L'éthique du mensonge

[Ucralo]

Cependant, en général, quand quelqu'un pose une question mais accueillerait mal la sincérité, il a vraiment envie qu'on lui dise ce que l'on pense.

Pourquoi quelqu'un qui pose une question "accueillerait-il mal la sincérité" ?

Quand j'avais écrit "quand quelqu'un pose une question mais accueillerait mal la sincérité", je ne voulais pas dire "quand quelqu'un pose une question mais accueillerait mal n'importe quelle parole sincère de n'importe quelle personne" (même celles qui pensent conformément aux attentes de celui qui pose la question) mais "quand quelqu'un pose une question mais accueillerait mal n'importe quelle parole sincère d'une ou de plusieurs personnes à qui la question est posée" (car les pensées de ces personnes ne sont pas conformes aux attentes de celui qui pose la question).

J'espère que ça répond à ta question.

Je vais reformuler de manière plus claire et plus concise les deux derniers paragraphes de mon précédent message.

Soit une personne à qui on répond avec sincérité quelque chose qui déplait à cette personne.
Certes, il existe des cas où la personne se dit : "Il est impoli de me dire ce qu'il pense. Il aurait dû répondre conformément à mes attentes, même s'il pense le contraire."
Cependant, en général, ce que la personne se dit, c'est : "C'est mal de penser ce qu'il pense. Il aurait dû penser conformément à mes attentes. Je préfère quand même qu'il m'ait répondu sincèrement plutôt qu'il m'ait menti, mais je suis très mécontent qu'il pense ça."

EDIT 24/10/2014 vers 20h30 : Je me suis embrouillé. Cette reformulation est fausse. Donc je barre cette reformulation et je recommence la reformulation plus loin.

[Pier Kirool]

Soit une personne à qui on répond avec sincérité quelque chose qui déplait à cette personne.
Certes, il existe des cas où la personne se dit : "Il est impoli de me dire ce qu'il pense. Il aurait dû répondre conformément à mes attentes, même s'il pense le contraire."
Cependant, en général, ce que la personne se dit, c'est : "C'est mal de penser ce qu'il pense. Il aurait dû penser conformément à mes attentes. Je préfère quand même qu'il m'ait répondu sincèrement plutôt qu'il m'ait menti, mais je suis très mécontent qu'il pense ça."

Ah bon ? Et d'ou sort ce "en général" ? et il n'y a que ces deux options ?

[256Cecile]

La franchise n'est certes pas souvent bien accueillie, mais là encore - à vous lire- il me semble que tout dépend du contexte, de ce que l'on connaît de l'autre et/ou de ce l'on imagine de ses attentes. L'hypocrisie a également des vertus. Est-elle pour autant un mensonge?

http://salon-litteraire.com/fr/sophie-c ... -manuel-de

[Ucralo]

il n'y a que ces deux options ?

A quelles autres options penses-tu ?

[Pier Kirool]

il n'y a que ces deux options ?

A quelles autres options penses-tu ?

C'est assez réducteur de poser les problèmes théoriques et de pré-supposer qu'il n'y a que deux types de réponses. C'est une astuce rhétorique connue, tout comme répondre à une question par une question.
Il y a beaucoup d'autres types de réactions faces aux mensonges. Une autre au hasard ? "Il a peut-être raison, je vais y repenser..."

[Ucralo]

-reformulation de mon premier message sur ce fil-

Personnellement, je suis d'accord avec le fait qu'il existe des cas où il est moral de mentir, mais je ne suis pas d'accord avec l'affirmation suivante de Pamela Myer :
"if at some point you got lied to, it's because you agreed to get lied to. Truth number one about lying: Lying is a cooperative act."

En réalité, quand quelqu'un croit à un mensonge, la manière à laquelle il y participe, c'est en accordant du crédit à celui qui ment et pas en acceptant qu'on lui mente, sauf rare exception.

Certes, il existe quelques rares cas où la personne veut qu'on lui mente. Elle se dit un truc du genre : "Il est impoli de me dire ce qu'il pense. Il aurait dû répondre conformément à mes attentes, même s'il pense le contraire."
Mais alors, dans ce cas, la question n'en est pas réellement une et la réponse conforme aux attentes n'est pas vraiment une réponse mais seulement un acte de politesse.

