avoir son quota quotidien de B12... ça fait un brin pouffer d'imaginer que ces mêmes personnes consomment des suppléments de B12 destinés aux animaux surexploités (mais je n'ai pas non plus été vérifier les sources de InMedio). Perso, je pense qu'il est plus aisé d'être idéologiquement cohérent en étant un végétarien sélectif et attentif dans ses choix de lait, fromages et oeufs que d'être vegan).
Que tout l'élevage ne soit pas qu'intensif et à la chaîne, ça, probablement. (Je vis dans une grande ville et, ici, ce que l'on voit, ce n'est jamais que de la viande à l'étal boucherie d'un petit commerce, du marché ou du supermarché.) De là à dire que ces mêmes animaux bénéficient de bonnes conditions de traitement, il n'y a qu'un pas à ne peut-être pas franchir. D'autant plus que ce que nous considérons comme être un bon traitement, un manque de stress, etc., repose beaucoup sur des observations humaines, avec notre biais de regard à nous pour mieux contraindre un animal à des conditions qui ne lui sont pas nécessairement naturelles.
Je vais avancer sur le topic de Dani, d'ailleurs : les poules de plein air peuvent subir des traitements comme la coupe du bec pour éviter de blesser leurs congénères. Ça n'empêche pas non plus la sélection entre mâle et femelle une fois les œufs fécondés éclos, abattage des poules qui ne sont plus rentables, etc. Et même si les conditions de vie des poules de plein air, notamment en bio, sont considérés comme bonnes par la majorité des gens, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de maltraitance (du moins ce que moi je considère être tel) dans la manière d'encadrer cet élevage.
Pareil pour le lait, me concernant. Sachant que pour le lait, la plupart du temps, on retire le veau à sa mère, et déjà rien que ça c'est infliger une souffrance inutile.
Du coup, j'ignore de quel côté sont les excès. Que mon choix alimentaire (et de vie) puisse paraître excessif, je le conçois. Mais pour moi, c'est une manière de refuser des pratiques que je trouve excessives.

Quant à acheter la B12 à une même industrie qui maintient une vision industrielle… il y a quantité d'entreprises qui fournissent de la B12. Les producteurs de B12 ne sont pas non plus tous les mêmes. Et en admettant que ce le soit, eh bien, ce serait au moins un pis aller.
Ça peut paraître être pour un certain nombre de personnes le moins mauvais choix à faire.

Et dire qu'être végétalien n'est pas 100 % est méconnaître l'alimentation végétale. Sauf si on veut parler de la nécessité de se complémenter. (Qui en soi n'est pas « malsaine », mais c'est peut-être une manière de voir les choses.) (D'ailleurs, que veut-on dire quand on parle d'une alimentation « saine » ? Comment est-ce défini ?)
TourneLune a écrit :
lun. 7 mai 2018 19:05
L'approche vegan est quand même un peu dans le tout ou rien pour les raisons exposées par Dani...
Après chacun son truc et ses choix mais je pense que l'erreur consiste à croire que devenir vegan est une décision rationnelle. À partir de là les incohérences n'ont rien de vraiment rédhibitoire...
Je trouve ces propos durs et je ne suis pas sûre d'être en accord avec eux.
Pour rester dans le tout ou rien, je ne trouve ainsi pas tellement rationnel de prétendre aimer les animaux et les manger. Comme les aimer, vouloir les soigner en étant vétérinaire, et en même temps cautionner des pratiques qui leur causent des souffrances ou du moins juste tâcher de limiter des souffrances qui pourraient être tout à fait évitables dans les faits. Comme je m'interroge aussi sur certains membres de la protection animale, très engagés envers les chiens et les chats mais qui rentrer chez eux vont aller manger un bon steak tartare.
Est-ce plus rationnel ? Plus logique ? Pas sûr…

Désolée si je passe pour une donneuse de leçons, ce n'est pas au fond le but de mon propos.
Dans la vie réelle, même si je me tiens à mon mode de vie, je ne l'impose pas à mon conjoint et à mes proches ; je leur demande juste que mon choix soit respecté. (Ce qui pose déjà ensuite plein de questions.)
Et pour le reste du monde, eh bien, ça dépend. À l'hôpital, je le cache, ni plus ni moins (la France est très en retard sur d'autres pays, comme le Canada, le Royaume-Uni, l'Allemagne, le Portugal…). En société, ça dépend avec qui j'ai affaire et dans quelles circonstances. Au restaurant, la plupart du temps, on s'arrange.
À l'inverse, je suis assez sensible à certains propos (manque de rationalité, absurdité… à croire que bouffer des légumes empêche d'avoir un cerveau !) et je n'aime pas beaucoup que l'on s'amuse à pointer certaines contradictions inhérentes au véganisme, comme à de nombreux autres choix, là où la position en face en comporte aussi de fort nombreuses… Le véganisme est une réponse que je me suis donnée. C'est important pour moi. Comme tous les choix qui tiennent à cœur, bien sûr, on pourrait aimer le voir plus général, mais je suis convaincue que chacun doit rester libre de ses opinions et ses choix.

Une opinion de certains de mes proches est cependant que le fait de vivre / côtoyer / rencontrer un végane n'est pas sans engendrer un certain malaise du fait de la remise en cause d'un certain nombre d'acquis. Cela renvoie à ce que Fu exprime bien mieux que moi (et ça me fait penser à une notion en psychanalyse que l'on appelle le « narcissisme des petites différences », mais le propos de Fu me paraît recouvrir bien d'autres biais dont les noms me manquent, mieux vaut lire la page du CodeX déjà jointe un peu plus haut) :
Fu a écrit :
lun. 7 mai 2018 23:01
J'ai le sentiment que ce genre de débat est biaisé par un effet psychologique dont j'ignore malheureusement le nom. Je vais tenter de décrire la chose. Quelque soit le sujet, chacun place sa limite où il veut ou peut. On se sent rabaissé, à tort, par ceux qui la mettent plus haut et on dit qu'ils font dans la démesure. On se sent supérieur, à tort, à ceux qui la mettent plus bas et on dit qu'ils sont rustres. Ça donne rarement des débats sains. Si je donne un exemple avec le ménage : « Ceux qui lavent leur maison plus que moi sont des maniaques, ceux qui la lavent moins sont des porcs. » Un mélange de culpabilité et de satisfaction. Pour dénigrer ceux et celles qui mettent la limite plus haut, on a souvent recours à une exagération, les limites sont repoussées aux limites de l'absurde, comme si ça démontrait quoi que ce soit : « Et pourquoi pas laver tous tes plafonds avec une brosse à dent, pendant que t'y es ? » Pour dénigrer ceux qui mettent la limite moins haut que nous, on va jouer sur le sentiment de culpabilité ou considérer la personne comme sous-évoluée : « Tu vis dans la crasse, tu as la flemme de nettoyer, sale porc. » Si quelqu'un connaît le nom de ce biais psychologique, je suis preneur. Je l'observe aussi dans les discussions sur les différents seuils de QI.
Dans le cas du véganisme, on peut entendre d'un côté : « Mais les plantes aussi, elles souffrent, et pourtant tu les manges, t'es pas cohérent. » Et de l'autre : « T'es un carniste d'un autre siècle, regarde cette vidéo d'abattoir, tu tues la planète, etc. » Je trouve — et je dis ça sans méchanceté aucune, hein — que beaucoup d'arguments sont biaisés par cet effet psychologique. Tout ça pour dire que, du tout ou rien, j'en vois des deux côtés, et pas pour les bonnes raisons.
J'ai plus de difficulté à répondre à Chacoucas. Mais c'est en soi très intéressant.
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. » Mark Twain

