Spiritualité

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Rudra-Manou
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Re: Spiritualité

Message par Rudra-Manou » sam. 18 mars 2017 17:05

Merci K-liban, ce que tu racontes de ce non, c'est exactement ce que je considère comme une magnifique expérience directe. Merci merci merci de t'ouvrir ainsi.

Je comprends très bien ce non, à ma manière :). J'ai fait ma deuxième retraite de 14 jours de silence en vipassanna bouddhiste (Méthode Mahasi) l'an passé. Je me suis confronté à un paradoxe interne qui m'a fait péter un plomb. Cela fait un an que je digère et que j'explore. C'est une étape pour moi à la foi de très grande fragilité mais aussi d'ouverture à tout un nouveau champ de possible. Le mouvement intérieur était comme un refus d'aller explorer plus loin. Depuis j'ai découvert que mon "non" protégeais tout un système de défense émotionnel assez complexe en moi mais que les différentes techniques apprises pouvaient me permettre d'ouvrir les portes intérieures petit à petit. J'ai donc exploré, et j'explore toujours cette sensation, au quotidien. Rien n'est encore résolu, mais je sens que ne plus pouvoir me mentir sur cette sensation intérieure m'a rendu plus intègre.

Pour la limite du théorique, oui je te rejoins, la théorie est une porte d'entrée et c'est très bien ainsi :)

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Kliban
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Message par Kliban » sam. 18 mars 2017 17:14

Rudra-Manou a écrit :Je comprends très bien ce non, à ma manière :). J'ai fait ma deuxième retraite de 14 jours de silence en vipassanna bouddhiste (Méthode Mahasi) l'an passé. Je me suis confronté à un paradoxe interne qui m'a fait péter un plomb. Cela fait un an que je digère et que j'explore. C'est une étape pour moi à la foi de très grande fragilité mais aussi d'ouverture à tout un nouveau champ de possible. Le mouvement intérieur était comme un refus d'aller explorer plus loin. Depuis j'ai découvert que mon "non" protégeais tout un système de défense émotionnel assez complexe en moi mais que les différentes techniques apprises pouvaient me permettre d'ouvrir les portes intérieures petit à petit. J'ai donc exploré, et j'explore toujours cette sensation, au quotidien. Rien n'est encore résolu, mais je sens que ne plus pouvoir me mentir sur cette sensation intérieure m'a rendu plus intègre.
Oui, c'est la même sensation. Pendant ce que tu peux appeler une retraite, j'ai été confronté à une proposition intérieure, qui avait le goût de l'évidence. Dans la demi-heure, elle s'était transformée en enfer, avec ce non gigantesque, d'une méchanceté, d'un égoïsme et d'une rage terrifiante. Il m'a fallu trois mois pour digérer - cesser d'en éprouver une forme de panique, retrouver une zone d'existence plus confortable. J'ai depuis réalisé que j'étais plus juste dans mes motivations autour de tout cela, moins arrogant, d'une certaine façon, et comme décillé - intégrité, tu dis, je trouve le mot juste. Mais je n'ai pas encore découvert vers où aller. La sensation qu'un mensonge a été levé, sans que je découvre -) ou sois encore à même de voir - les chemins nouveaux que cela ouvriraient. Je laisse mûrir - avec cette peut lancinante de me renfermer dans mes zones de confort.

(Evidemment, tout ça est très intime, et donc les mots employés ici ne causeront peut-être pas.)
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Message par Rudra-Manou » sam. 18 mars 2017 17:54

C'est vraiment très proche comme description, effectivement avec la limite des mots !

Une citation de Rumi m'a beaucoup plu et aidé, mais je ne me souviens plus des mots exacts. Cela disait en gros que la douleur, c'est le point d'entrée de la lumière.

Une autre dit que la cure pour la douleur est dans la douleur.

En gros, cela m'a indiqué que cette sensation insupportable est le guide, c'est la direction à suivre, aller à l'intérieur et l'explorer, l'écouter. Mais je me fais aider pour cela car seul je n'y arrive pas :), l'aide est surtout un soutien pour ne pas lâcher prise et maintenir la direction aussi difficile soit elle à accepter !! Et oui, je touche aussi des émotions d'une noirceur intense, mais je sais que je dois y aller avec amour même pour elles :D

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Re: Spiritualité

Message par Zyghna » sam. 18 mars 2017 18:01

Perso, je pense que la théorie et la pratique ne peuvent aller l'un sans l'autre, et qu'à un moment on a toujours besoin de l'autre aspect pour avancer, pour se transformer. C'est un aller retour assez constant entre ce que l'on éprouve et ce vers quoi on tend.

