Douance et barbarie?

[bebel]

Le sujet est peut être un peu polémique, mais mon but n'est pas d'en créer une. Je me pose réellement la question de la relation ou non entre les deux.

Les comportements cruels, "inhumains", barbares forment une constituante importante de notre espèce. Les surdoués sont ils plus enclin à résister à la barbarie que d'autres? Quand ils y succombent, sont ils capables d'y "exceller" plus que les autres?

Hanna Arendt, lors du procès d'Adolf Eichmann, a écrit une série d'articles introduisant le concept de la "banalité du mal", selon laquelle tout être humain pouvait, dans certaines conditions (réalisation d'une ambition, soumission à l'autorité) être amené à devenir le bourreau de ses semblables.

Dans les années 60, à Yale, Stanley Milgram a mis au point une expérience pour tester ce postulat. Très contestés à l'époque, ses résultats ont pourtant été confirmés par la suite par une répétition de l'expérience à diverses époques et dans des lieux différents: soumis à une autorité respectée, environ 2 personnes sur 3 peuvent être amenés à faire subir à leurs semblables des souffrances physiques pouvant aller jusqu'à la mort (ou des souffrances psychologiques extrêmes dans certaines variantes).

Personnellement, j'ai le sentiment qu'un sourdoué est plus à même qu'un autre de résister à cette barbarie moutonnière. Et vous?

Mais il y a aussi les donneurs d'ordre, ceux qui décident et orchestrent la barbarie pour les autres. Là je me pose des questions.

Une variante de l'expérience de Milgram y apportait plusieurs différences:
- Les "cobayes" étaient des étudiants (donc a priori des personnes intelligentes, voire très intelligentes) sélectionnés d'après un questionnaire préalable pour avoir des valeurs éthiques très élevées.
- L'expérience jouait moins sur l'autorité, plus sur une valorisation de l'ego du cobaye ("D'après ces tests, vous possédez des qualités exceptionnelles, qui utilisées à bon escient, peuvent vous assurer un avenir brillant").

Les résultats furent similaires, voire même supérieurs à celle de Milgram.

Autre élément troublant: le QI des accusés du procès de Nuremberg a été testé, et plusieurs d'entre eux atteignaient ou dépassaient 130 (ex. Goering, Doenitz, Von Pappen). Bien sur manquaient à l'appel les principaux acteurs de la solution finale (Hitler, Himmler, Heydrich, Goebbels), mais il est à noter qu'en faisait partie Hans Frank (130), surnommé "le boucher de la Pologne". Tous ces surdoués occupaient ils des places proéminentes dans l'appareil d'état d'un régime qui par malchance se trouvait être barbare, ou leur douance a-t'il (parfois) joué un rôle dans la barbarie de ce régime?

En d'autres termes, la douance, si elle peut contribuer au bien être de l'humanité, peut elle aussi dans certains cas jouer un rôle actif dans ses aspects les plus sombres? Et si oui pourquoi? Peut on tout ramener à des troubles psychologiques ou psychiatriques? Le sentiment d'une différence, d'une supériorité intellectuelle, le besoin de trouver un sens à la vie, peut il amener dans certain cas limites à mépriser la vie des autres?

[Mlle Rose]

Je n'ai pas trop le temps de répondre, mais il me semble que, partout, les "décideurs" auraient probablement un haut QI (je reviendrai plus tard)

[Cyrano]

Autre élément troublant: le QI des accusés du procès de Nuremberg a été testé, et plusieurs d'entre eux atteignaient ou dépassaient 130 (ex. Goering, Doenitz, Von Pappen).

J'ignorais ça. Sujet intéressant.

Je pense que si le potentiel intellectuel permet de faire de grandes choses, à qui s'en donne les moyens, il donne des capacités supérieures à faire le "mal" aussi. Le contraire serait étonnant non ?

Voilà une preuve en tout cas que l'intelligence est bien à dissocier de la notion de valeur humaine.