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Choupinne » dim. 13 mai 2018 12:39

Pointer les incohérences d'un choix de vie réfléchit pour le critiquer, ça conduit juste à rouler en 4*4 sans trier ses déchets et en bouffant du boeuf industriel a tout les repas.
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par dani » dim. 13 mai 2018 21:11

Ta position se tient bien Traum, d'autant plus que tu ne fais la leçon à personne, et je la respecte totalement.

Il me semble que les deux postures ("pour" ou "contre" le véganisme) peuvent se tenir du moment qu'elles s'écoutent et se respectent mutuellement, et deux livres en parlent bien, en tout cas les résumés donnent envie de les lire (tiré d'ici https://www.scienceshumaines.com/les-li ... 39565.html)

Contre l’exploitation animale. Un argument pour les droits fondamentaux de tous les êtres sensibles, Valéry Giroux, L’Âge d’homme, 2017, 514 p.
et
Végano sceptique. Regard d’un éleveur sur l’utopie végane, Pierre-Étienne Rault, Le Dauphin, 2017, 168 p.

et ci-dessous le copié-collé du lien mis plus haut

L’indignation soulevée par les témoignages sur la souffrance animale est largement partagée. Les moyens de la faire cesser sont loin de s’accorder. À travers ces deux livres, deux postures philosophiques et morales s’affrontent.

Le texte de Valéry Giroux, chercheuse canadienne et végane, a conservé la rigueur de la thèse de doctorat. Elle y développe un réquisitoire nourri de références à la philosophie morale américaine pour condamner l’exploitation de l’animal. L’antispécisme refuse la hiérarchie des espèces, et affirme que rien ne justifie que les animaux soient privés des droits fondamentaux des humains. La démonstration de V. Giroux repose sur des arbitrages entre intérêts et des calculs de maximum de bien-être. L’auteure compare l’intérêt de vivre des individus en fonction de la valeur de leur vie et conclut que les non-humains ont autant d’intérêt à vivre que les humains. Cet intérêt tient à ce qu’ils ont une sensibilité, ressentent souffrances et plaisirs, qu’ils identifient comme étant les leurs. Il n’est donc en rien abusif de leur prêter un certain degré de conscience. Les non-humains ne seront plus dominés à la condition de leur accorder la liberté et le statut de personne, à charge pour les humains de les représenter. Selon V. Giroux, toute forme d’élevage perpétue l’utilisation par l’homme de l’animal à ses propres fins et doit donc être condamnée. Cela pourrait entraîner la fin de la domestication et à terme l’extinction des animaux de rente. Il n’est dès lors pas exagéré d’envisager un monde sans contacts entre hommes et animaux et la création d’espaces protégés.

De ce monde, Pierre-Étienne Rault ne veut pas. Il exerce son métier d’éleveur dans un compagnonnage étroit avec ses bêtes. Il n’a pas besoin de preuves pour savoir que les animaux sont sensibles et dotés de conscience. Il invite à ne pas se tromper de cible : ce n’est pas l’élevage en tant que tel qui est responsable de la souffrance animale, mais l’industrialisation du vivant. Si l’auteur ne conteste pas l’authenticité de l’engagement des véganes dans leur refus de toute nourriture d’origine animale, il en souligne les conséquences négatives, comme le recours à des fibres synthétiques pour se vêtir. De plus, une agriculture sans élevage ne peut s’imposer universellement sans condamner les populations qui vivent sur des sols privés de ressources végétales. Le véganisme est défendu par des individus déterritorialisés, qui n’ont pas idée de l’importance de l’élevage pour le maintien de la biodiversité. Selon l’auteur, l’antispécisme peut s’accommoder d’un élevage respectueux des animaux qui implique un abattage effectué en conscience à la ferme et dont le sens est d’assurer la survie du troupeau. Sans faire l’impasse sur la mort, ce texte est aussi un bel hommage à la vie.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par InMedio » lun. 14 mai 2018 23:30

J'ai envie de définir une alimentation "saine" comme étant simplement non-carencée et non-excédentaire, un juste milieu défini par ce que le corps a besoin de recevoir pour être en bonne santé (oui bon j'ai pas envie de définir la bonne santé, j'ai la flemme de pondre un truc qui finirait par être approximatif. Désolé). C'est la science qui trouve au fil des années, des siècles, ce dont le corps a besoin et en quelle quantité, et on l'apprend à l'école et dans les livres ou sur internet. Enfin c'est la science qui me semble la plus fiable.

Je présente mes excuses à celles-z'et-ceux qui comme Traum ont bien vu que j'avais voulu pointer des contradictions, juste pour faire réagir.

Cela dit, je souhaite ajouter au débat une réflexion que j'ai eu après ce que j'ai entendu aujourd'hui à la radio, à savoir les échanges entre messieurs Dupont-Moretti (avocat) et Meurice (chroniqueur radio) sur la tauromachie et le veganisme dans l'émission Par Jupiter sur France Inter.
Dupont-Moretti défendait son droit à apprécier la corrida à titre personnel en ne voulant surtout pas pousser quiconque à penser/faire comme lui, contre Meurice qui n'avait de cesse d'en pointer les contradictions et la barbarie afin de rallier tous les peuples à notre sa nation.
M'apparaissant d'ailleurs plutôt comme le Socrate des micro-trottoires radiophoniques, Guillaume Meurice m'a plutôt montré un visage de moralisateur révélé par Eric Dupont-Moretti que je connaissais vaguement de nom comme ça pour être un très bon avocat.

Je me suis dit que je me sentais un peu dans les deux camps.
D'un côté je me demande qui je suis pour imposer une bonne conduite à un interlocuteur, donc je me dois de respecter sans condition la position de celui-ci (côté Dupont-Moretti), et d'un autre côté, j'ai quand même envie de chercher la réaction, provoquer le déséquilibre pour savoir si cette position est stable, donc je pointe ce que je vois de contradictoire (côté Meurice).



