Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

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not careful
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par not careful »

Je suis complètement d'accord quand il s'agit de remettre en question ces théories psychanalytiques de la douance , mais ceci équivaut a dire : remettre aussi en question toutes les théories freudiennes y compris celle du développement de la personalité (différents stades etc etc) ce qui ne serait pas pour me déplaire, mais qu'en est il en pratique ? La psychanalyse est elle entièrement désuète ou bien a moitié ? A votre avis ?

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Tipiak
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Tipiak »

Hmmm, de manière générale, je pense qu'il ne faut pas trop généraliser :D

Mais en gros, la réponse serait que la psychanalyse apporte des éléments théoriques et thérapeutiques intéressants, et en même temps, certaines pratiques psychanalytiques paraissent inappropriées par rapport aux problématiques de certains surdoués.
Donc tout n'est pas bon, mais tout n'est pas à jeter non plus...

On avait commencé à envisager la question dans ce topic : Le regard psychanalytique

En espérant que ça contribuera à répondre à ta question...
Nous ne te lècherons pas car tu es toxique!
Mais ma signature est toujours 20% plus cool, d'ailleurs je retourne sur mon bateau pêcher des colins, signé ton papa le Captain Igloo.

toctoc78

Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par toctoc78 »

Hello tout le monde,

Je vais déterrer un peu ce sujet ;). Je viens d'obtenir mes résultats et le bilan m'a un peu décontenancé...

Voici mes résultats:
ICV: 139
IRP: 106
IMT: 117
IVT: 92

QIT:122

J'avoue que je me suis un peu braqué lorsqu'elle m'a annoncé le QIT. Pas parce que celui-ci était en dessous des 130 mais parce que pour moi celui-ci n'était pas calculable... Du coup j'ai eu tendance en remettre en cause sa capacité à m'évaluer. Ce qui est probablement une erreur de ma part.

Lors du bilan celle-ci s'est beaucoup appuyé sur les chiffres, je n'ai pas vraiment eu de bilan sur mon mode de fonctionnement. Pour moi c'était: "vous êtes en dessous des 130, vous n’êtes pas surdouée".
Les seuls informations sur mon mode de fonctionnement ont été: "Vous avez une vision global des choses et vous êtes très instinctif avec une certaine impulsivité."

J'aurais obtenue 139 au ICV du fait d'un investissement intellectuelle important... Sans mentionné le terme surinvestissement intellectuelle. Je ne pense pas faire partie dans la catégorie des "brillant bosseur", on m'a toujours catégorisé comme un "fumiste qui réussi" à l'école.

Du coup je ne sais pas vraiment où me situer? Au delà des chiffres j'ai l'impression que la psy n'a pas totalement compris ma personnalité.

Je relance donc le débat, peut-on obtenir un ICV haut sans être surdouée?

Merci

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Judas Bricot
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Judas Bricot »

Toc toc, je me permets d'entrer (hahaha) dans le sujet.
La question du surinvestissement intellectuel m'a effleuré au vu de mes propres résultats.
Je suis dans la situation que tu évoques: fort ICV, IRP beaucoup plus bas et IMT/IVT non calculables en raison de l'hétérogénéité dans les indices.
J'ai pour autant été diagnostiqué haut potentiel et la psy a été catégorique sur ce point (faut dire que j'ai pas pu m'empêcher de remettre en question le résultat :D ).
Une psy de ma famille m'a dit que mon bilan était à relativiser, car pour elle il aurait fallu que les 4 indices soient au delà de 130 pour diagnostiquer le HP. Bref, les avis divergent.
Ce qui serait dommage, ce serait de passer à côté de l'analyse des résultats, HP ou non. Car au final c'est ce qui compte.

Nourth
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Nourth »

J'ai à peu près le même problème que Toctoc, sinon que le trio IRP/IMT/IVT était encore un cran plus bas chez moi (dans le même ordre par contre, c'est marrant). Il n'y a pas non plus eu vraiment d'analyse parce que la psychologue me soupçonnait d'avoir sous-performé sous l'effet du stress/émotivité/manque de confiance en moi. Elle a tiré comme seule conclusion qu'elle ne pouvait ni exclure ni confirmer le diagnostic de haut potentiel... ce qui est sans doute très humble et pro de sa part, mais... je ne sais pas, ça me laisse un peu seule face à des résultats ininterprétables, qui refléteraient apparemment moins mon fonctionnement intellectuel que ma gestion du stress évaluatif.

Je suis très cultivée (difficile de le nier) mais je ne sais sincèrement pas si c'est dû à une prédisposition que j'aurais cultivé dans ce sens ou à un travail assidu pour me surpasser. Je sais en tout cas que jamais un seul instant dans ma scolarité je n'ai cherché à "être la meilleure" (j'avais même tendance à fuir ceux qui avaient une attitude élitiste à ce niveau-là ^^"), je bossais juste soit pour m'en sortir, soit pour répondre à un défi qui me motivait. Je me sens moins de points communs avec le "brillant bosseur" qui apprendrait le dictionnaire par cœur (j'ai horreur du par cœur) pour épater la galerie/compenser un mal-être qu'avec le HPI curieux qui fourre son nez toujours plus loin, là où il flaire un filon intriguant. D'un autre côté j'ai du mal à avaler qu'un "simple" stress (a priori sans dys, ou alors la psy est passée à côté) puisse faire baisser des indices de un à trois écarts-type :-/ surtout quand je lis le nombre de témoignage de personnes stressées qui sont malgré tout parvenus à faire refléter leur potentiel intellectuel dans les résultats du test.

(oui-c'est-pas-bien-de-comparer-chaque-situation-est-unique-maaaais...)