Cependant, en général, la personne ne veut pas qu'on lui mente. Certes, il existe des cas où, quand on dit sincèrement à une personne quelque chose qui lui est désagréable, même en faisant attention à la formulation, cette personne s'énerve, et si on lui ment en disant quelque chose de conforme à ses attentes, elle ne s'énerve pas. Mais ça ne veut pas dire qu'elle veut qu'on lui mente. Ça veut dire que ce que la personne lui a dit sincèrement l'énerve. Elle veut que le message soit sincère, mais elle n'aime pas ce message qui l'énerve.

-fin de la reformulation-

C'est une astuce rhétorique connue, tout comme répondre à une question par une question.

Dans le cas présent, si j'ai répondu à ta question par une question, c'était pour qu'on avance plus vite.

[Euthyphron]

Ce que tu viens d'exprimer est l'évidence même. Le mensonge n'est pas plus un acte coopératif que le meurtre. Il vaut mieux garder à l'esprit les évidences de base pour bien raisonner.
L'hypocrisie est-elle un mensonge? Il n'y a mensonge, à proprement parler, que là où quelque chose est explicitement signifié. Il me semble que ce que l'on entend par hypocrisie est généralement plus de l'ordre de l'implicite, ce qui rend son traitement théorique beaucoup plus difficile. J'entends pour ma part sous le mot "hypocrisie" les comportements par lesquels on simule une bonne intention sous une mauvaise action, qu'on veut ainsi effacer.

[Pier Kirool]

Quoi qu'il en soit, le fait de savoir si une personne veut qu'on lui mente ou pas n'a pas grand chose à voir avec la question de l'éthique du mensonge. Un mensonge fait à une personne qui veut qu'on lui mente, est-ce bien un vrai mensonge ? Je pense qu'il vaut mieux reste dans le sujet.

[Euthyphron]

Si, cela a à voir, dans la mesure où pour justifier le mensonge il n'y a guère que trois pistes : 1) le mensonge est utile à celui à qui on ment, 2) celui à qui on ment veut, en fait, qu'on lui mente. 3) celui à qui on ment a placé son interlocuteur dans une telle situation qu'il ne pouvait faire autrement
L'intervention d'Ucralo élimine le cas 2, donc fait avancer la question.

[Pier Kirool]

Ah. Tu veux parler de la justification "éthique" (donc altruiste) du mensonge, c'est çà ?
Ok, c'est moins binaire, déjà, dit comme ça je trouve.
Quoiqu'il en soit, celà déplace le sujet sur (1) l'utilité perçue par un tiers pour l'autre à qui il ment ("si si je t'assure, je sais ce qui est bon pour toi...") et (3) sur "ne pouvoir faire autrement" (liberté ou déter... oh pardon...).

Pour le (2), je reste convaincu que le mensonge "à quelqu'un qui veut qu'on lui mente" n'est pas un mensonge, c'es, de la démagogie par exemple... C'est peut-être ce que tu dis aussi, d'ailleurs. Je pense que pré-supposer les pensées de quelqu'un pour accorder ses actes dessus est un peu suspect de toute façon.

Parlons de la vie réelle (celle que j'ai connue en tous les cas) :
Les personnes très malades posent parfois la question de la durée de leur survie ou de la possibilité même d'une survie à long terme, surtout si le médecin a fait le travail d'information nécessaire. Alors ? si elles sont condamnées et qu'on le sait, on leur dit ? C'est utile de leur mentir ? On peut faire autrement ? On sait à l'avance ce qu'elles veulent savoir ? ce qu'elles peuvent supporter d'entendre ? La famille peut nous le dire ce que ces personnes veulent elles-mêmes réellement savoir ? elles-mêmes connaissent-elles leurs limites ? Quand est-ce éthique de leur mentir ?

[Ucralo]

Dans mon message, dans un premier temps, je ne vais pas juger moralement le menteur, mais le message qu'il transmet.

Une chose est bonne lorsqu'elle entraîne plus de bien que de mal.
Prenons le cas particulier où cette chose est un message mensonger.