À relire mon message, je me rends compte que je n'ai pas choisi ce pseudo pour rien il y a quelques années de ça : pas complètement dans un camp, pas complètement dans l'autre. Finalement ce qui me déplaît dans une discussion comme ça, c'est quand je comprends qu'on ne cherchait qu'à me convertir.
Une lueur typique chez les individus qui se sont découverts d'une intelligence supérieure à celle de la majorité de leur entourage mais qui n'ont pas encore compris qu'ils seraient encore plus malins s'ils s'abstenaient de le faire savoir. T.P

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Chacoucas » mar. 15 mai 2018 12:04

SI le fait de manger quelque chose n'était pas perçu (et qui plus est affiché, puisqu'il s'agit bien d'un geste politique dans "veganisme") comme trait identitaire, je crois qu'on s'en ficherait: qui réagit quand on voit quelqu'un lécher un papier de bonbon même si on le fait pas, grignoter un brin d'herbe ou des pétales de fleur ou manger ses ongles? Plus le comportement va être répété, mis en évidence, plus on va se focaliser dessus en revanche. ET se comparer "pourquoi il fait ça? pourquoi pas moi? si je le fais pas et qu'il le fait alors il y a quelque chose à fouiller pour savoir qui a raison" et on a l'escalade de biais sus mentionnée.

Le problème c'est qu'on est éduqués pour se comparer et se hiérarchiser. Et qu'en plus on souligne le fait qu'il s'agit bien de l'enjeu (c'est politique: organiser les moeurs et relations dans la cité).


Sur la question de la liberté et ses limites il n'y a pas de réponse satisfaisante à ce jour: et heureusement, puisque ça signifierait qu'on puisse arrêter de penser et chercher à comprendre et améliorer. Il y a en revanche beaucoup de biais et de dynamiques de pouvoir un peu masquées.
L'universalité de tel modèle éthique a bien comme enjeu une certaine forme de pouvoir.
Le recours à toute forme d'autorité pour définir le "réel" (qu'il s'agisse de "la parole de dieu" ou de "la science", au fond on joue avec le même principe d'autorité: le point godwin de l'opinion personnelle face à ce qui la dépasse et la permet).
Ou la fantastique excuse de "la liberté parce que je suis un individu et que ce que je fais n'a donc pas de conséquences sur toi".

L'éthique est une création pour s'organiser et se sécuriser en groupe ou individuellement (en général y'a pas à les opposer). C'est donc un truc qui se partage par définition. Y'a pas d'autorité à ça mais un choix et une perception d'accord.

Le "réel" n'a rien à voir avec l'humain et ses représentations, c'est bien ce qui en fait la pertinence (on fait de cette pertinence une forme d'autorité très facilement, mais cette autorité n'est pas transférable à l'humain: même si on la dit ça n'augmente pas notre pouvoir social. Autre biais que de le penser et entretenir cette croyance (intelligence, rationalité, sanctitude etc.))

Enfin l'idée que quelque chose puisse être séparé sans jamais avoir de conséquence sur le reste est une autre forme d'idéologie et d'éthique universalisable: ça colle pas non plus au réel. On peut bien tracer des cadres où ça sera "plutôt vrai", mais ça ne fonctionne pas comme une vérité absolue généralisable et universalisable. On est tous reliés, tous interdépendants à une échelle ou une autre, sur tel domaine ou tel autre (je peux être indépendant économiquement, émotionnellement,physiquement etc.: ça ne sera jamais vrai dans tous les types de relations... Rien ne se perd rien ne se crée était un des premiers concepts de chimie et c'est bien ce que ça implique à terme même pour un "individu", il fait partie d'un système... c'est d'autant plus vrai pour une espèce animale qui ne fait que très difficilement la différence entre "réel" et "conformisme", et semble génétiquement programmée pour confirmer ses perceptions avec les autres individus via communication ).

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par O'Rêve » ven. 8 juin 2018 09:45

Je ne suis pas végétarienne. On pourrait probablement m’associer au flexitarisme. Sauf que derrière ce terme, j’entends un végétarien qui ne s’assume pas. Ce n’est pas mon cas. Consommer de la viande est un choix intime, associé à la direction et au sens que je donne à la vie, à l’appréciation que je me fais de la domestication, à une considération de l’influence de l’humain sur les écosystèmes, et enfin au lien que j’entretiens à la douleur et souffrance du vivant. Tout cela est très personnel et le cheminement que j’explique ensuite n’a pas pour vocation de convaincre quiconque ou d’apporter une vérité. C’est une démarche individuelle. Pourquoi la partager ici ? Peut-être par besoin d’étayer la position qu’on peut ressentir de la compassion et être sensible à la souffrance du monde vivant, tout en faisant le choix de défendre certaines formes d’élevage et de relations à l’animal et de continuer à consommer de la viande. Aussi pour apporter un peu de nuances aux discours de ceux qui pensent que l’ensemble des mangeurs de viande sont des personnes qui participent à des pratiques inhumaines sans réaliser pleinement ce qu’elles font, en adhérant par conformisme à une norme, ce qui ne correspondrait pas à un choix librement consenti.

Je considère que l’exploitation industrielle de l’élevage est un système d’élevage extrêmement néfaste et violent (qui n’apporte quasiment aucun bénéfice aux animaux, nie leur sensibilité, leurs besoins fondamentaux et est à l’origine de désastres environnementaux et sociaux).
Pourtant, il me semble que les humains peuvent encore penser les relations homme-animal dans l’esprit d’attraits et bénéfices réciproques.
En découvrant l’histoire du rapprochement entre les humains et certaines espèces, je ne peux pas envisager la domestication comme négative dans son ensemble.
► Afficher le texte
Aujourd’hui, il existe aussi des pratiques d’élevage qui reconnaissent les animaux comme des êtres sensibles, qui peuvent ressentir des émotions (agréables et désagréables), et ayant une forme d’agentivité (capacité d’exprimer des intérêts et des préférences individuelles).
Je pense que ces pratiques d’élevage peuvent apporter une vie au moins « aussi bonne », avec ni plus ni moins de souffrances qu’une vie à l’état sauvage (qui n’est pas un paradis pour tout animal : lors de manque de nourriture, lors de maladies, blessures, attaques prédatrices).

Concernant l’influence de l’humain sur les écosystèmes, si je pense que l’industrialisation de l’agriculture a occasionné une grande perte de diversité, il me semble aussi que dans d’autres circonstances, la diversité peut être cultivée et aidée par l’homme (même si j’admets que dans certaines situations et lieux, il peut être cohérent de laisser les milieux évoluer sans présence humaine). Je ne partage pas le point de vue de ceux qui disent que l’impact de l’humain est en toutes circonstances négatif sur la biodiversité, ou que toute nature sans présence humaine (tout état sauvage) correspondrait à un système idyllique pour favoriser la biodiversité.
► Afficher le texte
Concernant la souffrance, il m’est bien difficile de dégager un consensus, au regard des différents abords scientifiques, philosophiques, éthiques, spirituels et religieux.
Car à partir de quand peut-on parler de souffrance chez un être vivant ?
La souffrance nait-elle avec la prise de conscience de la douleur ? Avec le vécu d’émotions négatives ?

