Questions à la con : ici on peut tout demander

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Re: Questions à la con : ici on peut tout demander

Message par W4x » ven. 7 déc. 2018 15:59

Au lycée je laisse les élèves qui marchent dans les couloirs en regardant leur téléphone me rentrer dedans... ou j'aide un peu le hasard. Ils ne recommencent pas en général^^
Quand j'habitais en Ile de France je pratiquais la méthode que tu décris Dark Vadrouille, par contre j'ai trouvé que justement ça marchait bien à Paris, à condition d'arborer en plus une sorte de demi-sourire bizarre, qui fait que les gens ont encore plus envie de t'éviter :D J'avais essayé en faisant la gueule ou en ayant l'air méchant mais à Paris ça passe inaperçu. Là, on a juste l'air un peu con mais ça aussi ça passe inaperçu^^
A éviter toutefois avec les militaires de l'opération Sentinelle :glasses:
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Message par Dark Vadrouille » ven. 7 déc. 2018 16:11

Je n'ose pas le faire car je ne veux pas que les gens défoncent leur "précieux" à 1000 balles...mais qu'est ce ça me démange :D
Je lève bien la tête et j'avance déterminé, les gens le remarque c'est marrant.

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Message par Nelea » ven. 7 déc. 2018 16:17

@Fu Je me pose aussi souvent la question ! Alors quand vraiment j'en ai marre, j'arrête de me contorsionner et je rentre sciemment dans les gens (j'ai d'ailleurs un souvenir très précis d'une fois où je suis sortie du métro en défonçant littéralement l'épaule d'une nana qui ne daignait pas se bouger alors qu'elle était en plein devant la porte pour pouvoir monter sans laisser les autres descendre... Des semaines que les gens me gonflaient, la pauvre a pris pour tous ceux d'avant :huhu: ) : en général ça ne plait pas trop et je me prends une remarque mais je m'en fous ! :grin:
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Message par Swinn » ven. 7 déc. 2018 16:25

W4x a écrit :
ven. 7 déc. 2018 15:59
J'avais essayé en faisant la gueule ou en ayant l'air méchant mais à Paris ça passe inaperçu.
tout le monde fait la gueule ou essaye d' avoir l' air méchant à Paris, tu ne risque pas d'intimider qui que ce soit en ressemblant à tout le monde :D

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Message par Tartempion » ven. 7 déc. 2018 23:50

Nelea a écrit :
ven. 7 déc. 2018 16:17
[...]elle était en plein devant la porte pour pouvoir monter sans laisser les autres descendre[...]
Surtout que depuis plus de 5 ans, il y a la fameuse annonce : "veuillez laisser descendre avant de monter" (sans parler de la campagne d'affichage de la RATP invitant à plus de courtoisie).
L'erreur est humaine, mais un véritable désastre nécessite un ordinateur.

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Message par Pascalita » sam. 8 déc. 2018 04:24

@Fu : Je trouve que c'est une très sérieuse QALC. Moi aussi, c'est tout le temps. Je ne suis pas imposante mais pas gringalette non plus. Et quand bien même... Moi, je vois bien les gens qui viennent en face de moi, y compris les enfants, les chiens et les escargots, alors pourquoi ne me verraient-ils pas, eux (hors présence d'un téléphone ou d'un livre) ?
Il faut donc bien qu'ils me voient et que délibérément ils ne fassent rien pour s'écarter.

La seule réponse (à la con ?) que j'aie trouvée, c'est que dans une société où tout le monde se sent piétiné (par le patron, les impôts, le prix de l'essence, les gens qui râlent contre le prix de l'essence, etc), ce n'est que dans les petites situations à la con comme celle-là qu'on arrive - enfin, ils arrivent - à la petite satisfaction provisoire mais réelle de "passer en premier", ou de "ne pas se laisser faire". Je mets entre guillemets parce que je me dis que ce n'est pas pensé consciemment par les gens, mais plutôt une sorte de réflexe, de revanche automatique contre le sentiment permanent d'être opprimé.