L'inconvénient commun à tous les messages mensongers, c'est que le destinataire, lorsqu'il pense que l'émetteur est sincère, croit quelque chose de faux : il croit que l'émetteur croit que le message est vrai. Alors, le destinataire est écarté de la vérité.

De plus, en général, quand on ment, c'est pour dire quelque chose de réellement faux (sauf si, par erreur, on dit quelque chose de vrai en pensant que c'est faux ). Si le destinataire accorde du crédit à l'émetteur, alors il va croire quelque chose de faux. Le destinataire est, une 2e fois, écarté de la vérité.

Un message mensonger peut aussi avoir d'autres conséquences mauvaises. Néanmoins, il peut aussi avoir de bonnes conséquences. Il faudrait voir au cas par cas.

Parmi les bonnes conséquences possible, il y a un cas intéressant qui a été énoncé par Cyril : Parfois, quand quelqu'un croit quelque chose qui est vrai, ça a pour conséquence qu'il croit aussi autre chose, mais qui est faux, et vice-versa. Ainsi, un message qui est faux peut servir à faire croire au destinataire une autre chose qui est vraie.

Le message mensonger peut aussi servir à éviter d'envoyer un message sincère, lorsqu'on ne peut pas échapper à l'envoi d'un message (par exemple quand on nous pose une question à laquelle il serait mal vu de ne pas répondre ou de faire la langue de bois).
Cela peut se justifier lorsque le destinataire ferait un mauvais usage du message sincère. Par exemple, mentir peut servir à se protéger ou à protéger quelqu'un d'autre.
Cela peut aussi se justifier lorsque le destinataire souffrirait trop à cause du message sincère. Cependant, sur ce point, j'ai tendance à penser que, si les gens étaient plus habitués à entendre des messages sincères, ils en souffriraient moins et la société serait plus saine.

Et si on juge moralement le menteur ?
Là, le problème devient plus complexe, car on doit aussi passer par la question : Faut-il juger quelqu'un sur son intention ou plutôt sur les conséquences de ses actes ?

[ZeBrebis]

J'ai pour éthique de ne pas dire ma pensée lorsque je la sens inadéquate. J'entends par là non pas inadaptée à la personne qui devrait l'entendre mais simplement qu'il s' agit d'une pensée qui n'a pas lieu d'être et encore moins d'être communiquée (du type "oh, ce pantalon est hideux sur elle").
Une pensée adéquate, même loin de la vision de l'autre, a toujours une possibilité d'expression. Elle n'est ni agressive, ni égocentrique, elle peut donc être partagée.

Et elle le doit même. L'idée inadéquate lorsqu'on ne le fait pas c'est de penser que l'autre ne peut pas comprendre. Or, si c'est le cas, c'est qu'on n'avait pas atteint l'objectivité. Et je crois que le dialogue peut la faire émerger dans ce cas ; donc parler de ce qu'on sent vrai est, dans les deux cas possibles, un devoir moral.

J'avoue que je me suis librement inspirée de ma découverte récente de Spinoza (merci Euthyphron !), pour qui toute idée adéquate est profondément ressentie comme telle et mène à l'action. Enfin je crois, je pourrai voir de plus près une fois les vacances scolaires finies et l'aîné de retour à l'école.

[Pier Kirool]

Les théories, et les énoncés de problèmes schématiques, c'est bien, mais la réalité peut difficilement s'y retrouver.

j'ai tendance à penser que, si les gens étaient plus habitués à entendre des messages sincères, ils en souffriraient moins et la société serait plus saine.

Comme une désensibilisation ? Il y a un amalgame entre la sincérité et la souffrance qui me paraît signifiante, là... Comme si, en augmentant la sincérité, on habituait à la souffrance... Ce n'est pas forcément ma vision des choses. Dans la majorité des cas, la sincérité serait vecteuse (?) de plaisir et de bonheur si on ne s'attardait pas préférentiellement sur les trains qui n'arrivent pas à l'heure.
Et puis, le fond du problème, pour le récepteur c'est la difficulté d'entendre quelque chose qu'on n'a pas envie d'entendre. Ca demande un effort d'accepter l'autre entièrement et sans pré-supposer ce qu'il pense ou ce qu'il a envie de nous entendre dire et sans pré-supposer qu'il a tort quand il ne pense pas comme nous. Je pense qu'il faut traiter les gens en adultes responsables. Le mensonge s'en accommode difficilement, sauf quand on ne doit pas la vérité à son interlocuteur.