[Zyghna]

Ca ne m'étonne pas non plus, il a fallu de l'intelligence pour concevoir les programmes d'extermination et réussir autant le conditionnement de la population.
Ca me rappelle une discussion que j'ai eu avec ma meilleure amie sur les bourreaux: les meilleurs bourreaux sont ceux qui sont empathiques (aucune sympathie n'entre en ligne de compte). La torture la plus efficace est psychologique, et comprendre celui qu'on torture est un sine qua non pour éviter la boucherie inutile.

Bien sur cela implique de savoir se couper des émotions de l'autre et des siennes.

Des HQI élevés dans une société de haine qui leur offre toute possibilité pour utiliser leur potentiel imaginatif, cela peut créer d'énorme ravage comme ce fut le cas avec les Nazi.

[Mercure]

Il n'y a donc pas de corrélation entre douance et bienveillance... comme me le faisait remarquer une de mes amies biche

[bebel]

Voici un lien sur une page qui liste les QIs des nazis jugés à Nuremberg:
http://law2.umkc.edu/faculty/projects/f ... dants.html

21 accusés, 9 à 130 et plus, 15 à 125 et plus.

J'ai personnellement du mal à concilier ces chiffres avec l'image du surdoué hypersensible, altruiste et ayant soif de justice.

Sont-ce réellement des caractéristiques liées à la douance? Pourquoi ne pourraient elles pas être plutôt des conséquences potentielles liées au sentiment d'altérité que peut ressentir un surdoué dans son enfance et à l'adolescence, au même titre qu'un enfant noir dans une société blanche et raciste ou qu'un adolescent qui découvre son homosexualité?

La douance peut conduire à des troubles du comportement ou de la personnalité liés souvent à des problèmes d'estime de soi. J'ai l'impression que dans ces cas où l'estime de soi est mise à mal, le corps médical à tendance à en rajouter dans le portrait flatteur des sujets, du style: "La raison pour laquelle vous ne vous aimez pas est en fait que vous êtes meilleur(e) que les autres. Dans le monde dans lequel on vit, c'est un handicap".

Cette tendance est flagrante dans le cas des personnes souffrant du trouble de la personnalité borderline. Un psy est même allé jusqu'à inventer le mot "émophane" pour décrire la nature enfouie du borderline. Un émophane possède en gros toutes les qualités humaines imaginables. Le fait est que le borderline montre très peu ces qualités, bien souvent plutôt leur contraire, mais c'est seulement dû à leur trouble, lui même issu de cette difficulté d'avoir tant de qualités dans un monde qui valorise les défauts.

Je n'ai pas pris cet exemple au hasard: on peut trouver dans certains forums des personnes qui crient au vol. Ce psy aurait défini le concept d'émophanie (?) à partir du profil des surdoués.

Description de Hans Frank par Curzio Malaparte, trouvée sur Wikipédia: « Le malaise que je ressentais toujours en sa présence venait précisément de l'extrême complexité de sa nature, singulier mélange d'intelligence cruelle, de finesse et de vulgarité, de cynisme brutal et de sensibilité raffinée. »

[Fabs le vaurien]

J'ai personnellement du mal à concilier ces chiffres avec l'image du surdoué hypersensible, altruiste et ayant soif de justice.

la douance est une réalité physiologique.
La morale/le bien, une conception culturelle et sociétale .

PS: pas compris l'histoire des gens qui crient au vol.

[Mercure]

Il y a me semble t il, deux réactions opposées à la maltraitance en général (Mais je fais allusion ici à celle ressentie par nombre d'entre nous dans leur enfance...). Soit on reproduit soit on fait le contraire. Il y a ceux qui se disent "Tiens le monde fonctionne comme ça... il n'y a pas de raison de se gêner" et ceux qui se disent "Mais quelle horreur, il faut absolument changer tout cela !" Bon d'accord, je simplifie à outrance !
En tout cas on voit bien que tout surdoué ne sera pas nécessairement altruiste et ayant soif de justice. De plus, on découvre aujourd'hui des zones du cerveau responsables de ceci ou cela. Y en a t il une pour l'altruisme, une pour la morale (qui est très variable), etc.