Je ne sais pas, c'est peut-être chercher des explications trop psychologisantes, mais c'est vraiment une situation tellement basique, simple et où rien de personnel n'intervient, et qui se reproduit tellement souvent que ça ne peut pas être une histoire de circonstances, mauvaise humeur, mauvaise journée, ou d'individus dont ce serait un trait de caractère invariant... Au contraire, c'est comme si dans cette situation totalement impersonnelle, on pouvait se laisser aller à ne pas avoir d'égards pour les autres, et qu'on en profiterait à fond. Une petite revanche sur tout le reste (et pas si petite que ça, finalement, si on vit à Paris !).

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Message par madeleine » sam. 8 déc. 2018 08:02

Moi aussi je fais le même constat et je râle pareil. .. sauf que je me demande quand-même si, par un mécanisme mental bien connu, je ne retiens pas seulement les cas où la personne ne s'écarte pas, alors que je ne remarque pas toutes les fois où la personne s'écarte, parce que c'est juste normal et n'attire pas mon attention ?
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Message par Bulle d'o » sam. 8 déc. 2018 09:27

j'étais en train d'avoir la même réflexion que madeleine... Par contre, consciemment, je vois les écarts comme les fonçages dedans... A Paris, n'y a t il pas un jeu, façon "quilles/flipper" qui consisteraient à tester ses réflexes pour réussir à lire (ou téléphone) dans un espace blindé et réussir de concert, à ne piétiner personne. Et quand on perd, on s'excuse platement. Un jeu car, de toutes façons, on est si nombreux que ca n'est plus "humain"...

après, bien sur, il y a aussi ces incivilités! c'est sur.

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Message par Miss souris » sam. 8 déc. 2018 09:47

Moi, je suis immense, et invisible...j'en suis arrivée à la conclusion que je dégage un gaz qui me fait comme la cape d' Harry Potter...et plus sérieusement, je me suis demandé s'il existait des signaux captés inconsciemment par l'"adversaire" ( parce que se croiser sur un trottoir c'est aussi une question de contrôle de territoire) qui lui diraient " manque de confiance et d'estime de soi, pas de danger, territoire à prendre"...? Un truc qui differencierait les humains alpha des gros bêtas, depuis la nuit des temps, pour que seuls les alphas puissent se reproduire sur les trottoirs ? :rofl:

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Message par Fu » sam. 8 déc. 2018 12:46

C'est ma piste de réflexion actuelle : certains d'entre nous ont, écrit sur le visage, un mot comme « gentil » ou « manque d'assurance », et c'est un signal invisible pour d'autres. Je parle du visage mais c'est peut-être le langage corporel tout entier.

@madeleine, je me pose la même question, je vais essayer de repérer les situations où l'inverse se produit.

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Message par Nelea » sam. 8 déc. 2018 13:07

Je ne pensais pas qu'on pouvait débattre d'un sujet aussi "bateau" mais finalement, j'aime beaucoup vos pistes de réflexion !
J'essaierai d'être plus vigilante la prochaine fois que j'irai en centre-ville ! :)
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Message par Osia » sam. 8 déc. 2018 13:19

Je démarre une étude statistique du phénomène dès demain ;)

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Message par Dark Vadrouille » sam. 8 déc. 2018 13:58

Le soucis de s'écarter pour laisser passer les gens est le même que lorsque vous montez dans un métro (un chouilla moins vrai dans le RER) les gens restent devant la porte histoire de bien faire chier ceux qui veulent descendre et/ou monter au lieu d'aller se placer dans les couloirs, c'est juste une des nombreuses sublimations du chacun sa gueule ambiant de notre génération, enjoy !

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Re: Questions à la con : ici on peut tout demander

Message par sanders » sam. 8 déc. 2018 15:22

Fu a écrit :
ven. 7 déc. 2018 14:37
... des personnes viennent en face en prenant toute la place ou allant droit sur moi, pourquoi est-ce qu'elles ne font pas le moindre effort pour ralentir ou faire de la place, m'obligeant à m'arrêter et faire des contorsions ?

C'est une question récurrente chez moi aussi. Par contre je la retourne souvent pour bien me rendre compte : l'autre en face, il me voit aussi arriver droit sur lui non ?

Qui "doit" céder la place à l'autre en fait ?