[Ucralo]

Les théories, et les énoncés de problèmes schématiques, c'est bien, mais la réalité peut difficilement s'y retrouver.

Qu'appelles-tu "théories et énoncés de problèmes schématiques" (par opposition aux théories et énoncés de problèmes non schématiques) ? Dans les définitions de "schéma", je ne vois pas de point particulier qui impliquerait que la réalité "[pourrait] difficilement s'y retrouver".

j'ai tendance à penser que, si les gens étaient plus habitués à entendre des messages sincères, ils en souffriraient moins et la société serait plus saine.

Comme une désensibilisation ?

Plutôt comme un changement de norme. La norme sociale serait plus souple sur ce que les gens ont le droit de penser sans que ce soit perçu comme anormal et choquant.

[Euthyphron]

Je trouve que vous dites tous des choses vraies. C'est un peu embêtant pour débattre!
En attendant que quelqu'un se dévoue pour recommander le mensonge (je veux bien pour ma part défendre la vérité, comme toujours ) je retiens que ne pas dire ce qu'on pense n'est pas mentir, même si c'est une mauvaise habitude sociale, moins mauvaise toutefois que celle de parler à tort et à travers sans se préoccuper de son interlocuteur.

[sandrinef]

Pourquoi mentir?
Pour se protéger, protéger l'autre, parce qu'on n'assume pas la vérité, par confort, par diplomatie...
Je pense à la vie est belle de Bénini... C'est le plus noble des mensonges qu'on puisse faire, il en ressort une telle vérité!
Je pense aussi à ces gens qui se gaussent de leur franchise en déglinguant tous ceux qui passent alentour. A quoi bon être franc "inutilement pour l'autre"? A quoi bon être si fier de dire toujours toute la vérité, toutes les vérités, à tous moments et à tout le monde? N'y a-t-il pas un soupçon d'arrogance ( et d'agressivité latente) dans tout ça?

Je pense aussi à ceux qui disent la vérité car mentir serait si culpabilisant... Mais n'est-ce pas lâche, alors, de dire la vérité? Je rejoins l'idée suscitée qu'il n'est pas toujours bon de dire la vérité quand on sent que l'autre n'est pas capable de l'entendre. Mentir peut être un acte altruiste.

Mentir, c'est aussi permettre la vie en société car ce qui est mensonge fait surtout office de parole pacificatrice et de preuve de diplomatie. A travers les questions qu'il pose, ce n'est pas toujours une réponse honnête que l'autre attend mais bien souvent une parole réconfortante, une parole empreinte de chaleur et de réassurance. Je ne pense pas en cela qu'il s'agisse d'hypocrisie. L'hypocrite se joue de quelqu'un, il ne ment pas par amour mais uniquement pour servir ses intérêts personnels.

Pourquoi dire la vérité?
La vérité, il n'y a que ça de vrai!
Mais sinon, quoi d'autre?
La vérité nous permet d'avancer, de progresser. Elle peut faire mal, être blessante, douloureuse, gangrénante, léthale.
Mais pour qui est prêt à l'entendre, elle est une nécessité fondamentale pour continuer à essayer d'être libre.
Ce qu'il y a de terrible avec elle, c'est qu'elle est parfois très difficile à dire aussi. Pourtant, elle sort facilement de la bouche des enfants...

Je crois aux petits mensonges sans grandes conséquences et aux grandes vérités qu'il ne faut surtout pas taire.

Note personnelle: pour ma part, cela m'est bien plus confortable de ne pas mentir. Ce n'est pas naturel chez moi, ça me fait même plutôt ch... si on me demande de mentir. J'aurais plutôt tendance à ne rien dire, ou ne pas m'étaler dans de fausses excuses, tout simplement parce que j'aime faire simple.
Et si une personne insiste pour en savoir davantage, je répète inlassablement la même phrase jusqu'à ce qu'elle s'épuise.( Ex:- oh, tu es malade, qu'est-ce que tu as? -Je suis malade. -Mais qu'est-ce que tu as? -Je suis malade... (Mais je ne m'invente pas une maladie.))