Souffre-t-on à partir du moment où l’on devient sujet de son mouvement ?
► Afficher le texte
Souffre-ton à partir du moment où on est un être sentient ?
► Afficher le texte
Peut-on considérer que les plantes souffrent dans la mesure où elles réagissent aux agressions et possèdent une défense efficace assurant leur survie? Faut-il une perception et/ou prise de conscience, d’une stimulation susceptible de porter atteinte à l'intégrité d’un organisme ou du franchissement d’une limite du système de protection, pour être en capacité de souffrir?
► Afficher le texte
La souffrance est-elle associée à l’émergence de la conscience ? Quelles formes de conscience peut-on attribuer à chaque espèce ? Selon ces formes de conscience, comment sont éprouvées les souffrances ?
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Je ne pose pas toutes ces questions pour obtenir des réponses tranchées et définitives en retour, selon les croyances des uns ou des autres.
Seulement, il me semble qu’il n’y a pas d’universalité de la souffrance (j’entends par là une souffrance qui s’étendrait à l’identique à l’ensemble des êtres vivants) et qu’on est encore loin de comprendre ce à quoi nous faisons référence lorsque nous parlons de souffrance du monde vivant. Il me semble que pour certains, cela peut commencer lors du constat qu’un être vivant montre des réactions pour rester en vie lorsqu’une agression porte atteinte à l’intégrité de son organisme ; pour d’autres, la souffrance commence avec le constat qu’un autre être vivant peut ressentir dans l’instant de la douleur et/ou des émotions désagréables comme la peur ; pour d’autres, la souffrance ne peut être dissociée de certaines formes de conscience…

Alors est-il moral de continuer à tuer et manger des êtres vivants qui montrent qu’ils réagissent aux agressions pour se maintenir en vie? De continuer à manger des êtres vivants sujets de leur mouvement ? Des êtres vivants qui ressentent la douleur et/ou de la peur? Des êtres vivants qui ont développé certains niveaux et/ou contenus de conscience?

Personnellement, aux vues des connaissances actuelles, je pense que ces questionnements doivent rester du domaine de l’éthique (j’entends par là un questionnement non normatif, mais critique, qui n'impose pas ses recommandations de manière autoritaire, mais qui interroge les règles).

De mon point du vue, toutes les formes d’élevage ne sont pas à rejeter, mais je pense que l’industrialisation de l’élevage (et de l’agriculture) est à repenser dans son entièreté. L’industrialisation de l’élevage nous a éloignés et déconnectés de ce maillon alimentaire (élevages en bâtiments fermés non visibles des consommateurs, abattage à la chaine également cachés). On voit la viande dans l’assiette, sans incorporer d’où elle vient, sans la relier au vécu d’un animal.
Je suis persuadée, qu’on ne mange pas de la viande ou des produits d’animaux de la même façon, lorsqu’on nourrit, voit grandir (parfois naitre), et qu’on assiste à la fin de vie/abattage de l’animal.
En place des élevages et abattoirs industriels, il me semble possible d’œuvrer pour des pratiques d’élevage et d’abattage « éthiques », qui peuvent apporter des conditions de vie et de fin de vie au moins aussi bonnes que certaines conditions que peuvent rencontrer des animaux à l’état sauvage.
Pour ces différentes raisons, je suis favorable à l’évolution des pratiques d’élevage et d’abattage (et non à leur interdiction), en soutenant par exemple des alternatives, telles que ce collectif. https://abattagealternatives.wordpress.com/.

Je regrette que nous soyons autant déconnectés de la terre. J’aimerais revoir fleurir de nombreux petits écosystèmes polyculture-élevage où chacun prendrait part à la chaine alimentaire et se réapproprierait une responsabilité « alimentaire ». Je pense que si nous participions chacun à ce maillon, nous serions bien plus attentifs et plus respectueux par rapport au vivant et à ce que nous mangeons.

Après, on peut se poser tout un tas d’autres questions sur les régimes avec ou sans viande, mais à titre personnel, je me suis sentie moins concernée par des questions comme « Quel a été le rôle de la viande dans l’évolution des hominidés ? » ou « Est-ce que l’humain est fait pour manger de la viande ? »
Est-ce que le constat que la viande a eu un rôle important à une période donnée de l’évolution des hominidés indique que son rôle est toujours important à notre époque actuelle ?
Je pense qu’on ne peut pas perpétuer une pratique sous prétexte juste de la tradition. Alors, si ces débats m’intéressent grandement, ils ne m’apportent personnellement pas de réponses à la question de savoir si je me sens légitime à continuer à manger de la viande aujourd’hui.

Est-ce que les humains sont adaptés à la consommation de viande (de lait...)?
Je partage le point de vue qu’il existe un large éventail d’individualités au sein de notre espèce et qu’il n’existe donc pas un seul régime « idéal » qui peut correspondre à l’ensemble de l’humanité. Je pense que nos besoins alimentaires sont aussi influencés par l’environnement dans lequel ont évolués nos ancêtres et qu’il existe différents métabolismes dans notre espèce, ainsi que cela a pu être constaté chez d’autres espèces.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Fu » mar. 18 juin 2019 15:02

Salut,

Je suis tombé sur cette liste d’idées reçues à propos du végétalisme, avec des réponses associées, ça m’a rappelé certains passages de la conversation ici et je vous le partage donc. Tous les arguments ne font pas mouche, mais ça donne un point de vue documenté (et partial).

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Léo » mar. 18 juin 2019 19:22

@Fu : Je ne trouve pas ce lien très partial... ou alors je ne comprends rien... Du coup je ne saisis pas si c'est du premier ou second degré ? Le site, la présentation... etc sont très orientés et répondent à un cliché par un autre.... non ?
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Fu » mar. 18 juin 2019 19:40

Je dis que c’est partial parce que c’est de la documentation fournie par des végétaliens, en l’absence — à ma connaissance — d’un milieu scientifique ou médical qui se pencherait sur ces questions de façon impartiale. C’est donc à prendre avec les précautions qui s’imposent. J’aurais dû écrire « peut-être partial ». Mais je trouve ces informations utiles ou intéressantes, et je les ai partagées sans aucun second degré. :)

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par TourneLune » mar. 18 juin 2019 19:48

Partial, pas impartial?
J'ai lu le premier chapitre et je suis déjà terrassée par la profondeur des arguments :lol:
Même en élevage biologique et/ou de proximité, la vie des animaux d’élevage comporte son lot de souffrances et de traitements douloureux : par exemple, les poules et les poulets ont le bec coupé et les veaux sont séparés de leur mère. Les élevages sont des lieux où les animaux sont considérés comme des marchandises qui doivent être rentables : les vaches stériles, les animaux trop malades ou blessés sont tués, etc. De plus, respecter ou aimer les animaux, cela passe aussi par le fait de les laisser vivre.
En fait, la dernière phrase du paragraphe cité suffit à rendre inutile tout le développement, le reste n'est que remplissage (et faux, tous les élevages ne coupent pas les becs ou ne séparent pas les veaux des mères avant un certain age - même si effectivement, à un moment, y a un sevrage et à l'état sauvage aussi sinon bonjour la consanguinité et même si le label bio n'est pas une garantie absolue, loin de là)
Dommage, les picto sont rigolo, et y a largement des choses à dire sans tomber dans des moisissures argumentatives et des distortions de faits....