En ce sens, je vous rejoins sur le fait que rester dans la théorie est totalement stérile et ne permet pas de comprendre ce qu'est la spiritualité, et qu'à contrario, rester dans la pratique seule est restrictif dans la mesure où nous ne vivons pas les choses de la même façon, que tout cela passe par nos ressentis, par nos attentes, nos lâchers-prises, nos projections.

Mais bon, en adepte de la voie du milieu, j'aurai du mal à concevoir les choses différemment ;)


Edit: et en parlant de douleur nécessaire, ça me rappelle les écrits de Dabrowski pour qui il ne peut y avoir évolution intérieure sans cette douleur que constitue la désintégration, quitter ce qui était pour ce qui devrait être ne peut se faire doucement.
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Message par Rudra-Manou » sam. 18 mars 2017 19:22

je comprends l'idée d'équilibre et je le respecte. Je crois juste que peu de gens se rendent compte que très souvent, pour réellement intégrer et comprendre une ou deux phrases de théorie, il va falloir 2 ou 5 ans de pratique ;)

Par exemple : la simple notion d'Ego, qu'est ce que c'est réellement en nous, comment la décrire, comment la vivre, la ressentir, d'ailleurs est-ce que ça existe ou est ce que ce n'est qu'un amas de pensées, de sensations et d'émotions que le mental labellise ??? Comment explorer ça en pratique alors que la théorie se résume en quelques mots :)

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Message par Grabote » sam. 18 mars 2017 20:21

Je plussoie, le temps de la pratique et de l'intégration n'est pas le même que celui de la compréhension théorique ! :lol:

Et puis, y'a ceux qui pratiquent sans y penser et ceux qui y pensent sans pratiquer. :diabloo:

Edit: je ne devrais peut être pas poster ici car je ne comprends pas le mot de spiritualité, je ne comprends pas le concept, je ne comprends pas ce que cela recouvre précisément. Les nombreuses conversations que j'ai eu sur le sujet m'ont amené à penser que ça se rapproche de ce que je nomme pour moi même " existentiel". Car de fait, je peux comprendre et partager certains points de vue et expériences partagés sur ce fil.
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Message par dani » sam. 18 mars 2017 20:27

Avec la théorie il s'agit surtout de rassurer le mental, pour nous autoriser à lâcher prise et vivre ces expériences . Ensuite la théorie est de moins en moins nécessaire, on découvre que ces expériences touchent à quelque chose de bien plus réel que notre réalité matérielle , mais cela reste indicilble . Il faut avoir un certain courage pour faire le choix que cette "réalité indicible" et intérieure est bien celle qu'il nous faut suivre . Par moment je l'oublie, je m"en éloigne, j'en doute ... alors le retour à la théorie me rassure et m'aide à m"autoriser à prendre à nouveau le risque d'oser expérimenter
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Re: Spiritualité

Message par Rudra-Manou » sam. 18 mars 2017 20:43

--> Grabote, dans mon expérience, il y a deux visions de la spiritualité qui se rejoignent plus ou moins selon l'expérience de chacun. La spiritualité qui concerne l'existence d'une réalité invisible que la science commence tout juste à appréhender. La spiritualité qui consiste à questionner la nature de la réalité, y compris notre identité, tel que notre mental a appris à la comprendre, en partant du principe que nos croyances modifient notre perception.

--> Dani : je te rejoints à 200% sur cette approche de la théorie comme d'une béquille, un soutien, pour accompagner le difficile travail intérieur. Dans ce cas il n'y a vraiment aucune opposition entre théorie et pratique puisque les deux se soutiennent (la pratique permet la compréhension non intellectuelle de la théorie, c'est le principe des Koans).

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Re: Spiritualité

Message par Kliban » lun. 20 mars 2017 10:30

C'est très étrange.

Une partie de moi voudrait répondre à tout cela, parce que l'image que j'ai de ce qu'est le champ spirituel n'est pas toujours totalement en accord avec ce qui en est dit ici ou là - avec ce que j'y repère comme des contradictions, dissonances et autres erreurs de catégorie.