[Pier Kirool]

Les théories, et les énoncés de problèmes schématiques, c'est bien, mais la réalité peut difficilement s'y retrouver.

Qu'appelles-tu "théories et énoncés de problèmes schématiques" (par opposition aux théories et énoncés de problèmes non schématiques) ? Dans les définitions de "schéma", je ne vois pas de point particulier qui impliquerait que la réalité "[pourrait] difficilement s'y retrouver".

L'opposition que tu suggères [en écrivant "par opposition aux théories et énoncés de problèmes non schématiques"] n'est pas celle que j'avais en tête. C'est un peu un de tes travers. Tes schémas théoriques enferment le débat dans des alternatives qui sont parfois complexes (dans leur conception), difficilement compréhensibles, et parfois "fautives" (en ce sens qu'elles ne font pas le tour des possibilités possibles, d'ou l'enfermement apparent. Ici, le contraire de "théories et énoncés de problèmes schématiques", c'était "réalité".
Si tu veux un avis sur le contraire de "simple", j'en ai posté un ici. C'est peut-être enfermant comme vision...ok...


Mensonge inattaquable : cacher des personnes recherchées. Autant ça me va bien quand on cache des personnes innocentes des autorités, autant cacher un serial killer... Donc l'éthique du mensonge, ici, ne dépend pas à qui on ment, mais à propos de qui... et pourquoi...

[Ucralo]

Tes schémas théoriques enferment le débat dans des alternatives qui sont parfois complexes (dans leur conception), difficilement compréhensibles, et parfois "fautives" (en ce sens qu'elles ne font pas le tour des possibilités possibles, d'ou l'enfermement apparent. Ici, le contraire de "théories et énoncés de problèmes schématiques", c'était "réalité".
Si tu veux un avis sur le contraire de "simple", j'en ai posté un ici. C'est peut-être enfermant comme vision...ok...

Ça ne m'éclaire pas sur ce que tu reproches précisément à mon message d'hier à 12h40.

Je vais dire de quelle manière j'analyse mon message d'hier à 12h40. Comme ça, nous pourrons savoir plus facilement sur quel point notre vision diffère.

Dans mon message, ce que j'ai fais, c'est :
-Dire de quelle manière je juge moralement le message mensonger : Un message mensonger est bien lorsqu'il entraîne plus de bien que de mal.".
-Énoncer une conséquence mauvaise fréquente avec les mensonges : être écarté de la vérité sur certaines choses.
-Énoncer une bonne conséquence possible du mensonge : ne pas être écarté de la vérité sur certaines choses. C'est intéressant à souligner, car ça va contre ce que l'on reproche au mensonge.
-Énoncer d'autres conséquences possibles du mensonge et les regrouper dans mon message car elles ont un point commun : servir à éviter d'envoyer un message vrai.
-Faire au passage une remarque : "j'ai tendance à penser que, si les gens étaient plus habitués à entendre des messages sincères, ils en souffriraient moins et la société serait plus saine".
-Souligner une difficulté lorsque l'on juge moralement le menteur : le possible écart entre l'intention du menteur et les conséquences du mensonge.

Par rapport à l'ordre des idées, je ne vois pas de problème de complexité.

Par rapport au fait que je n'ai pas recouvert toutes les possibilités, je ne vois pas non plus de problèmes, car je n'ai pas cherché à énoncer exhaustivement toutes les conséquences possibles du mensonges. J'ai énoncé des conséquences qui me venaient à l'esprit.

Parmi ce qui complexifie le message, il y a deux généralisation qui, je pense, méritaient d'être énoncées :
1) Une chose est bonne lorsqu'elle entraîne plus de bien que de mal. ("Une chose" est plus général que "un message mensonger".)
Ici, ça permet de mettre en évidence un lien entre un cas général et un cas particulier (le message mensonger). Ça aide à construire un système moral.
2) Faut-il juger quelqu'un sur son intention ou plutôt sur les conséquences de ses actes ? ("ses actes" est plus général que "ses mensonges")
Cette formulation aide à se rappeler à l'esprit les réflexions déjà existantes sur cette question générale philosophique et à les appliquer dans ce cas particulier.