J'aimerais bien aussi savoir s'il est possible d'atteindre le percentile 99 dans la compréhension verbale sans être HP ni se faire fouetter pendant des années par des parents hyper-exigeants *zbaf* mais j'ai l'impression dans ce que j'ai lu ici et ailleurs qu'il y a plus de suppositions que d'éléments concrets sur ce thème :-/ je crains de rester dans l'incertitude encore longtemps. Si quelqu'un peut me détromper par contre je suis toute ouïe !
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toctoc78

Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par toctoc78 »

Nourth a écrit : Je suis très cultivée (difficile de le nier) mais je ne sais sincèrement pas si c'est dû à une prédisposition que j'aurais cultivé dans ce sens ou à un travail assidu pour me surpasser. Je sais en tout cas que jamais un seul instant dans ma scolarité je n'ai cherché à "être la meilleure" (j'avais même tendance à fuir ceux qui avaient une attitude élitiste à ce niveau-là ^^"), je bossais juste soit pour m'en sortir, soit pour répondre à un défi qui me motivait. Je me sens moins de points communs avec le "brillant bosseur" qui apprendrait le dictionnaire par cœur (j'ai horreur du par cœur) pour épater la galerie/compenser un mal-être qu'avec le HPI curieux qui fourre son nez toujours plus loin, là où il flaire un filon intriguant. D'un autre côté j'ai du mal à avaler qu'un "simple" stress (a priori sans dys, ou alors la psy est passée à côté) puisse faire baisser des indices de un à trois écarts-type :-/ surtout quand je lis le nombre de témoignage de personnes stressées qui sont malgré tout parvenus à faire refléter leur potentiel intellectuel dans les résultats du test.
Je me retrouve un peu dans ton témoignage, à ceci près que je ne me considère pas comme très cultivé. Cultivé oui, plus que les autres non. Comme toi je suis juste extrêmement curieux depuis tout jeune avec une soif d'apprendre insatiable.

Concernant le stress ma psy n'a pas su me dire s'il s'agissait d'un stress moteur ou non... Pour moi mon stress était plus handicapant qu'autre chose étant donné que je vérifiais tout. Je n'ai fait que 2 erreurs sur les matrices (erreurs que j'ai d'ailleurs corrigé à la fin du test). Je me suis juste souvent retrouvé hors temps, je ne pouvais pas m’empêcher de vérifier 5 fois la réponse.

Ce qui me pose véritablement problème dans mon bilan, c'est que l'on me parle beaucoup de chiffre et pas assez de mode de fonctionnement...

Nourth
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Nourth »

Quand je dis "très cultivée" c'est surtout pour dire que j'ai eu la chance d'être plutôt bien nourrie niveau culture générale. C'est délicat de situer à partir de quel moment on passe de "normal" à "très" mais si on part du principe que l'ICV mesure en partie cette donnée (mais pas que, on est d'accord hein) nous sommes tout de même assez loin de la "norme" : qu'il y ait ou non diagnostic HP, cet indice EST chez nous très élevé par rapport à la moyenne. Le fait est que j'ai par ailleurs une bonne mémoire à long terme, ça aide même si ce n'est pas infaillible, du coup j'ai l'impression d'avoir plus de facilité que d'autres personnes cultivées à rebondir sur un large panel de sujets. Je base ça sur mon expérience personnelle et le test, vu que c'est le seul point que le stress n'a pas ou peu entravé je ne me prive pas de le considérer comme "acquis".

Voilà pour clarifier ce que j'entendais par là ^-^ sinon j'ai aussi eu des remarques dans mon bilan sur le perfectionnisme à cause des pénalités sur les tests à chronométrage, je n'avais pourtant pas l'impression d'avoir "traîné" mais en y repensant c'est peut-être parce que j'intègre très fort la phase de vérification dans la résolution d'un problème. Pour moi je n'ai pas "juste" si je ne refait pas consciencieusement le raisonnement pour voir s'il tient la route. Je ne sais pas si ça se soigne ? (parce que c'est bien handicapant dans mes études, mine de rien)

Pour revenir à l'inquiétude de base, de mon côté aussi je suis très déçue que ça m'ait appris si peu de choses sur moi-même (d'autant que ma psy, qui ne fait pas passer de test mais connaît le WAIS de façon théorique, s'attendait elle aussi à obtenir des éclaircissements sur mon fonctionnement cognitif, au-delà du diagnostic HPI), mais je ne peux pas en vouloir à la personne qui me l'a fait passer de ne pas se risquer à interpréter des chiffres qu'elle pense biaisés. On ne sait pas tirer grand-chose de mon bilan quantitatif en l'état, à moins de le repasser un jour avec une meilleure gestion des émotions je ne peux rien y changer. Il reste juste le bilan qualitatif pour les informations pertinentes.

D'ailleurs curiosité, l'analyse de ta psy ("Vous avez une vision global des choses et vous êtes très instinctif avec une certaine impulsivité.") elle l'a tirée de ta façon de passer le WAIS (si oui, elle t'a dit à partir de quoi ?) ou de l'entretien préliminaire ?

Je ne sais pas si tu l'as lu, mais en cas d'hétérogénéité au moins un neurologue (Michel Habib) fait entrer dans la définition de précocité des enfants qui ont au moins un indice au-dessus de la barre des 130 (précisions ici, p. 18). Après il parle là d'enfants en difficulté scolaire, je n'ai encore rien trouvé sur les adultes stressés. A part que le stress est un des facteurs qui peut influencer les résultats à la baisse, bien sûr, mais ça ne m'avance pas des masses.
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W4x
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par W4x »