Image
Sinon j'ai trouvé cette question très mignonne "Si on arrêtait de manger les animaux, est-ce qu’ils nous envahiraient ?" Y a vraiment des gens qui ont peur de ça??

Ou ça:
Quoi qu’il en soit, il n’y a pas d’objection éthique à consommer un œuf que la poule a abandonné. Cependant, même si leurs œufs ne sont pas fécondés, certaines poules adorent couver : pourquoi les en priver ? À noter : lorsqu’une poule couve, il convient de l’inciter à se lever 1 à 2 fois par jour pour vérifier son état de santé, la stimuler à s’abreuver et à se nourrir et, si besoin, l’aider à stopper la couvaison au bout d’une vingtaine de jours – le temps de l’incubation.
Ben pour la priver de rester sur son nid si elle a envie? J'imagine les gens en train d'emmerder la poule pour la forcer à boire, avec toute la meilleure volonté du monde :lol:

Mais bref, y a plus là de quoi énerver que convaincre, alors même qu'il y a pourtant des éléments de réponse à des remarques qu'ils doivent entendre 15 fois par jour...
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par dani » mar. 18 juin 2019 20:28

Bah je suis assez de l'avis de Tournelune à propos du niveau des arguments, j'ai failli mettre cet article par esprit de contradiction, pis je l'ai pas fait, mais là je résiste pas : pas taper, hein, c'est de la provocation, je n'y adhère pas plus qu'aux arguments du lien de FU, c'est un peu du même niveau mais dans le champ opposé https://www.letemps.ch/economie/paul-ar ... otalitaire

n'empêche que oui, bon instant de rigolade en lisant ça
TourneLune a écrit :
mar. 18 juin 2019 19:48
Quoi qu’il en soit, il n’y a pas d’objection éthique à consommer un œuf que la poule a abandonné. Cependant, même si leurs œufs ne sont pas fécondés, certaines poules adorent couver : pourquoi les en priver ? À noter : lorsqu’une poule couve, il convient de l’inciter à se lever 1 à 2 fois par jour pour vérifier son état de santé, la stimuler à s’abreuver et à se nourrir et, si besoin, l’aider à stopper la couvaison au bout d’une vingtaine de jours – le temps de l’incubation.
Ben pour la priver de rester sur son nid si elle a envie? J'imagine les gens en train d'emmerder la poule pour la forcer à boire, avec toute la meilleure volonté du monde :lol:
Je me disais que vraiment y'en a qui n'ont rien à faire d'autre de leur vie (je les imaginais faire un planning horaire de répartion des moments de stimulation des poules, un peu à l'image de ce qui se fait dans les institutions de long séjour pour personnes âgées...) :huhu: :huhu:
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Fu » mar. 18 juin 2019 21:13

Certes, il y a des développements surprenants, mais on pourrait aussi se concentrer sur les aspects plus sérieux de l’article. :)

Par exemple on met souvent en avant l’idée d’animaux qui seraient bien traités, élevés et mis à mort dans des conditions aussi saines que possible, pour demander aux végétariens si cela leur rendrait la consommation de viande acceptable. On pourrait échanger sur les deux éléments de réponse suivants, que je trouve pertinents, pris ensemble :
il est désormais établi que les animaux sont des êtres sensibles qui ressentent des émotions et ont envie de vivre, mais aussi que nous n’avons pas besoin de manger des produits animaux pour être en bonne santé
Pour manger la viande, nous leur volons leur vie, ce qui est un acte d’une très grande violence – et que des animaux aient une vie heureuse n’enlève rien à cette violence.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Swinn » mar. 18 juin 2019 21:50

Personnellement je mange de la viande et j'aime ça.

Ce qui me gène en revanche dans ma consommation c'est de ne pas assumer moi même la mise à mort de l'animal mais de la déléguer à une "boite noire" dans laquelle entre un animal qui subit un certain traitement qui est caché à mes yeux et qui ressort sous forme d'un steak à mettre dans mon assiette.

Bien sur c'est comme cela que cela se passe que ce soit au niveau local ou industriel, et je ne le remets pas en cause.

En revanche à mon propre niveau je trouve qu'il y a une certaine immoralité à déléguer ce qui se passe dans cette fameuse boite noire pour la satisfaction de mon plaisir personnel.

Dans l'idéal, et pour moi, ce qui me parait le plus moral est d'assumer totalement le choix de manger de la viande en devenant chasseur, ne tuant que ce que je mange et ne mangeant que ce que je tue. Au moins c'est clair, j'assume de tuer je peux manger, je n'assume pas je mange autre chose, c'est un choix qui peut paraitre binaire, mais vu qu'il s'agit de vie et de mort, je ne vois pas, encore une fois dans l'idéal penser autrement.

Aujourd'hui je suis citadin, je n'ai pas le temps ni la possibilité de devenir chasseur. Alors je vais chez le boucher, je le connais je connais sa viande et je sais que j'achète un produit de qualité.
Manger cette viande me procure du plaisir j'aime ça. La "culpabilité" de ne pas assumer la mise à mort, bien que présente ne m'empêche pas de la manger.
Néanmoins je pense que, d'ici 10 ou 12 années, à la retraite et campagnard et avec du temps il est fort probable que je modifie mon rapport à la mort et que je me décide à totalement assumer mes choix alimentaires.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par enufsed » mar. 18 juin 2019 22:53

Ouais m'enfin pour tuer à la chasse un animal sans le faire souffrir atrocement faut s'appeler Davy Crockett, sur du gros gibier la règle d'or c'est de toucher le coeur. Sinon bonjour l'agonie, si tu traverses la gueule en arrachant les dents et la langue, ou si tu flingues un organe non directement léthal, le temps de retrouver l'animal et de l'achever...pfiou, bonjour tristesse. Sur le petit gibier suffit d'avoir vu un jour un pov'faisan exploser sous un tir croisé de gros plomb de chasseurs abrutis à bout portant au point que les mecs se tirent en laissant l'amas de viande déchiquetée sur place pour se dire qu'un coup sec dans le cerveau à l'abattoir c'est pas plus mal. Accessoirement ce ne sont pas les mêmes animaux (tu vas avoir des ennuis si tu alignes un agneau dans un champ :huhu: )
Après moi aussi je fantasme à l'idée de tirer à l'arc comme dans Hunger Games, mais ça marche qu'au cinoche je crois ;)

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Swinn » mar. 18 juin 2019 22:58

Chacun son héros moi c'est Davy Crockett toi Robin des Bois ;)
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par dani » mer. 19 juin 2019 07:43

Vouloir éradiquer la souffrance des animaux c'est un voeu pieux non ?