Une manière de se rendre compte de cette question de point de vue est d'alterner en ville vélo, marche et voiture ... dans les mêmes quartiers ... très formateur ... (bon sauf à Paris bien sûr).

Fu a écrit :
ven. 7 déc. 2018 14:37
Une fois ou deux, par curiosité, je ne l'ai pas fait, pour voir : comme prévu, la personne a valdingué, je me suis senti mal et surtout elle n'a pas compris ce qui se passait donc il n'y avait aucune vertu éducative. Pourtant elle m'a bien vu arriver.
La question de la vertu éducative, je me la pose aussi régulièrement en lien avec la question du point de vue. Je croise et me croisent de nombreux inconnus, à chaque fois (ou presque) différents. Pour apprendre, il est souvent nécessaire de répéter et ou d'imiter, alors la vertu éducative dans ce cadre là me semble difficile à mettre en place.

Et puis vertu éducative de quoi ? Encore une fois, qui est censé céder la place à l'autre ?

Récemment, ça m'a frappé à mon propos (le genre de situation où te prends une bonne claque formatrice quand tu réalises que tu t'indulgences d'un truc qui t'a excédé chez l'autre pas longtemps avant).
C'est tiré d'un texte biblique mais dans ce cas, ça n'a pour moi rien de religieux.
Je vois une poutre dans l’œil de mon voisin, elle devient une paille dans le mien, alors que bien souvent, nous buttons sur les mêmes (em)bûches.
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

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Message par Fu » sam. 8 déc. 2018 22:47

sanders a écrit :Qui "doit" céder la place à l'autre en fait ?
Les deux mon capitaine ! Chacun s'efface un peu et on passe sans heurt.
sanders a écrit :(...) la vertu éducative dans ce cadre là me semble difficile à mettre en place.
C'était une façon de parler, je voulais avant tout voir si la personne allait finir par se pousser, sachant qu'avec ses amis le groupe prenait tout le trottoir. :blond:

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Message par sanders » dim. 9 déc. 2018 09:30

Fu a écrit :
sam. 8 déc. 2018 22:47
sanders a écrit :(...) la vertu éducative dans ce cadre là me semble difficile à mettre en place.
C'était une façon de parler, je voulais avant tout voir si la personne allait finir par se pousser, sachant qu'avec ses amis le groupe prenait tout le trottoir. :blond:
Je parlais des cas où les deux personnes l'une en face de l'autre peuvent se pousser et sont à " situation circulante égale ".
Fu a écrit :
sam. 8 déc. 2018 22:47
sanders a écrit :Qui "doit" céder la place à l'autre en fait ?
Les deux mon capitaine ! Chacun s'efface un peu et on passe sans heurt.
J'ai remarqué un autre truc concernant le fait de s'effacer un peu chacun : je marche, un quelqu'un arrive en face, on s'efface ensemble ... du même côté ! Je m'efface alors de l'autre côté (ou l'autre) et ... l'autre(ou moi) aussi ! Ça m'agace, même si je devrais trouver ça drôle. Et ça m'arrive assez souvent.

J'ai pensé que c'était une question d'une part de neurones en miroir. Comme dans un miroir en fait, le côté sympathique du coup, pas empathique. : je bouge en miroir de l'autre.
Et d'autre part, une question de synchronisation de la vitesse, le côté empathique du coup, l'autre et moi on se synchronise en moins de temps qu'il faut pour le dire et on bouge ensemble.

Une vraie danse !

Mais absolument inefficace dans la situation que je nomme Les frères Dupont sans le texte ni les salamalecs vu que l'autre et moi on se parle pas et on se dit encore moins des formules de politesse.

A chaque fois que ce genre de situation vient d'arriver, je me dis sanders ben en fait la prochaine fois, tu te décales pas et l'autre bougera et pourra passer et ensuite chacun continuera sa route. Et la fois d'après ... j'oublie !

Du coup en écrivant ça je me dis que peut-être certains se sont fait la même réflexion et n'ont pas oublié eux.