Il me semble justement qu'à la lumière des points que vous soulevez, il est possible de "sur-performer" sur un indice particulier (généralement l'ICV) sans pour autant que les autres résultats soient du même ordre. Cet indice est, je pense, le plus sensible au biais éducatif/culturel, et celui où la part d'acquis joue un rôle plus important par rapport à l'inné (même si c'est l'inné qui fait la part d'acquis :P ). Contrairement aux autres qui mesurent davantage une capacité brute, cet indice reflète tout un vécu de "connaissances" (pour synthétiser), mais aussi leur façon de les restituer, ce qui le met à mon sens à part des 3 autres.
Ça vaut ce que ça vaut mais d'expérience ici on a vu assez peu de sur-performance significative sur d'autres indices (de performance) avec à la clé un bilan négatif ou non concluant. Par contre on en a déjà vu s'entraîner pour augmenter ces indices...
Je pense qu'il ne faut pas ôter la cohérence des 4 indices, et que si l'un d'entre eux sort du lot ce sont les 3 autres qu'il faut examiner. Et en l'espèce un bilan comme celui ci-dessus me semblerait plutôt homogène. Par contre je me garderais bien de conclure à la place d'un(e) vrai(e) praticien(ne).
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Nourth »

Je suis totalement d'accord pour le biais éducatif/socio-culturel (c'est un point qui est source de gros doute pour moi), mais est-ce que tu penses que le subtest des Similitudes y est aussi sensible "à la hausse" ? Je peux me tromper mais a priori ce ne sont pas des connaissances apprises/accumulées mais un raisonnement verbal en temps réel. J'admets que comme pour tout il pourrait y avoir un effet d'entraînement chez les privilégiés, cependant là comme ça je ne vois pas beaucoup d'activités qui s'y prêtent (certains jeux littéraires à la limite, mais pas convaincue que ça reste suffisamment dans le ton du WAIS pour être recyclable si on n'a pas déjà une bonne capacité d'abstraction).

En gros ce que je me demande c'est si l'hypothétique "sur-efficient en Compréhension Verbale car sur-éduqué" pourra présenter un indice homogène, ou si sa performance viendra surtout des subtests Vocabulaire + Information, avec un subtest Similitudes "à la traîne", plus proche de la moyenne ?
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Mlle Rose »

Je crois que tu ne te trompes pas :)
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NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Nourth »

D'accord, merci Mlle Rose :) eh bien je ne sais pas si ce profil existe (quelqu'un en a déjà croisé ?) mais du coup le surinvestissement que mes résultats laissent soupçonner dépasse vraisemblablement la simple "sur-éducation".
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par lady space »

Suite à ce post post252441.html?sid=2bb28709bb7d6eaeddd ... f2#p252441, je me permets de remonter cette discussion parce que cette notion de "surinvestissement intellectuel" me paraît foncièrement injuste.

Je m'explique : à ma connaissance, on ne parle pas de surinvestissement sportif, musical, artistique ou autre - comme si la seule sphère qu'il est possible de surinvestir était la sphère intellectuelle. On a donc le droit d'avoir un talent pour le sport ou les arts, mais l'expression d'un talent intellectuel serait du surinvestissement ? Sous-entendu : ce n'est pas vraiment un talent et d'ailleurs on ferait mieux de s'occuper de ce qui cloche chez nous.

Autrement dit : on nous invite en permanence à nous épanouir dans notre potentiel, que ce soit le sport, les loisirs créatifs, les arts de toutes sortes, le bénévolat et j'en passe. Mais quand une personne s'éclate à faire carburer ses méninges à fond, à élaborer des concepts ou à chercher à identifier et à comprendre des structures complexes, à dévorer des livres, en atteignant ce fameux état de flow tant recommandé par la même occasion, on l'accuse de surinvestissement. Comme si on n'avait pas le droit de s'épanouir comme ça.

À mon avis, on est face à une fausse histoire de la poule et de l'œuf aussi : la psychanalyse laisse entendre que, si l'on a un goût prononcé pour la sphère intellectuelle, verbale et les lectures, et les résultats aux tests qui vont avec, c'est qu'on a surinvesti cette sphère sans qu'il n'y ait de talent particulier. Mais à mon avis, cette question ne se pose même pas - si on s'investit dans quelque domaine que ce soit (et qu'on n'est pas maso), on va choisir un domaine qui nous attire, où nous avons des facilités, du talent. Et, sans talent, on pourra s'entraîner, surinvestir autant qu'on voudra - le résultat ne sera pas extraordinaire.

En plus, nier les points forts d'une personne sous prétexte qu'il s'agit d'un surinvestissement et qu'au fond, ses points forts ne sont pas si forts que ça, revient à la priver des outils dont elle pourrait se servir pour améliorer ce qui marche moins bien. On laisse la personne les mains vides, sans levier pour s'attaquer à ce qu'elle voudrait changer.

Donc, bilan concluant, non concluant, homogène, hétérogène, étiquette + ou -, incalculable - on s'en fiche ! Mais, au lieu de dévaloriser certains scores sous prétexte de surinvestissement, on ferait mieux de valoriser les points forts mis en lumière par le test pour offrir à la personne un point de départ, de quoi s'appuyer dessus, pour lui permettre d'avancer sur les points qu'elle aimerait améliorer, renforcer, changer, reconstruire. Il est quand même plus facile d'avancer quand on sait qu'on a quelques compétences et capacités, et lesquelles.
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Traum »

Je ne peux que plusseoir encore et encore ce message.
La seule limite que je mettrais est le fait que certains subtests sont fortement corrélés aux apprentissages (Information surtout ± Vocabulaire — mais l'analyse de la manière dont on restitue Vocabulaire est souvent très intéressante et instructive) et s'il est le seul élevé, peut-être que l'on ne concluera pas à une douance dans ce cas-là. Cela ne veut pas dire que c'est un tort. Il n'y a pas de tort là-dedans. Cela signifie au moins que la personne est capable de se saisir d'apprentissage, qu'elle s'intéresse, etc.
Et W4x plus haut le disait très, très bien : derrière l'acquis se cache (aussi) de l'inné.

Plus intéressant encore derrière certains bilans est de repérer le pourquoi de certains fonctionnements. Certains modes de fonctionnement misent beaucoup sur l'apprentissage, faut de pouvoir accéder facilement à un mode plus analytique de réflexion et aux catégories (Information potentiellement élevé, Vocabulaire possiblement élevé, Similitudes probablement bas voire effondré). C'est intéressant de le constater.
C'est important pour le restituer à la personne, en faire quelque chose aussi.