Faire disparaître l'élevage d'animaux aussi il me semble. L'Humain est omnivore, ça ne changera pas. La viande amène des protéines particulièrement riches et complètes, et le véganisme pur, sans apports externes de B12 par exemple, ne suffit pas à une alimentation complète pour une santé saine. Il sera donc impossible d'éviter une forme d'industrialisation à terme si la société veut vraiment devenir vegan : il faudra bien produire des aliments complets pour l'humain (voir article plus haut dans mon post précédent : il est par ailleurs hautement excessif.. mais ce point là soulève en tout cas un questionnement intéressant). Et mettre des fonds financiers et de l'énergie à créer des produits de substitution vegan industriels c'est un peu fuir le problème de fond pour moi....

Là où selon moi (mais je ne suis pas du tout spécialiste du sujet !) il faut mettre l'énergie c'est :
- à la défense et l'amélioration des conditions de traitement des animaux (la qualité de l'élevage, au moment de la mise à mort de l'animal), et y'a énormément à faire.

- l'information au consommateur :
- qu'il sache exactement ce qu'il achète et qu'il en assume la responsabilité.
- qu'il ait une bonne idée de quoi est composé une alimentation saine : la viande-la volaille-les oeufs-les fromages ne sont
pas à exclure mais à consommer très modérément. Il doit apprendre à mieux utiliser les légumineuses pour avoir
l'ensemble des acides aminés sur une journée ----> le but étant d'avoir une alimentation diversifiée et produite de
manière biologique

- L'éducation : apprendre aux enfants dès l'école comment ils peuvent manger sainement tout en préservant le mieux possible les conditions
de vie et de mort des animaux.

J'ai parfois un peu l'impression que les vegans sont dans une sorte de déni de la mort et de la souffrance, que ce soit des animaux, des humains. Un animal qui va mourir en pleine nature (dévoré, par accident, ou par maladie) va souffrir, il ne faut pas se leurrer. Alors, on est d'accord, ce ne sera pas la faute à l'humain. Mais si on le tue on peut y mettre des formes correctes, en prenant réellement ses responsabilités et en respectant l'animal
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Fu » mer. 19 juin 2019 08:58

Il n’y a pas spécialement de besoins spécifiques dans l’alimentation d’un végétalien, en-dehors de la consommation de B12. De quels produits de substitution parle-t-on ? Il y a une industrie qui produit des faux (« viande », « fromages », etc.) mais une personne qui cuisine n’a pas besoin de cette industrie, tout comme un omnivore peut se passer d’acheter des plats cuisinés et ainsi manger mieux. La tendance, quelque soit le régime, est à l’achat de plats cuisinés, c’est un problème qui n’a rien à voir avec le régime alimentaire. Le végétalien trouve tout ce dont il a besoin dans des fruits, légumes, céréales et légumineuses, qui peuvent être de saison et locaux. L’industrie de la B12 existe déjà et ne changerait pas spécialement dans un monde devenu végétalien, c’est juste qu’au lieu de la faire parvenir à l’humain à travers les animaux qui sont consommés, elle serait absorbée directement. Pour ce qui est des quantités de nourriture végétale à produire, elles ne seraient pas plus grandes que maintenant — plutôt le contraire — au vu de ce qu’il a fallu en produire pour nourrir l’animal avant qu’il n’arrive dans l’assiette. Je ne vois donc pas de quelle industrialisation on parle dans un monde végétalien, et je veux bien être éclairé. :)

Est-ce un vœu pieux de ne tuer aucun être vivant ? Bien sûr. Oui, douleur et mort font partie de la vie, et ce serait idiot de le nier. Mais cette boîte noire dont parle swinn est justement une façon de nier la mort.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par dani » mer. 19 juin 2019 10:33

Fu a écrit :
mer. 19 juin 2019 08:58
Il n’y a pas spécialement de besoins spécifiques dans l’alimentation d’un végétalien, en-dehors de la consommation de B12. De quels produits de substitution parle-t-on ? Il y a une industrie qui produit des faux (« viande », « fromages », etc.) mais une personne qui cuisine n’a pas besoin de cette industrie, tout comme un omnivore peut se passer d’acheter des plats cuisinés et ainsi manger mieux. La tendance, quelque soit le régime, est à l’achat de plats cuisinés, c’est un problème qui n’a rien à voir avec le régime alimentaire. Le végétalien trouve tout ce dont il a besoin dans des fruits, légumes, céréales et légumineuses, qui peuvent être de saison et locaux. L’industrie de la B12 existe déjà et ne changerait pas spécialement dans un monde devenu végétalien, c’est juste qu’au lieu de la faire parvenir à l’humain à travers les animaux qui sont consommés, elle serait absorbée directement. Pour ce qui est des quantités de nourriture végétale à produire, elles ne seraient pas plus grandes que maintenant — plutôt le contraire — au vu de ce qu’il a fallu en produire pour nourrir l’animal avant qu’il n’arrive dans l’assiette. Je ne vois donc pas de quelle industrialisation on parle dans un monde végétalien, et je veux bien être éclairé. :)

Est-ce un vœu pieux de ne tuer aucun être vivant ? Bien sûr. Oui, douleur et mort font partie de la vie, et ce serait idiot de le nier. Mais cette boîte noire dont parle swinn est justement une façon de nier la mort.
Ici quelques éléments de réponses tirés de là : http://www.ac-sciences-lettres-montpell ... ULOUSE.pdf

"Régimes végétariens, végétaliens, végans :

Au-delà de la satisfaction de la couverture des besoins en acides aminés indispensables, l’origine des protéines alimentaires a une incidence sur la couverture de besoins en d’autres nutriments.

Ainsi, une alimentation exclusivement d’origine végétale conduira à une déficience en vitamine B12. En opposition, une alimentation riche en protéines d’origine animale se traduira par un apport insuffisant en fibres et excessif en graisses saturées. Dans nos sociétés, les régimes
végétariens non stricts (n’excluant pas les produits laitiers et les œufs) permettent de satisfaire en quantité et en qualité aux besoins de l’enfant et l’adulte. Par contre chez les végétaliens adultes, l’apport protéino-énergétique et l’utilisation de sources protéiques qui se complètent doivent être considérés avec rigueur.

Par exemple, l’association soja-riz permet équilibre l’apport en lysine, faible dans le riz mais élevé dans le soja, et l’apport des acides aminés soufrés, faible dans le soja mais élevé dans le riz.

Conclusion
Les protéines d’origine animale comme celles de la viande, des œufs, des produits laitiers ou du poisson sont très digestibles, ont des teneurs élevées en acides aminés indispensables avec une répartition assez voisine de celle des besoins de l’Homme. Généralement ces protéines ont
une valeur biologique plus élevée que celle des protéines d’origine végétale.