Et une autre partie arrive, tant bien que mal, à saisir cette envie d'intervenir comme miroir aux alouettes - ne relevant de ma part de rien de bien sérieux, du jeu combinatoire habituel, curieux et inquiet, homogène à la forme du monde (certains disent "du rêve"), et stabilisateur de ma personnalité - ce conglomérat bizarre de récits et de gestes intimes, souvent socialement motivés, anastomosés à la sensation "moi".

Du coup, je ne parviens pas à parler de tout ça. Parce que tout ce que je pourrais en dire dans le cadre d'un débat argumenté tombe sous le coup des arguments critiques que ce dire porterait.

La théorie, en ce domaine, on dirait - mais je peux toujours m'abuser - qu'elle ne me sert plus qu'à faire taire les ruminations. Je ne peux plus en faire un objet de discussion - de partage, peut-être, sans qu'il y ait l'enjeu de trouver un consensus, juste pour la beauté du truc, ou pour donner ou requérir une aide.

Note : Ceci ne concerne que moi, bien sûr. Parfois, dire, élaborer, transmettre font partie de ce qui est à vivre. Je ne crois pas que ce soit mon cas, du moins pas en ce moment.
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Re: Spiritualité

Message par Animal » mar. 21 mars 2017 05:22

Bonjour tout le monde.

Franchement j'ai hésité à répondre. Tout a déjà été dit, et bien mieux que je ne saurais le faire, par Krishnamurti, Eckhart Tolle, Anthony de Mello, Chögyam Trungpa, et j'en passe. Quelle que soit la culture, l'époque, le même message. Ne me croyez surtout pas : allez voir, et gardez bien votre esprit critique (ainsi que l'honnêteté intellectuelle sans laquelle il n'est rien). On peut ne pas être d'accord. Mais difficilement, je trouve. Si ce n'est par un sentiment de peur, un état défensif qui empêche ensuite l'objectivité. Car ce qui est clair... est clair.

Quelques mots donc, parce que l'inconscience des hommes est dramatique, que les surdoués sont les mieux placés pour se raconter des histoires, mais que "là où croît le péril, croît aussi ce qui sauve". L'intellect est d'une grande utilité pour voir les incohérences. L'honnêteté intellectuelle, elle, est ici bien sûr nécessaire.

Go :

Ce que je suis est masqué par qui je suis. Qui je suis n'existe pas, c'est une idée, une image fugace, changeante, une construction de l'esprit, une illusion. Un film. Ce qui est, c'est l'écran toujours vierge, la conscience.

Cette illusion de qui je suis, l'ego, n'existe que par comparaison, et en définitive opposition, exclusion. Ce qui définit "je", c'est ce qui le différencie. De là résulte un sentiment d'isolement, et la peur. Et le seul moyen qu'a l'ego de lutter contre cette peur, c'est d'illusionner encore, de s'accrocher à des croyances, de chercher à l'extérieur de soi quelque chose de bon pour soi. Mais puisque ce "soi" égotique se définit par opposition, il ne trouve aucun secours à l'extérieur, et ne peut que se raconter des histoires pour s'apaiser temporairement... mais jamais vraiment.

La réalité se cache derrière les illusions auxquelles on s'accroche. Voir qu'un mirage est un mirage ne le dissipe pas instantanément, mais il perd son pouvoir. Toute la difficulté est là : voir malgré la peur, qui est un effet incontournable de l'illusion qu'est l'ego. La souffrance est là pour indiquer la voie. Car croire être "quelqu'un", c'est s'éloigner de sa vraie nature. Et c'est forcément douloureux. C'est être scindé, divisé (d'où le "diable" ; celui qui divise. Et l'enfer, puits sans fond tant qu'on persévère). De plus, nous sommes grégaires. Ce qui "me" distingue amène donc forcément un sentiment d'isolement dangereux, pour tout animal grégaire. La souffrance psychologique est là pour inciter à ouvrir les yeux.

La peur qui résulte de la croyance dans le fait d'être une entité séparée du tout est une résultante, mais aussi un point d'appui pour l'ego, qui lutte incessamment pour sa survie, nous faisant passer à côté de la vie. Vice ultime : craindre de n'être plus fou parmi les fous (et donc isolé), dans cet asile cosmique qu'est devenue cette planète :D . Trêve de plaiz, qui cherche trouve, et vraiment pas loin.