Mais il est très clair qu'à parler de « surinvestissement » à tout bout de champ, on prive tout un chacun juste de jouir de son potentiel, de ses capacités, et que c'est plus que dommageable… Plutôt que de parler de « surinvestissement », on devrait juste parler d' « investissement », comme pour dire que que quelqu'un emploie « bien » (pas au sens d'un jugement de bien / mal) tel ou tel aspect de sa personne, et notamment de la sphère intellectuelle.

Je suis triste aussi de constate souvent dans la sphère psychanalytique (à laquelle pourtant j'appartiens par ailleurs) cette notion de « surinvestissement intellectuel », comme si c'était un tort, une faille, une défense, une pathologie, un choix… Je passerais même sur ceux qui considèrent que ce que l'on cache sous le vocable de « haut potentiel intellectuel » relève de la psychose… (Lu.)
C'est triste.
(Curieusement, j'ai reçu un bon nombre de surdoués en bilan, et Information était rarement le subtest le mieux réussi… J'ai même parfois vu des écarts flagrants entre celui-là et les autres subtests de l'ICV.)
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Bradeck »

Un petit lien vers une page présentant des tableaux synthétiques de "ce qui est mesuré par les subtests des échelles de Weschler (WAIS IV), avec les fameuses hypothèses de surinvestissement en cas de "réussite significative".

Lorsque j'ai découvert cela, suite à mon diagnostique, cela a plutôt provoqué une crise de fou-rire à la sauce "mais ils sont malades" :P.
Ceci tout simplement parce qu'à les croire, j'aurai surinvesti la totalité des domaines ^^
Seul le verbal s'en sort car ils indiquent comme cause possible de la réussite significative : la curiosité.

Pour généraliser (haaaann, c'est pas bien ^^), il me semble qu'il est impossible de parler de surinvestissement au seul regards de résultats à un test. Mais en le croisant avec un chemin de vie, pour éviter de confondre surinvestissement et appétence / envie.

Cela est également possible pour le sport. Il en est qui vont se lancer corps et âme dans une activité sportive, qu'ils soient doués ou non, dans un mécanisme de fuite vis-à-vis d'autre chose. Ce n'est pas en regardant leur performance qu'on pourra le savoir, mais en comprenant le "pourquoi fais-tu autant de sport ?"
De plus, c'est peut-être mieux pour eux d'effectivement fuir ce qu'ils fuient.

Il convient surtout de voir quand est-ce que cela commence à poser problème à la personne.
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Traum
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Traum »

Tout à fait, Bradeck. De telles hypothèses ne se construisent que dans la confrontation entre la clinique et les résultats psychométriques, avec un peu d'humilité parce que l'on peut se tromper.
Ce tableau ne propose que des hypothèses possibles, auxquelles il faut penser, notamment en cas d'hétérogénéité importante.

Ensuite ce tableau propose une différence intelligence entre le « surinvestissement » qui n'est pas là, à mon sens, à entendre au sens des psychanalystes comme une tare ou une compensation (parce que, eux, c'est clairement comme ça qu'ils l'entendent : très souvent teinté d'une dimension pathologique…), et la « sur-éducation » (ou pire : refuge dans le savoir, ambition intellectuelle… mais chez certains, ça peut se voir). Au fond, si on se contentait de dire « investissement fort / important », ce serait sans doute plus juste. Et on a le droit. Et ça ne veut pas dire que l'on n'est pas surdoué. Juste que nos facultés intellectuelles semblent plutôt agencées de telle ou telle manière. :)

À savoir aussi que, de toute façon, on peut supposer que certaines personnes qui ont eu à faire beaucoup de tests psychotechniques (pour certains concours, notamment infirmier de mémoire) pourraient être avantagés dans certains subtests de l'IRP. Mais ça n'a pas de sens que de vouloir artificiellement gonfler un score…

Ce genre de tableau ne sert que de mémo, finalement, pour mieux se rappeler les bases et les hypothèses. Ce n'est pas à appliquer tel quel. On me l'a souvent dit en médecine et ça s'applique très bien en psychologie (où, curieusement, je l'ai moins entendu) : « la clinique prime ».

Le risque, par contre, en lisant ce genre de tableau, ce serait de penser qu'en tant que surdoué, on aurait investi « la totalité des domaines » (du moins quand on a des résultats homogènes, ce qui est notre cas à tous les deux) et de rabattre la douance à juste du surinvestissement intellectuel au sens large, au sens où on aurait forcément délaissé quelque chose…
Et là, j'ai juste envie de hausser les épaules, de répondre que je ne sais pas, que je m'en fous, que ça me ferait une belle jambe si c'était le cas mais que je n'ai pas envie d'être rééduquée, ni soignée… Pis, que ma psychanalyse ne m'a pas du tout rendu « moins surdouée » et que j'exploite même deux fois plus mon potentiel depuis que je vais mieux. (À croire que mon analyste m'a mal soignée. :devil: D'aileurs, je devrais peut-être aller le dénoncer parce qu'il ne m'a pas soigner de ma douance… pardon, de mon « surinvestissement intellectuel global et irrécupérable ».)