Les protéines végétales, qui constituent l’autre source majeure de protéines alimentaires, proviennent pour l’essentiel des céréales (blé, riz, maïs), d’oléagineux (soja, arachide, tournesol) et de légumes secs (pois, haricots, soja, lentilles, fèves et pois chiche). Leur digestibilité est en
moyenne inférieure à celle des protéines d’origine animale et elles ne sont pas parfaitement équilibrées quant aux besoins de notre organisme (la méthionine est l’acide aminé limitant des légumineuses alors que la lysine est l’acide aminé limitant des céréales).
Il est donc nécessaire d’associer différentes sources alimentaires pour améliorer leur qualité et obtenir une valeur biologique supérieure"

Je suis peut-être pessimiste, mais l'humain étant un peu paresseux par essence, il va préférer acheter des produits qui présentent toutes les qualités nutritionnelles nécessaire plutôt que de devoir les combiner et les cuisiner lui même car c'est plus complexe que de se préparer un steak.... C'est donc un marché très très intéressant pour l'industrie qui ne va pas manquer de s'y engouffrer (elle le fait déjà d'ailleurs mais les produits sont loin d'être tops, ils sont très riches en graisses etc... et pas particulièrement bons pour la santé).

Ensuite, c'est clair que je suis pour un élevage à échelle humaine, avec ce qui se passe actuellement (mode intensif) on utilise des sources précieuses pour nourrir ces pauvres animaux enfermés, c'est absurde.

Mais que l'élevage et la pêche disparaissent totalement me semble juste impossible, les protéines animales répondent trop bien aux besoins humains. C'est juste un constat, le combat et perdu d'avance sur ce plan. Autant mettre l'effort à cadrer légalement partout dans le monde les modes d'élevage et de mise à mort.

Oui, je suis assez d'accord à propos de la boîte noire. C'est pour cela qu'il faut informer les jeunes dès l'enfance et que chacun soit responsable de ses choix. Mais je ne suis pas sûre que si je devais le faire moi-même j'aurais les techniques pour le faire "vite et bien" sans trop faire souffrir l'animal :)

Et je ne force personne à manger de la viande hein :) personnellement je suis de plus en plus proche d'un mode alimentaire végétarien. Et je n'ai pas l'impression d'être une criminelle de manger des produits laitiers et des oeufs si ils sont issus d'animaux bien traités (pour le lait c'est plus compliqué, mais j'en bois peu, je pense surtout aux fromages et aux oeufs).

Je suis juste pour une diversité des choix et des pratiques sans criminaliser ceux qui mangent des protéines animales
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par TourneLune » mer. 19 juin 2019 13:44

D'une certaine manière, le problème éthique dont ils parlent en répondant à la question "est-ce une affaire de choix personnel?" place la problématique ailleurs. C'est d'ailleurs à peu près le seul argument valable de cette page, selon moi.
Si on veut se passer de nourriture animale, bien sûr qu'on peut et c'est un peu , pour eux, comme si on te disait que l'esclavage c'est une affaire de choix personnel....
Ca se situe à ce moment-là au delà des considérations économiques et quand on a décidé d'interdire l'esclavage parce que ce n'était pas humain, on a trouvé des solutions qui n'ont pas été sans conséquences économiques et qui devaient être considérées comme impossibles et/ou inutiles par bon nombre de personnes.

En fait, ça ne me semble pas aberrant de considérer que dans la mesure où on peut faire autrement, de la même manière qu'on s'est extrait de la nature pour bien des comportements et pour des raisons éthiques, on pourrait le faire pour celui-là aussi.
Mais à partir de ce moment-là, le dialogue devient effectivement difficile car il ne se situe pas au niveau des choix culinaires mais au niveau des valeurs et de ce qu'on considère comme digne d'un être humain ou pas.

Pour le voeu pieux de ne tuer aucun animal, on n'a jamais prétendu que personne ne mourrait et qu'il n'y aurait plus d'accident, n'empêche que c'est interdit et plutôt mal considéré de tuer les autres humains....
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par Fu » mer. 19 juin 2019 14:40

Merci pour l’extrait de texte dani, et je suis d’accord avec tes conclusions, et sur le fait qu’il ne faut pas criminaliser, ce qui est malheureusement un réflexe fréquent. Pour le coup de la fainéantise avec la solution de l’industriel, le problème existe déjà avec l’alimentation normale, et c’est vrai que rendre l’alimentation saine plus compliquée n’arrangera rien.
Hors-sujet
TourneLune, j’ai entendu des explications différentes sur la fin de l’esclavage : c’est seulement après s’être affranchi du besoin, en particulier grâce aux machines, que la question morale est apparue. Avant cela, on était bien content de considérer les noirs comme des meubles (voir le Code noir de 1685). Ce serait donc l’économie qui a précédé la morale et non le contraire. Mais je suis loin d’être expert sur la question.

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par O'Rêve » mer. 19 juin 2019 14:41

Fu a écrit :
mar. 18 juin 2019 21:13
Certes, il y a des développements surprenants, mais on pourrait aussi se concentrer sur les aspects plus sérieux de l’article. :)

Par exemple on met souvent en avant l’idée d’animaux qui seraient bien traités, élevés et mis à mort dans des conditions aussi saines que possible, pour demander aux végétariens si cela leur rendrait la consommation de viande acceptable. On pourrait échanger sur les deux éléments de réponse suivants, que je trouve pertinents, pris ensemble :
il est désormais établi que les animaux sont des êtres sensibles qui ressentent des émotions et ont envie de vivre, mais aussi que nous n’avons pas besoin de manger des produits animaux pour être en bonne santé
Pour manger la viande, nous leur volons leur vie, ce qui est un acte d’une très grande violence – et que des animaux aient une vie heureuse n’enlève rien à cette violence.
On pourrait aussi avancer la question suivante : comment peut-on en arriver à trouver acceptable de prendre une vie pour se nourrir, quand bien même nous arrivons au constat que certains d’entre nous peuvent vivre sans aliments d’origine animale, et je dis bien certains, car je partage le point de vue que pour certains métabolismes, à certains moments de leur vie, l’apport en aliment d’origine animale reste une source non négligeable, voire peut-être même indispensable?

De mon point de vue très personnel, j’ai la croyance (et je dis bien la croyance et non la vérité, car il n’existe pas suffisamment de ressources à apporter pour affirmer une universalité de mes propos) que les animaux que nous avons domestiqués vivent la vie essentiellement sous le prisme de l’instant présent (à relativiser quand même, cf ci-dessous)
Si la science nous éclaire sur la sensibilité des animaux d’élevage à ressentir la douleur et des émotions telles la peur, l’effroi sur le moment présent, elle ne nous éclaire pour le moment pas sur le rapport à la projection dans le temps (et au sentiment de leur propre finitude imaginée dans un futur plus ou moins lointain). Dans l’instant présent nous savons que les animaux d’élevage tiennent compte de leurs expériences passées (ils ont une mémoire et ont des capacités d’apprentissage) et dans ce sens ils utilisent leurs expériences passées pour les expériences nouvelles qu’ils rencontrent. Ils ont un rapport avec le passé (et probablement une certaine forme de conscience du passé). Mais dans la projection d’une conscience du futur, les études sont quasi inexistantes (à ma connaissance) chez les animaux d’élevage et peu nombreuses pour les autres (on en trouve certaines concernant les grands singes et la conscience de soi et il se peut qu'il existe des prémices de formes de conscience du futur (comportements qui sont généralement reliés à l'instinct) avec par exemple les réserves faites de nourriture pour l'hiver (ex : chez certaines espèces d'oiseau).