La vérité nue reste invisible à qui regarde ailleurs. Et on est drôlement motivés pour regarder ailleurs : on a été conditionnés à ça. À sacrifier maintenant à un demain qui n'arrive jamais, à attendre un sauveur qui n'arrive jamais, etc.

Voilà. Je ne prétends rien, je ne suis pas un "éveillé", j'avance souvent à la rame... mais y'a des trucs qui commencent à être clairs. Et je crois bien que c'est par là, ce qui fait que je m'exprime. Les mots ne peuvent rendre compte de la réalité, mais comme dit Tolle, ils sont des "panneaux indicateurs". On peut les lire sans être obligé de prendre le chemin. Un panneau laisse libre, il ne peut contrarier que celui qui a besoin qu'on lui dise où aller. Il n'y a pas à être convaincu de quoi que ce soit, juste à regarder où on pose le pied, à chaque pas.

C'est pas top, c'était un peu l'insomnie tonight, et je dois filer bosser... vous m'excuserez.
Bonne journée à tous !
À bientôt ! :hai:
"Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade."
J. Krishnamurti

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Re: Spiritualité

Message par Bren » dim. 10 févr. 2019 12:50

Hors-sujet
Et bonjoir !

Je ne sais pas si j'aurais grand-chose à apporter, c'est à vous de voir, mais, quoi qu'il en soit, je suis pour le Partage, et je suppose que j'ai peut-être des choses à Partager ici, car c'est un lieu de Partage que ce fil, de ce que j'ai perçu/ressenti... donc, pourquoi pas moi ?
Oui, j'avoue, je me rassérène, me sentant un peu "newbie" sur ce forum, et pas forcément dans les clous de la "ligne éditoriale".
Mais cela est bien sûr un autre sujet, simplement j'introduis pour vous faire part de mon état d'esprit et de ce qui se meut en moi-même.
Car oui, c'est changeant, ça se tasse, ça revient, c'est fait de tout petits rien... :cheers:
Ca se chante et ça se danse, et c'est aussi vrai, en +.

Enfonçage de porte ouverte quand tu nous tiens, mais tout ça, fait bel et bien partie pour moi de ce qu'on peut nommer spiritualité.
Il a été écrit ici que la spiritualité recouvre tout ce qui concerne la psychologie au sens très large, et j'abonde en ce sens.
Dès lors qu'on a quelque chose de spirituel en nous, la psychologie&co. en fait partie, selon moi.
Par contre, ceux qui n'ont pas quelque chose de spirituel (ceux qui ne ressentent ni ne cherchent de sens(globalement/grossièrement)), là, la psychologie&co n'a plus trait à la spiritualité.
Elle a trait à son absence.

Bon, mon intention n'est pas du tout de me perdre dans la théorie, bien au contraire.
[Oups, j'ai 10mn de retard sur la bouffe...]
[Voilà, ça cuit :huhu:]

Donc... je remercie PointBlanc car j'ai formalisé grâce à son récit de la méditation que, finalement, je pense micro-méditer en moyenne une centaine de fois par jours.
J'appelais ça jusque-là des "coupures automatiques ou frénétiques de la concentration".
Cela étant écrit, y'a peut-être un autre nom + propre au phénomène de micro-méditation.
Ca rejoint ce qu'a écrit Grabote quant au fait que certains pratiquent sans s'en rendre compte...
Au-delà de ces micro-méditations, j'ai des instants + longs, parfois ou toujours provoqués comme ces micro-méditations, mais qui durent simplement.

Je remercie aussi Kliban pour sa tentative d'expliquer le "lâcher prise" (ainsi que son partage d'expérience spécifique dans une autre mesure).
Ca m'a bien parlé.

En même temps, je ne pense pas que le lâcher prise total et absolu soit une fin en soi.
De même, je ne pense pas que "la théorie" soit uniquement là pour rassurer.

Je pense, comme Zyghna, qu'il y a un équilibre à atteindre entre théorie et pratique. Que l'un ne peut aller sans l'autre (ou alors de manière bancale, éphémère, ou peu harmonieuse...).
Je rejoins aussi Zyghna sur la théorie de la désintégration positive, qui est pour moi une forme de théorisation du cheminement spirituel/existentiel/whatever you want.
Comme quoi, l'un peut rejoindre l'autre.