Allez, je m'en vais surinvestir mes examens de médecine ou je risque de surinvestir mes rattrapages. :sweat: :pale:
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Miyu²

Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Miyu² »

Personnellement, au subtest Information, j'ai commencé à me demander où ils voulaient en venir avec des questions aussi disparates (je crois que je n'ai pas le droit de donner des exemples de questions), je crois qu'il restait trois questions sur la liste quand j'ai dit "non ... mais non mais je sais pas non". J'ai arrêté le test net. Sur le moment je me demandais si ils allaient considérer que j'avais des connaissances avancées en informatiques si je répondais à cette question, genre "Mais vous allez en conclure quoi du truc ?! Parce que j'ai pas de connaissances avancées moi !" J'avais l'impression de trop m'engager en répondant.
Après coup je me suis dit que si même ce moment n'avait pas été relevé dans "les observations cliniques" (vu qu'on m'en a pas du tout parlé en restitution) ... j'ai perdu la foi en la psy :roll:

Ce test il reflète bien ma vie en fait: j'ai rien bipé au test, je savais même pas quand est ce que j'étais chronométré ou pas, sur tous les subtest ICV j'étais en doutes "c'est ce type de réponses là que tu attends ? non mais sinon j'ai d'autres types de réponses en stock, t'es sûr que c'est ça que tu veux ? Tu vas pas me dire après que c'était pas assez complet ? Au contraire tu vas pas me dire après que c'était pas assez direct ?", et puis à la fin on m'a dit "c'est parfait, t'as réussi, faut pas se focaliser sur les chiffres" (c'est à dire qu'il y a 50 points d'écart entre mes indices mais on va faire comme que si pas)

Je trouve ça complètement WESH, ma vie :roll:



EDIT:



" Les seuls informations sur mon mode de fonctionnement ont été: "Vous avez une vision global des choses et vous êtes très instinctif avec une certaine impulsivité." " [toctoc78] (je n'ai pas trouvé comment citer correctement une partie de message)

ça me rassure et ça m'amuse de lire ça.

ça me rassure parce que ça veut dire que je n'ai pas joué de malchance en étant testée par cette psy là par hasard, tous les psy semblent se valoir ou du moins je ne suis pas tombée sur le seul cas comme ça.

ça m'amuse parce qu'il se trouve que j'ai fait les tests en même temps que ma petite amie, on était présente à l'entretient préliminaire l'une de l'autre puis on a évidemment fait les tests en venant seules, puis pour sa restitution, qui était la première des deux, on est venu toutes les deux. La psy nous a fait un scandale comme quoi ça ne se faisait pas de faire ça sans prévenir, qu'on lui mettait la pression. Nous on a pas trop comprit, pour la prochaine fois on l'a prévenu, mais elle n'a pas aimé non plus qu'on soit deux, elle s'est braqué.

Les deux restitutions étaient pratiquement les mêmes, la mienne, la deuxième a été plus succincte et flou.

A la fin, toutes les deux, on s'est dit "OKAYYYY ! C'est parce que cette histoire de profondeur de la clinique c'est du vent, toutes les restitutions sont les mêmes, seulement comme ils la font à une personne différente à chaque fois ça ne se voit pas."
Et ça se confirme puisque voilà la troisième restitution mot pour mot identique.

Je sais que je suis cynique et que j'ai un complexe de supériorité qui me rend déplaisante à tout le monde, mais c'est quand même pas de ma faute si les gens disent qu'ils ont des couilles extraordinaires, qu'elles sont en acier brossé et que quand ils sautent elles s'entrechoquent entre elles et ça jour du Schopenhauer ... et que quand on leur dit "va y pour voir" ils répondent "ah ouais mais si tout le monde sautait en même temps la Terre exploserait alors j'peux pas" :lol:

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Traum
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Traum »

Mon complexe de supériorité de psy le prend mal… Ouais, j'ai des couilles extraordinaires… Bon, en cristal, les couilles… il faut les choyer un peu, quoi… Colosse au pied d'argile. (Ça n'est pas de moi, ces derniers mots-là.)
Mais normalement, oui, la clinique, on en tient compte. Même des arrêts abrupts. (Ensuite, on ne peut pas toujours deviner pourquoi les gens arrêtent.)

Information, c'est un peu bête, en fait… Ce sont de pures questions de connaissance de primaire. Et de quelques informations que l'on aurait pu glâner à droite et à gauche. (Ça n'a pas été mon point fort sur l'ICV, mais je m'en tape.)
On ne tient pas compte du niveau d'études actuel des gens. Et je pense que ça en surprend beaucoup.

Plus sérieusement, je peux entendre ma collègue qui s'est sentie mise en défaut. Ensuite, sans doute aurait-elle pu demander à ce que seulement celle qui soit concernée entre. Ensuite, sans doute, aurait-elle dû refuser de tester un couple…
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Miyu²

Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Miyu² »

Mais justement, j'espère que des gens le prennent mal et se justifient, qu'ils aient la fierté de me dire que j'ai tors, me tenir tête et me les laisser voir enfin, leurs couilles, sous l'effet de la provocation ^_^

Mais ça marche très très rarement, c'est peut être parce que tu es HP ^_^
En général je ne réussi jamais à établir de relations "normales" avec les gens, soit ils ont un mélange d'émotions entre la haine et la peur à mon égard, soit il se crée une relation de dépendance où je m'occupe d'eux jusqu'à ce que je finisse par en avoir ras le cul et couper les ponts (y comprit avec les membres de ma famille). Les quelques fois où j'ai pu avoir des relations "normales" ça a été très fonctionnel, des relations qui n'étaient dès le départ que basées sur le fait qu'on était amené à se voir tous les jours pour le moment. C'est décevant. J'ai l'impression de vivre dans un jeu en ligne où à chaque fois que j'espère avoir trouvé un autre joueur je me rend compte que ce n'était qu'un PNJ, je cours partout sur la map en me demandant si je ne suis pas sur un vieux jeu auquel plus personne ne joue et où je suis complètement seule.