Parmi ce qui complexifie le message, il y a aussi la prise en compte d'un cas tordu, à savoir celui où ment en disant involontairement la vérité. Mais ça n'a rallongé mon message que d'une seule ligne, donc ce n'est pas grave.

Par contre, un point qui t'a peut-être gêné, c'est que, dans ce message, je n'avais pas cité d'exemple concret où on chercherait à faire la balance entre les conséquences bonnes et les conséquences mauvaises du mensonge.

Que reproches-tu à mon message d'hier à 12h40 ?

[Pier Kirool]

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Hors-sujet

Que reproches-tu à mon message d'hier à 12h40 ?

Rien qui ne mérite de faire dériver ce topic.

[Euthyphron]

Il y a deux généralisation qui, je pense, méritaient d'être énoncées :
1) Une chose est bonne lorsqu'elle entraîne plus de bien que de mal. ("Une chose" est plus général que "un message mensonger".)
Ici, ça permet de mettre en évidence un lien entre un cas général et un cas particulier (le message mensonger). Ça aide à construire un système moral.
2) Faut-il juger quelqu'un sur son intention ou plutôt sur les conséquences de ses actes ? ("ses actes" est plus général que "ses mensonges")
Cette formulation aide à se rappeler à l'esprit les réflexions déjà existantes sur cette question générale philosophique et à les appliquer dans ce cas particulier.

Si nous repartions de là, puisque nous avons l'amorce d'une thèse? Je formule cette thèse, afin de vérifier que je ne trahis pas ce que tu as écrit : le mensonge est justifié d'un point de vue éthique à condition qu'il entraîne plus de bien que de mal, ce qui présuppose de préférer une morale soucieuse des conséquences à une morale de l'intention. Tu n'es pas aussi affirmatif, mais il me semble que c'est dans cette direction que va le passage que j'ai cité.
Voici mes interrogations/objections, tout d'abord pour le point 1:
a) comment sait-on ce qui entraîne plus de bien que de mal? ce critère de l'action bonne a lui-même besoin d'un critère.
b) n'est-il pas vrai que chaque fois que l'on agit l'on espère qu'il en sortira plus de bien que de mal? même les pires crimes n'ont-ils pas cette mauvaise excuse?
Et maintenant pour le point 2:
a) peut-on séparer l'intention des conséquences? "Je ne voulais pas te faire mal, je voulais seulement te flanquer mon poing dans la figure" : est-ce une excuse?
b) à supposer que j'ai le droit de mentir au service de la vérité (le cas Cyril) cela n'implique-t-il pas que mon intention est de favoriser la vérité le plus possible, donc qu'elle est la même que celle de celui qui préfère dire la vérité, la différence tenant dans l'estimation des conséquences, mais non dans la préférence ou pas pour les conséquences par rapport à l'intention?

[Ucralo]

Dans mon message d'hier à 12h40, je ne jugeais pas le menteur mais seulement son message mensonger, donc indépendamment des intentions du menteur. J'avais affirmé qu'un message mensonger était bien lorsqu'il entraînait plus de bien que de mal.
A partir de ceci, on peut proposer une démarche pour juger si un message mensonger est bien ou mal : On cherche les conséquences de ce mensonge, on regarde si ces conséquences sont bonnes ou mauvaises puis on se fait un avis global.

Donc le résultat de cette démarche dépend de comment on juge moralement chacune des conséquences du mensonge. D'une personne à l'autre, on ne sera pas tous d'accord.

Par exemple, admettons que la vie très heureuse après la mort n'existe pas mais que quelqu'un doive annoncer un décès à son enfant. Est-il moral de dire à l'enfant "Machin est mort mais, maintenant, il a une nouvelle vie très heureuse.", ce qui est plus facile à entendre que "Machin est mort. C'est très triste." ? D'un côté, ce serait bien que l'enfant souffre moins. Mais de l'autre, ce serait bien que l'enfant ne croit pas à quelque chose de faux. Quel est le plus important ? Éviter la souffrance ou bien éviter de diffuser une croyance fausse ? Quelle valeur est la plus importante ? C'est assez subjectif.