Et c'est justement ce que je tente de faire au quotidien, par mes nombreuses approches.

Je rejoins aussi tous ceux qui ont exprimé une forme de volonté de se reconnecter à eux-même, ce qui est pour moi fondamental.
De même, je pense qu'il faut se reconnecter à l'Autre, à ce qu'on fait avec l'Autre, donc au Partage, ainsi qu'au Mouvement qui induit le Partage.

Tout cela est très personnel et expérimental, je tiens à préciser.
J'ai tendance à croire en Dieu dans une mesure + large et absolue, mais cela peut évoluer (d'ailleurs je pense que son nom, s'il existe bien, serait "je serai ce que je serai" et que ça évoque quelque chose de très important dans sa compréhension. Oui, je cause bien là du tétragramme.).

Le nerf de la spiritualité, je pense qu'il se situe dans l'Amour. Bien sûr, je parle uniquement de ma vision de la spiritualité. Certains auront une spiritualité destructrice, certainement.
Bien sûr, je n'évoque pas ici l'amour qui est attaché, mais bien l'amour détaché.

Seulement, pour en revenir au lâcher prise, je pense qu'il est aussi fondamental, mais, tout seul, chez moi, il provoque l'immobilisme.
Or, je pense que si l'on croit vraiment en cette notion d'être dans Un (ce que je tiens comme vrai : nous faisons partie de quelque chose d'unifié, à mon sens), il faut considérer que nous interagissons aussi.
Et pour interagir, il faut considérer que nous ne sommes pas qu'Un, nous sommes aussi plusieurs et, à notre façon, différents.
Je ne crois pas que ce soit aller à l'encontre de la spiritualité que de considérer que nous sommes différents à certains niveaux. Seulement, il faut savoir où cette différence commence, où elle s'arrête, et où est donc la fusion et/ou l'interaction quand elles sont. (Je n'ai pas d'avis certain sur la fusion cela écrit, je l'évoque juste pour ne pas ostraciser cette notion sans raison.)

Ce que je pense par contre de cette différence, c'est qu'il faut se détacher du regard de l'autre, car c'est ce que je crois que j'ai compris dans le rejet de la notion de différence.
Arrêtez-moi si je me goure, bien évidemment.

Je reviendrai peut-être sur les pavés (pas de péjoratif là-dedans !) échangés entre Chacoucas et dani, qui me paraissent potentiellement intéressants pour formaliser où se place la notion de spiritualité dans la connaissance qu'on a du monde d'une façon scientifique.
Comme je cherche à relier théorie et pratique, cela m'intéresse.
Mais je sais aussi qu'on peut se perdre en théorie.
Et en ce moment je pratique beaucoup, car j'ai une grosse lacune. En effet, j'ai un problème avec ce fameux Mouvement, problème qui semble-t-il a été créé par une piédestalisation des uns et des autres de la théorie, ainsi qu'un sentiment de nécessité de survivre paniquante, alors qu'il semblerait que ma façon de pratiquer était pourtant pas trop mal, à la base.
En ce moment, je pratique, donc, et j'essaie de mettre en relation avec de la théorie, mais dans une mesure moindre, car chaque chose en son temps, j'ai du "retard" à rattraper, ou tout du moins des lacunes à combler, si tant est qu'on considère qu'il y a un objectif définissable.

Mes problématiques actuelles étant de relier l'Amour aux notions de survie et de dépendance aux autres, ainsi que de placer les notions de plaisir, découverte et échange dans la notion d'"Amour".
Je remercie les participants de ce fil pour m'avoir permis d'écrire tout ça et formaliser ma problématique spirituelle actuelle, ce qui se rapproche une fois de + de mon envie/besoin/vocation à relier théorie et pratique, ce que je fais, je trouve, d'une manière fabuleuse ces derniers temps.
(Pas de prétention à l'égard des autres, je trouve fabuleux par rapport à moi-même et uniquement moi-même, car j'ai eu une vie interne relativement riche/dense, et pas qu'en trucs positifs, forcément.)
:f: merci alors aux participants, pourrait-on recentrer le débat, et pas que sur soi-même ?

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Re: Spiritualité

Message par Niarky » dim. 10 févr. 2019 14:01

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-"Il ne suffit pas de se mettre une plume dans le cul pour ressembler à un coq."

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