Du coup je suis très contente de ta réaction *u*

cherubim
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par cherubim »

Bonsoir à tous,

ce sujet est hautement intéressant pour moi, car au Wais IV, on m'a clairement dit que je n'étais pas HP alors que mon ICV dépasse les 130 alors que les 3 autres indices sont autour de 100 (plutôt 90 pour l'IVT, je ne suis pas une rapide, faut croire). Effectivement, on m'a fait le coup du surinvestissement intellectuel, et ça m'a laissée perplexe. D'autant plus que quand j'ai passé le test, dernièrement, j'étais depuis un certain temps mère au foyer de 3 jeunes enfants. Changer des couches et allaiter ses enfants, c'est du surinvestissement intellectuel?
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Traum
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Traum »

Au détour de mes recherches pour le cours que je donne, j'ai lu / relu Jacques Grégoire et ce qu'il écrit au sujet de l'ICV, dans son dernier livre concernant l'évaluation de l'intelligence de l'enfant avec le WISC-V.
Je cite : « L’influence positive du niveau socio-économique et des conditions éducatives sur l’ICV peut parfois pousser celui-ci jusqu’au seuil du haut potentiel et même au-delà (≥ 130), alors que les performances aux quatre autres Indices se situent dans la zone normale. Face à un tel profil, notre jugement doit rester prudent. Il n’est en effet pas certain que nous ayons affaire à un enfant possédant un haut potentiel intellectuel. Il est possible que le niveau élevé de l’ICV ne soit que le fruit d’une hyperstimulation et ne traduise pas des potentialités intellectuelles exceptionnelles. Cette question complexe de l’identification des enfants à haut potentiel est abordée plus en détail dans la section 1.3.1 du présent chapitre. », J. Grégoire, L'examen clinique de l'intelligence de l'enfant, éd. Mardaga, 2017 (pas de pagination puisque j'ai une édition e-book, mais il s'agit de la sous-partie sur l'ICV et les considérations attenantes).
(Le renvoi vers la section 1.3.1. fait signe vers le calcul de l'IAG : les modalités de ce calcul, le sens de ce dernier et son utilité dans certains tableaux cliniques particuliers, dont les sujets souffrant de TDAH, de TSA et les enfants pouvant être considérés ou susceptibles d'être considérés comme à haut potentiel intellectuel.)

Je pense que cela peut donner un peu de grains à moudre et… reconsidérer l'assertion de quelqu'un que je n'aime pour autant pas particulièrement, à savoir Jeanne Siaud-Facchin quand elle évoque les « brillants bosseurs ». (Je ne suis pas sûre qu'elle les évoquait dans ce sens-là, mais on peut quand même y réfléchir.)
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par enufsed »

C'est alors l'identification discriminante (au sens non péjoratif du terme, en tant que facteur différentiel) de ces profils qui pose question et qui exigerait alors un échange long avec le sujet pour connaître et déterminer ce surinvestissement. Je veux dire que le profil ICV haut / autres indices dans la norme ne peut pas à lui seul orienter vers ce surinvestissement : quid d'un candidat au test qui entrerait dans ce profil et dont l'histoire personnelle ne permettrait pas de faire saillir un attrait particulier pour la langue ou un environnement dans lequel le développement linguistique et lexical aurait pu particulièrement s'épanouir ou aurait bénéficié d'une aura et d'un encouragement hors du commun.
Et dans mon souvenir (mais c'est lointain et je n'ai pas l'ouvrage sous les yeux), JSF ne qualifiait-elle pas de 'brillants bosseurs" des profils à la réussite indéniable tant socio-professionnelle que scolaire et qui précisément n'obtenaient pas des scores suffisants pour être HPI (ni même en ICV) ?
Combien-même, les conditions initiales du développement de l'individu invalident-elles de quelque manière son WAIS/WISC ? On sait bien que l'évaluation n'est pas statistiquement construite sur une cohorte d'enfants sauvages.

Je sais que tu es bien plus versée dans ce domaine que moi, donc mes remarques ont ici naturellement valeur de question ;)
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cherubim
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par cherubim »

Merci @Traum pour cet éclairage (après de si nombreux mois d'attente :P ). Effectivement, j'ai digéré les choses depuis ce message. Dans mon cas personnel, il est clair que:
1) J'ai grandi dans un milieu plutôt favorisé, qui encourageait et mettait en valeur la réflexion et la culture, l'acquis tient donc une grande part dans mon ICV;
2) Ayant au départ plus de facilités dans le domaine du langage, en raison, en particulier, de "fragilités visuo-spatiales", du moins est-ce ainsi que je l'exprime pour faire simple, c'est ce domaine que j'ai le plus utilisé, développé enrichi, c'est à dire investi.
Mais ce qui me gène c'est ce préfixe "sur-". Je ne pense pas avoir surinvesti quoi que ce soit. Je ne pense pas avoir fait preuve de stakhanovisme ou d'acharnement dans mes efforts intellectuels, y compris lors de mes études supérieures. Certains étaient plus "brillants" probablement, et plus "bosseurs" c'est certain! Car le plaisir que je prends à faire les choses est un moteur important pour moi.
Ah, je vois qu'enufsed vient d'intervenir, j'envoie quand même car dans mon cas, il s'agit d'un témoignage.

Edit: @enufsed : Je crois que les "brillants bosseurs" de JFS atteignent justement des scores "de surdoués", (je crois qu'il faut comprendre supérieurs à 130), mais pour elle ces scores sont trompeurs car ils reflètent des aptitudes "acquises", souvent grâce à un milieu favorable et un travail acharné.
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par dani »

cherubim a écrit :
mar. 17 déc. 2019 12:20
Edit: @enufsed : Je crois que les "brillants bosseurs" de JFS atteignent justement des scores "de surdoués", (je crois qu'il faut comprendre supérieurs à 130), mais pour elle ces scores sont trompeurs car ils reflètent des aptitudes "acquises", souvent grâce à un milieu favorable et un travail acharné.
Oui, en effet, pour JFS il est possible d'avoir un QI>130 et de ne pas être surdoué, le fil à ce propos est ici pose-des-questions/brillant-bosseur-non ... t7231.html

Alors que dans la situation de Traum on est dans une situation différente (j'imagine qu'avec un tel écart entre l'indice verbal et les autres indices, le QI total n'est pas calculable et n'a pas vraiment de sens, mais il sera de toute façon < 130).