Maintenant, ne jugeons pas simplement le message mensonger mais aussi le menteur.

Si l'intention du menteur correspond aux conséquences du mensonge, alors il n'y a rien de nouveau. Pour faire apparaître les difficultés, prenons le cas intéressant où l'intention ne correspond pas aux conséquences de l'acte. (Je ne le fais pas pour le plaisir de faire compliqué, mais pour mettre en évidence les difficultés du problème.)

Je vais essayer de créer un exemple tordu :
Admettons que la vie très heureuse après la mort existe mais que quelqu'un qui n'y croit pas doive annoncer un décès à son enfant. Pour atténuer la souffrance de l'enfant, il décide de lui mentir en disant que "Machin est mort mais, maintenant, il a une nouvelle vie très heureuse.". Avoir l'intention de privilégier le faux à l'évitement de la souffrance, est-ce moral ? Admettons que l'on considère que c'est mal d'avoir l'intention de dire le faux. Oui mais, là, sans le vouloir, il lui dit quelque chose de vrai, donc est-ce toujours une faute morale ? Mais, au fait, s'il a menti, est-ce vraiment parce qu'il pense qu'éviter la souffrance est plus important que de savoir la vérité ? Ne serait-ce pas plutôt par lâcheté ? En effet, il faut du courage pour annoncer un malheur à quelqu'un.

En fait, ce genre de problème moral, c'est un peu comme si on essayait de confronter deux mondes :
-le monde réel avec les conséquences réelles du mensonge et
-un monde imaginaire dans la tête du menteur avec les conséquences du mensonge prévues par le menteur.

Pour juger moralement un menteur, on a alors plein de sources de désaccord possibles :
-On n'est pas d'accord sur ce qu'est le monde réel et donc ce que sont les conséquences réelles d'un mensonge.
-On n'est pas d'accord pour mettre des priorités entre les conséquences bonnes et les conséquences mauvaises pour savoir si le message mensonger fait plus de bien que de mal.
-On n'est pas d'accord pour mettre des priorités entre les conséquences bonnes et les conséquences mauvaises pour savoir si le message mensonger aurait fait plus de bien que de mal... dans le monde imaginaire du menteur.
-On n'est pas d'accord pour savoir si les conséquences réelles du mensonge sont plus importantes que l'intention.

Et même si on disait que, le plus important, ce serait de faire le bien en fonction de ce qu'on croit et de ce qu'on juge le plus important, il peut y avoir des désaccords sur la question : Qu'est-ce que telle personne juge vraiment comme le plus important ?
Dans l'exemple tordu que j'ai donné, est-ce que celui qui annonce le décès ment vraiment parce que, pour lui, savoir la vérité n'est pas si important que ça, ou bien serait-ce plutôt par lâcheté ?

b) n'est-il pas vrai que chaque fois que l'on agit l'on espère qu'il en sortira plus de bien que de mal? même les pires crimes n'ont-ils pas cette mauvaise excuse?

Des fois, on agit en ayant conscience que l'on privilégie le profit personnel au détriment d'autres valeurs. Est-ce que ça veut dire que, sur le moment présent, le profit personnel est vu comme un bien plus important que d'habitude ? Pourquoi pas. Cependant, je pense que la plupart des gens définissent le bien autrement, ce qui leur permet de dire que, des fois, ils font volontairement le mal.

a) peut-on séparer l'intention des conséquences? "Je ne voulais pas te faire mal, je voulais seulement te flanquer mon poing dans la figure" : est-ce une excuse?

L'intention du poing dans la figure, c'est de faire mal, non ? Ou alors, du moins, c'est considérer qu'il est plus important que le donneur de coup de poing se défoule plutôt que d'éviter que sa victime ait mal, ce avec quoi les gens ne seront pas toujours d'accord.

b) à supposer que j'ai le droit de mentir au service de la vérité (le cas Cyril) cela n'implique-t-il pas que mon intention est de favoriser la vérité le plus possible, donc qu'elle est la même que celle de celui qui préfère dire la vérité, la différence tenant dans l'estimation des conséquences, mais non dans la préférence ou pas pour les conséquences par rapport à l'intention?