Ma croyance actuelle (j’utilise volontairement le terme croyance, car à lors actuel il existe peu d études scientifiques nous permettant d’élaborer précisément les consciences animales en rapport avec la conscience du temps qui passe et les souffrances existentielles) est que les animaux d’élevage (je parle bien des animaux que nous élevons et pas de tous les animaux) ne ressentent pas la souffrance que je pourrais qualifier d’existentielle (telle que nous humains pouvons la vivre), la souffrance qui nait de la conscience de notre finitude, de notre perception du temps qui passe. Autrement dit, je ne pense pas qu’un animal d’élevage (bovin, ovin, poule, lapin,….) ne se pose la question dans l’instant de savoir si dans un mois, un an les journées seront meilleures que celles d’hier, comment faire pour demain améliorer ce qu’hier n’était pas satisfaisant, si l’allongement de la durée de sa vie a finalement une importance, si la mort dans dix ans l’inquiète. Ca pour moi ça relèverait de l’anthropomorphisme : ce serait ma propre projection des mes angoisses d’humain sur les animaux.

Aussi ma croyance est que je dois m’impliquer pour limiter la souffrance des ces animaux relative au temps présent par rapport à ce que l’animal pourrait ressentir sur le moment, et dans le cas de la fin de vie des animaux d’élevage, je m’inquiète par exemple de ces perceptions potentielles de l’animal d’élevage : « je sens des odeurs de mort ici et je vis un effroi insupportable ; je n’ai aucun repère ici, tout est complètement inconnu et je suis effaré dans ce camion de transport; si tu me plantes un couteau dans la gorge et que je suis conscient, je ressens une douleur atroce… ». Mais je pense aussi que nous avons des solutions à apporter pour que la fin de vie se fasse sans douleur physique perçue et sans émotion insupportable présente (effroi).

Et pourtant, ce discours est largement schématique et biaisé, car je considère que chaque espèce a sa propre forme de conscience (et donc de souffrance). Autrement dit il n’y a pas les animaux d’un coté avec leur niveau de conscience et les humains de l’autre. Je partage le point de vue qu’un lapin n’a pas le même niveau de conscience qu’un bovin, qu’une mouche, qu’un poisson, qu’un éléphant, qu’un grand singe… et donc il faudrait idéalement des milliers de recherche pour avancer quant à la compréhension des niveaux de conscience et souffrance des animaux.

Ensuite, il y a la question de ressentir en quoi pour nous humains, le fait de participer et d’être complice d’une mise à mort animale nous impacte dans notre rapport à l’angoisse existentielle et la question d’assumer (ou non) notre responsabilité d’être acteur de la diminution de la durée de vie « optimale » et de la perte de chance d’une vie plus longue.
Autrement dit, si ma croyance me laisse porter à croire que l’animal d’élevage n’a pas une conscience de la finitude de sa vie suffisamment développée pour souffrir des projections de l’avenir, en revanche, moi humain j’ai développé cette conscience. Alors comment la responsabilité de participer à la réduction d’une durée de vie (quand bien même j'aurais trouvé des solutions pour lutter contre la douleur et les émotions d'effroi que l'animal pourrait vivre) impacte-t-il mon sentiment de vulnérabilité ?"

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par TourneLune » mer. 19 juin 2019 20:00

Je ne sais pas s'il ne se pose pas de questions existentielles de façon générale mais je pense plutôt qu'il n'a aucune raison de penser que la main qui le nourrit et le soigne, en qui il a confiance, va le tuer un jour. Ou va manger son petit.

A quoi ressembleraient les comportements humains si on naissait et vivait dans les conditions de la majorité des élevages?

Mais, en tous cas pour les mammifères les plus évolués, il y a clairement des comportements de deuils et de tristesse face à la mort d'un des leurs.
Ames sensibles s'abstenir, aucune image violente mais ça remue je trouve:
https://www.youtube.com/watch?&v=LuxrhiicesU

Fu: Je crois même que l'abolition de l'esclavage aux USA avait un lien direct avec la volonté des Etats du Nord d'affaiblir les Etats du Sud. Et oui, c'est arrivé parce que c'était économiquement possible mais justement, nous vivons dans des conditions où c'est possible mais ça demande un effort. Je n'aurais pas dit la même chose de nos arrières grands parents ou de certaines régions du monde. Mais chez nous, la part de l'alimenation, en temps ou en argent, c'est quasi plus rien et on cherche toujours à faire diminuer cette part, quelle qu'en soit la part éthique.

Un ami vient de partager ça sur facebook: https://www.arte.tv/fr/videos/064368-00 ... d9TAvstM1U (visible jusqu'au 24 juin)
Le porc en élevage industriel coute 20% moins cher que le porc élevé normalement. 20%.... Pas 3 ou 5 fois moins cher, non, juste 20%, pour autant de souffrance, d'horreurs pour les gens qui bossent là -dedans qui deviennent barjots ou s'en vont, et de dégats environnementaux... A grands coups de subventions en plus...
:puke: :puke:
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Message par O'Rêve » mer. 19 juin 2019 21:14

Oui, il existe bien chez certains individus des réactions de détresse face à la mort des congénères. (Il semble aussi que certains animaux ont montré qu’ils pouvaient avoir des comportements qu’on pouvait relier à des formes d’empathie). Il est probable qu’ils perçoivent la mort des leurs par le biais de la vue (mais également par l’intermédiaire des odeurs, et phéromones émises qui doivent jouer un rôle non négligeables) et c’est bien un des aspects qui me semble le plus compliqué à prendre en compte lors des abattages, du fait que notre environnement sensoriel diffère grandement du leur.
Sur le processus de deuil, je pense aussi que certains animaux peuvent manifester une forme de deuil « animal » lors de la perte d’un être auquel ils se sont attachés. J’ai vu mon chien dormir durant 3 jours entiers, après la mort de ma chienne. Passé ce délai, il a repris ses activités comme à l’accoutumée.
Mais pour autant, personnellement ces observations ne m’aident pas à élaborer s’ils ont une conscience de la finitude de leur propre vie suffisamment développée pour souffrir des projections de l’avenir et s’ils peuvent souffrir de la perte de chance d’une vie plus longue.
Mais je te rejoins sur le fait que les conditions d’abattage (et d’élevage) industriel sont juste insupportables.

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