Et une des conclusions du fil est qu'absolument rien ne permet de définir qu'un individu avec QI > 130 ne soit pas surdoué, même si il a grandi dans un milieu favorable et en bossant. Et je rejoins ces réflexions : nous savons (j'en connais en tout cas) qu'il y a des surdoués diagnostiqués qui ont adoré leurs études, qui ont beaucoup travaillé pour bien réussir. Alors, oui, au quotidien ils ont énormément de facilité, je dirais même qu'ils sont assez aisément reconnaissables de par leur vitesse d'analyse, de la pertinence et de l'originalité de la réflexion etc., mais ils travaillent (même si c'est très vite et très efficace). D'autres réussissent moyennement en ne bossant pas, etc... D'autres HPI bossent beaucoup et ne réussissent pas forcément (là je pense à une jeune ado de 14 ans diagnostiquée qui travaille beaucoup pour l'école, mais qui ne réussit que très moyennement ses études car ses passions portent sur des domaines extra scolaires). Bref, il y a tous les profils, comme dans la population générale.

Je me sens un peu mal à l'aise en réécoutant les réflexions de JFS concernant les "aptitudes acquises" des brillants bosseurs (vidéo sur le premier post du lien ci-dessu). Comme si il était de moindre valeur de devenir brillant que d'avoir le potentiel de le devenir. Je sais bien que ce n'est pas le discours porté dans le forum, bien au contraire, mais le sujet de "l'intelligence" (et par conséquent aussi celui de la douance) est bien trop vaste et complexe pour le caricaturer comme l'a fait JFS
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par lady space »

Je reste un peu dubitative quand même : si cette hyperstimulation aboutit à ce qu'un enfant donne des réponses au niveau des items de l'ICV que 98% des enfants de son âge ne donnent pas, cela n'impliquerait pas qu'il possède les capacités à assimiler et restituer tous ces stimuli ? Pour en rester dans les analogies sportives que j'aime bien, on peut pousser longtemps son enfant à s'entraîner mais ceux qui arrivent par exemple à nager le 100 crawl en moins d'une minute avant l'âge de 15 ans sont plutôt rares et il faut aussi bien du talent que des affinités avec le milieu aquatique que des caractéristiques biophysiques, biométriques en plus d'un entraînement quasi-quotidien pour y parvenir.

Je veux bien qu'un bilan hétérogène avec un seul score hors norme ne permette pas de donner un QIT qui signifie quelque chose et qu'il soit impossible d'attribuer l'étiquette du haut potentiel et, au fond, ce n'est pas l'étiquette qui compte (quoi que ça se discute pour les enfants qui s'ennuient, souffrent à l'école), mais les informations mises en lumière par le test.

Mais justement, là on tombe sur un score certes isolé, mais quand même d'une rareté statistique significative et on interdit à l'enfant et à sa famille de l'intégrer dans sa vision de l'enfant sous forme de capacité en qualifiant la famille de dysfonctionnelle ? Parce que ce terme de "hyperstimulation" ne m'a pas l'air de pointer un fonctionnement équilibré. Du coup, on renvoie cet enfant et sa famille chez eux sans véritable clé car il est tout simplement normal, juste un peu trop poussé par ses parents ? Et on insinue qu'il ne faut pas de capacités d'apprentissage pour se laisser pousser et apprendre plus de choses que les autres enfants du même âge ?

Je peux me tromper, mais je suppose que la plupart des familles qui font tester un enfant ne le font pas pour flatter l'ego surdimensionné et en mal de reconnaissance des parents, qu'il y a donc un questionnement, des problèmes comportementaux, un mal-être ou une souffrance à laquelle cette famille cherche à répondre en consultant, éventuellement dans l'idée d'appuyer une demande de saut de classe pour un gamin qui s'ennuie en cours. Et du coup, on le prive de cette option pour remédier à l'ennui, même s'il était causé par le fait que l'enfant en a déjà trop appris à cause de l'ambition mal placée de ses parents. Circulez, il n'y a rien à voir, votre enfant est normal, il n'a qu'à continuer à s'ennuyer... Puis bon, c'est encore la faute aux parents : ils n'avaient qu'à se faire soigner eux et ne pas sur-stimuler leur gosse... Ce qui n'est pas faux en soi, des parents qui se prennent en charge eux-mêmes transmettent moins de problèmes à leurs enfants. Mais où sont les outils à proposer si on raye de la carte une capacité à apprendre assez rare ?

Haut potentiel dûment étiqueté ou non, l'essentiel n'est pas là et je n'aime pas l'enfermement dans des étiquettes, mais je ne vois pas comment une hyperstimulation peut fonctionner sans hyperstimulabilité ou, autrement dit, une hyper-capacité à traiter ces stimuli.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur lady space pour son message (7 au total) :
danimadeleineZéphyrJahrooGailLaurène BancaleW4x
Classement : 7%
Jeder ist ein Ausländer - fast überall.
(Slogan allemand des années 70/80 qui rappelle que nous sommes tous des étrangers quasiment partout dans le monde, sauf dans notre pays d'origine.)

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Zéro Janvier
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Re: Qi hétérogène, Surinvestissement intellectuel

Message par Zéro Janvier »

Je viens de lire ce fil de discussion et vos différents échanges sur ce sujet avec beaucoup d'intérêt, parce que cette notion contestée de surinvestissement intellectuel m'interpelle depuis que j'ai eu la restitution de mon test WAIS-IV.