Autre hypothèse(s) à deux balles :
Le côté empathique/sympathique est pas développé pareil chez tout le monde.
Ça se produit quand l'augmentation de la population sur un même lieu atteint un seuil critique au-delà duquel tu peux plus faire attention aux autres (cf. le métro).

Je testerais bien du coup l’immobilité choisie de temps en temps pour voir ce que ça donne : je décide de m'arrêter quelques secondes à une distance raisonnable, sans me détourner.

Y'a-t-il des sociologues urbains dans la salle ?

Va-t-on devoir instaurer un code de la route des piétons ?

Hors-sujet
Ceci dit, avec les moyens alternatifs de déplacement qui peuvent aller sur les trottoirs, ça devient sportif :
- trottinette manuelle ou électrique ;
- vélo qui circulent parfois sur les trottoirs pour des raisons explicables mais qui ont pas compris que les personnes prioritaires sur ces trottoirs, ben ce sont les piétons ;
- trucs zarbis à une roue ;
- skate ;
- ORNI (Objet Roulant Non Identifié) ;
- ...
Autant entre piétons on va globalement à la même vitesse, autant avec ces zengins, on est dans un décalage sur le même territoire non prévu d'ailleurs pour ces vitesses roulantes à la base. Perso je trouve ça assez stressant.

Et d'ailleurs je constate en vélo que des bouts de trottoirs ont été "volés" aux piétons et où je dois circuler.

Je ne parle pas des poussettes, des fauteuils roulants et des déambulateurs qui globalement attirent la sympathie et n'ont pas tant augmenté en nombre (je vois votre envie de répliquer ironiquement que les déambulateurs justement ... mais les poussettes aussi inversement).


D'ailleurs ça m'intéresserait de savoir si, lorsque les règles de vivre ensemble en bipèdes sur trottoir ne s'appliquent plus, cela vaut aussi pour ces trois derniers engins roulants.
On est dans question à la con, non ? On peut tout demander, non ?
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Message par cherubim » dim. 9 déc. 2018 14:50

J'ai le même problème que toi, Sanders. La "danse" en miroir, ça m'arrive tout le temps. Quand c'est avec quelqu'un qui ne nous plaît pas, on n'a pas envie de rigoler.
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Message par Swinn » mar. 11 déc. 2018 10:59

Il y a bien des années j' ai eu le même problème , il me semblait passer mon temps à me dérouter, à éviter les gens qui venaient en face et à m' en excuser. A vrai dire, avec le recul je ne sais pas si c' était la réalité ou ce que j' en percevais, avec un esprit arquebouté sur cette sensation, qui aujourd'hui a totalement changé.

La danse en miroir je trouve cela assez drôle , je termine cela en général avec le sourire et une blagounette afin de "soulager" la mini tension.

Quand je suis dans mon bon droit, genre descente du métro avec des gens qui bloquent, là je ne prends pas de gants, je fonce dans le tas sans même m' excuser, attitude de sale parigot typique certes, mais ceux qui me bloquent sont encore plus sales parigots que moi.

Mais qui doit se dérouter lorsque quelqu'un arrive en face, parce que là est l'origine de la QALC de Fu

J'ai fait quelques expérimentations et j' en suis arrivé à la réponse suivante :
Lorsque il il a de la place, un petit pas presque inconscient chacun vers sa droite et hop on s'évite naturellement, on se voit arriver de loin et ce n' est pas dur à faire.
Si il n' y a pas de place uen petite courtoisie et cela ne me pose pas de problème non plus.

En revanche, comment forcer quelqu'un à se détourner alors même qu'il y a de la place.
C 'est simple, il suffit de ne pas se dérouter ET de ne SURTOUT pas regarder la personne dans les yeux.
Dès que le risque de collision augmente , nécessairement la personne en face tentera de croiser le regard dans une question muette et non dite : Tu m' as vu ou pas ?
Ne pas croiser le regard est ne pas répondre à cette question, c' est même plus, c'est ignorer que la question même a été posée.
Pas de question pas de réponse, je donne à la personne qui vient en face de moi la sensation qu' elle n' existe pas alors que moi je sais sais que j' existe à ses yeux.
Dans 98 % des cas la personne se détourne consciemment ou pas, 1 % restant on se rentre dedans, 1 autre % restant c' est la danse du miroir.