Je ne comprends pas ta question. Quand tu parles des conséquences, parles-tu seulement des conséquences sur les croyances de celui à qui on ment ou bien aussi d'autres conséquences ?

[256Cecile]

En attendant que quelqu'un se dévoue pour recommander le mensonge (je veux bien pour ma part défendre la vérité, comme toujours ) .

Jean Cocteau s'est "dévoué" en 1949
http://shaarilla.pagesperso-orange.fr/l ... ur_426.htm

[madeleine]

Oh merci ! Ce texte est un régal !

[Euthyphron]

C'est un bon texte, en effet, mais pas du tout un plaidoyer pour le mensonge.
C'est d'abord un texte fait pour être joué, sous la forme d'un monologue. La notion de vérité n'est donc pas pertinente. Le personnage en scène pourrait dire que la terre est plate ou que tous les habitants de la ville se sont transformés en rhinocéros, il ne serait pas un menteur pour autant, un personnage ne peut pas mentir.
Ensuite, c'est un exercice de style fondé sur un paradoxe fécond. Le sujet pourrait être le suivant : rédigez la confession sincère d'un menteur compulsif.
Ce pourrait être un jeu gratuit, mais ce qui lui donne sa profondeur est l'idée d'interpeler le public, supposé (sans grands risques!) composé de menteurs non compulsifs, mais routiniers et lâches.
Tout ceci ne plaide guère en faveur du mensonge.

[Boby]

J'ai pas encore tout lu (honte à moi)...
Mais déja, je pense que le mensonge comme décrit par Euthyphron est ethique lorsqu'il fait plus de bien que de mal.
Manque de bol, ça aussi il faut le quantifier.
Perso pour moi, c'est la résultante de actes qui déterminent ce qui est bon (et encore dans une période de temps à définir) par rapport à ce qui est mauvais.

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Conte zen - tiré du Bushido je crois
Un fermier reçoit en cadeau pour son fils un cheval blanc. Son voisin lui déclare :
- Vous avez beaucoup de chance ! Personne ne m'offrirait un aussi beau cheval!
Le fermier répond :
- Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose...

Plus tard, le fils du fermier monte le cheval qui le fait tomber. Le fils du fermier se casse alors la jambe.
- Quelle horreur ! dit le voisin. Vous aviez raison de dire que cela pouvait être une mauvaise chose ! Peut-être celui qui vous a offert ce cheval voulait vous nuire. Maintenant, votre fils est estropié à vie !
- Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose... répond à nouveau le fermier.
Par la suite, la guerre éclate. Tous les jeunes gens sont mobilisés, exceptéle fils du fermier.
- Votre fils sera le seul à ne pas partir en guerre. Assurément, il a beaucoup de chance ! annonce le voisin
Le fermier répond finalement :
- Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose...

Et c'est là que ça devient délicat, il faut savoir si on à une bonne estimation des conséquences de ses actes.
Cela rejoins également l'intention de la personne vis à vis du mensonge : elle essaye de bien faire dans ce cas.
Mais alors qu'est ce qui est le plus "condamnable" ? Ou placer le curseur ?
- Mentir en pensant bien faire / Dire la vérité en pensant faire du mal (intention négative) ?
- Le mensonge va conduire à un bénéfice à court terme / des problèmes à long termes.
- Le mensonge va conduire à des problèmes à court terme / un bénéfice plus grand à long terme ?

- Une mauvaise intention assortie d'une vérité / Un mensonge rempli d'amour ? (pere noel)
- Une mauvaise intention assortie d'une vérité aux conséquences à long terme bénéfiques / Un mensonge rempli d'amour finalement destructeur ? (ah tiens j'en trouve pas... Pour ce dernier, est ce que je n'ai pas trouvé d'exemple parce que l'intention est indissociable des conséquences de nos actes ?)

Désolé pour la forme mais je n'arrive plus à systématiser.