Je suis un peu dans le même cas de figure que les témoignages de plusieurs intervenants dans cette discussion :
  • ICV très supérieur (143), avec les notes standards suivantes aux subtests : Similitudes 19, Vocabulaire 19, Information 14
  • Les trois autres indices plutôt dans la fourchette moyenne ou moyenne forte : IRP 110, IMT 114, IVT 108
Cela donne évidemment un profil hétérogène, d'où :
  • QIT évidemment non interprétable
  • IAG calculé à 131 et qualifié de "très supérieur"
Le tout fait dire à la psychologue que mon "profil cognitif se situe qualitativement dans le très supérieur, signe de compétences cognitives performantes, comparable à un niveau haut potentiel", mais sans pouvoir affirmer de façon définitive un haut potentiel intellectuel.

Cela m'a amené à douter et à remettre en cause mon ICV placé si haut par rapport aux autres indices, et à imaginer plusieurs explications :
  • Le fait que l'IVC soit plus sensible que les autres à l'éducation et à l'environnement socio-culturel
  • Cette notion de surinvestissement intellectuel qui me parle beaucoup en théorie
Ces deux explications peuvent être illustrées, justifiées ou contredites par mon parcours personnel :
  • J'ai grandi dans un famille d'origine modeste où la transmission de l'amour de la lecture et de la culture n'était pas naturelle
  • Je suis né avec une malformation au bras droit et à la main droite, ce qui m'a très tôt éloigné des activités physiques au profit des activités intellectuelles
  • Ce handicap a également amené mes parents à m'encourager fortement (comprendre : me mettre la pression) pour que je réussisse à l'école ; le discours parental tel que je m'en souviens était : tu ne pourras pas faire un métier manuel, il faut donc que tu obtiennes de bons résultats à l'école et que tu fasses des études pour faire un métier "intellectuel"
  • J'ai été un très bon élève jusqu'au bac, j'ai sauté une classe en primaire, j'ai toujours réussi scolairement avec des "facilités", sans faire d'effort particulier
  • J'ai toujours détesté et fui autant que possible l'apprentissage "par coeur", j'ai toujours privilégié les matières et apprentissages qui avaient du sens pour moi
  • J'ai acquis à l'adolescence et plus encore à l'âge adulte un appétit pour la lecture, l'écriture et l'apprentissage sur des sujets variés (sciences, histoire, politique, etc.)
  • J'ai longtemps enfoui mes émotions et tout ce qui touche à l'affectif, alors que je viens d'être "diagnostiqué" comme hypersensible
Tout cela pourrait m'amener à prendre au sérieux l'hypothèse d'un surinvestissement intellectuel qui pourrait expliquer mon IVC très supérieur à la moyenne et aux autres indices. Mon profil d'ancien "bon élève" pourrait également expliquer le contraste entre mes notes standards aux 2 subtests de l'IMT : moyenne (10) pour Mémoire de chiffres, 15 pour Arithmétique, celui-ci faisant appel à des compétences qui ont pu être entrainées pendant ma scolarité (même si je n'ai pas franchement pratiqué le calcul mental depuis un moment).

Ainsi, je peux imaginer que mon handicap physique et le discours familial sur la nécessité de réussir à l'école m'ont poussé à investir fortement (excessivement ?) dans le domaine intellectuel et verbal, pour compenser des freins ou difficultés ressenties ou réelles dans les autres domaines (corporel/physique, mais aussi les autres aspects du QI représentés par les 3 autres indices). Je peux aussi supposer que mes lectures nombreuses et variées et mon goût pour l'écriture ont pu m'aider pour les subtests Vocabulaire, Simitudes et Information. Enfin, l'hypothèse d'un surinvestissement intellectuel comme stratégie de défense pour faire face à mon hypersensibilité n'est peut-être pas à exclure (se réfugier dans l'intellect et le rationnel pour enfouir les émotions et l'affectif, ça me parle pas mal).

D'un autre côté, comme je l'ai lu avec d'autres mots dans cette discussion, il est possible d'envisager, pour employer une expression courante, "qu'il n'y a pas de fumée sans feu", et qu'il n'est pas possible de sur-investir quelque chose que l'on possède pas, pour lequel on n'a pas de prédisposition. C'est le principe du cercle vertueux : être à l'aise dans une compétence, prendre du plaisir à la travailler, continuer à l'exercer et à apprendre, et donc développer cette compétence de façon préférentielle. J'ai lu également dans vos échanges qu'un score très haut, tel que le mien, en Similitudes voire en Vocabulaire ne peut s'expliquer uniquement par une aisance avec le lexique et la culture générale, mais nécessite aussi des capacités d'abstraction moins dépendantes de l'éducation et de l'environnement socio-culturel.

Personnellement, j'ai du mal à trancher entre ces deux points de vue auxquels je reconnais des arguments recevables. Evidemment, le fait d'être directement concerné rend également pour moi l'analyse moins aisée, plus subjective.

En déplaçant un peu le débat, au-delà de l'étiquette haut potentiel que l'on peut accoler ou pas à un profil hétérogène (le mien ou un autre, qu'importe), il y a la question de ce que l'on peut dire et faire face à cet indice ICV très supérieur à la moyenne et aux autres indices. Quelles que soient les causes de cette hétérogénéité, le constat est bien là, avec une performance très supérieure en compréhension verbale et donc des capacités très fortes dans ce domaine. On peut tenter d'en expliquer les causes (avec derrière peut-être, l'éternel débat de l'inné et de l'acquis) mais il faut aussi constater et admettre ces capacités supérieures, et surtout savoir les "utiliser" (au sens d'en faire quelque chose d'utile), à défaut de les nommer sous une étiquette ou une autre.

C'est un peu ce que m'expliquais ma psychologue en me présentant mon bilan : de son point de vue, les profils comme le mien ne peuvent pas "à ce jour" être considérés comme relevant pleinement du haut potentiel intellectuel, mais elle estime qu'il serait très utile de se pencher sur ce type de profil pour mieux les comprendre et les catégoriser : en haut potentiel intellectuel ou sous un autre nom à trouver (note personnelle : en évitant les métaphores animalières évidemment, je connais la sensibilité de ce forum à ce sujet :clin: ).

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