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Message par nemo » mar. 11 déc. 2018 11:39

Merci d'avoir posé la question Fu. Comme beaucoup, je vis régulièrement ce genre de situations. Ça me rend dingue à chaque fois et je compense de temps en temps par un fonçage dans le tas les jours de saturation.
Je vais suivre de près vos retour statistiques et hypothèses.
Pour ma part j'ai tour à tour pensé à une mauvaise évaluation des distances et trajectoires (mais les cas les plus flagrants invalident l'hypothèse), à l'ego, à la connerie, la cécité, l'effet de groupe (quand je suis seul face à plus d'une personne), la déresponsabilisation. Il se joue aussi peut-être un rapport dominant / dominé dans lequel mon langage corporel indique malgré moi mon inclinaison naturelle à l'évitement.

Je rapproche le phénomène d'un autre par ce qu'ils provoquent de commun chez moi: Ces gens qui dans une file se mettent à une distance si dérisoire qu'un vulgaire changement d'appui provoque un contact physique. Ou en caisse lorsque j'ai pas le temps de mettre ma monnaie dans ma poche qu'un bras me passe devant le nombril en me poussant à moitié. Ce qui me semble être de la bienséance élémentaire n'en est visiblement pas pour tout le monde...

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Message par Bulle d'o » mar. 11 déc. 2018 12:00

oh que j'ai envie d'établir des critères, des "typologie", de constituer un référentiel pour une grille d'observation et de vous restituer ca ... dans un an?

Circonscrire le champ d'observation en se limitant au "tram/métro du matin" (soit un biais, grande ville - Paris - mais le tram est plus "léger" que le métro donc extension de compréhension possible/analogie avec ville moyenne)... A partir de combien d'observations nous penserions avoir un seuil d'échantillon raisonnable pour extirper des analyses? Et sur quelles bases "soit de quelle question de départ partons-nous" (la première question de fu est une très bonne question de départ), faut il encore lancer une ou deux pré-hypothèses que nous confirmerons et/ou infirmerons ???

Alors, vous voulez de moi comme outil? On fait un topic à part entière là-dessus?

(si j'ai le courage... et je retrouve mes bouquins de méthodo sociologue...)

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Message par Galadriel » mar. 11 déc. 2018 15:01

Des réminiscences de mes cours de sociologie urbaine, me font dire que le sujet de la circulation sur les trottoirs a déjà été étudié.
Je viens de chercher et il est fort possible que Erving Goffman , sociologue, ait étudié la question dans " Comment se conduire dans les lieux publics" . Si ce n'est pas dans cet ouvrage , c'est une autre étude ( peut être même un.e autre sociologue, mais pour l'instant je n'ai vraiment pas le temps de creuser)
[EDIT] petite bibliographie ici https://www.cairn.info/resume.php?ID_AR ... liographie
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Message par Miss souris » mar. 11 déc. 2018 16:51

Oui Galadriel, il y a chez Goffman toute une étude sur comment se cède le passage sur un trottoir... mais rien sur une théorie dominant/dominé.

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Message par Galadriel » mar. 11 déc. 2018 17:13

Miss souris a écrit :
mar. 11 déc. 2018 16:51
Oui Galadriel, il y a chez Goffman toute une étude sur comment se cède le passage sur un trottoir... mais rien sur une théorie dominant/dominé.
Comme je l'ai dit ce sont de vagues réminiscences...ca remonte à plus de 20 ans ces cours de socio :lol:
Bon va falloir creuser un peu plus alors !
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Message par Hêraklès » mar. 11 déc. 2018 17:22

Quelle est selon vous la cause des raisons du pourquoi ? Voilà qui m'interroge et qui, par voie de conséquence, me turlupine.

NB : la "cause" peut être multiple.
UT RIDENTIBUS ARRIDENT, ITA FLENTIBUS ADFLENT
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[Une citation latine fait un érudit du benêt].

Miss souris
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Re: Questions à la con : ici on peut tout demander

Message par Miss souris » mar. 11 déc. 2018 21:15

Mais avons nous de prime abord suffisamment creusé la question du parce que ?

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