[lady space]

D'après Dabrowski ce serait une histoire de potentiel à évoluer vers l'altruisme et la morale. Pour lui, un surdoué sachant se servir à la perfection des rouages de la société mais sans ce potentiel à évoluer, a de grandes chances d'être un psychopathe malgré son apparente adaptation.

Comme quoi, surdon et qualités humaines ne vont pas obligatoirement de paire, tout comme intelligence normale ou défaillante ne veut pas dire absence de morale.

[bebel]

Il semblerait qu'il existe une zone du cerveau liée à l'altruisme, avec des mécanismes de récompense quand la personne agit en faveur des autres. L'approche évolutionniste peut expliquer ce fait d'une part par le besoin de prendre soin de sa progéniture (survie de ses gènes), d'autre part par le besoin des autres pour sa propre survie.

J'ai pour ma part une approche un peu simpliste des choses. L'hypersensibilité peut favoriser l'empathie, qui elle même peut favoriser l'altruisme, les deux pouvant générer un ensemble de valeurs humaines ou morales qui ont trait à sa relation avec les autres. Bien sur, cela implique une capacité à controler son hypersensibilité et à la laisser s'exprimer de manière positive et envers les autres. Là, on touche le domaine de l'intelligence émotionnelle.

Mes lectures sur la douance sont contradictoires sur le sujet de l'intelligence émotionnelle. J'ai récupéré sur Internet un rapport de synthèse du CNRS sur le sujet des intelligences. Il fait part d'une étude ayant montré une forte corrélation entre douance et intelligence émotionnelle. Cependant, cette étude était biaisée car basée sur des surdoués reconnus comme des étudiants brillants, et donc en situation de réussite. D'un autre côté, les livres de psy mettent plutôt l'accent sur les difficultés des surdoués à gérer leurs émotions et leurs relations à autrui. Je pense qu'on a là un autre biais puisque ces constatations sont basées sur l'ensemble des surdoués qui consultent.

J'en conclus que si l'hypersensibilité est une caractéristique des surdoués, elle peut se révéler soit inhibante soit stimulante pour l'intelligence émotionnelle.

Les dirigeants nazis surdoués seraient donc des personnes ayant inhibé leur intelligence émotionnelle au point de concevoir sans problème la mort de millions de personnes, et pour certains d'y prendre un rôle très actif. Je pense que pour ceux ci, l'hypersensibilité de base se serait muée en un narcissisme démesuré (particulièrement flagrante pour Goering).

Je n'irais pas jusqu'à qualifier tous ces nazis de psychopathes, ce serait trop facile.

Revenons à l'intelligence. Je considère que l'antisémitisme est une insulte à l'intelligence. Il est trop facile d'en repérer les fondements par ses origines et son histoire. Les dirigeants nazis surdoués pouvaient ils être des antisémites sincères ou étaient ils juste cyniques?

Goering a toujours affirmé ne pas être antisémite et il semble qu'en effet il soit toujours resté à l'écart de cette question. Parmi les accusés de Nuremberg, beaucoup se sont contentés de faire carrière sans se préoccuper de "la question juive". Hans Frank était quant à lui un ambitieux qui s'est quelque peu brulé les ailes en cherchant querelle à Himmler.

Il serait très intéressant de connaitre le QI des principaux responsables de la Shoah: Hitler, Goebbels, Bormann, Himmler, Heydrich. Parmi eux, Hitler et Goebbels étaient assurément des antisémites sincères. Himmler a quant à lui démontré son cynisme, allant jusqu'à trahir Hitler, non pas pour sauver sa peau, mais espérant pouvoir prendre sa place dans une Allemagne d'après guerre servant de rempart au communisme.

[IgnacePugnace]

Sujet fascinant.

Pour ma part, je pense, comme il fut dit plus haut, que les surdoués peuvent avoir tendance à totalement désinvestir l'aspect émotionnel, envahissant et intrusif quand l'hypersensibilité ne laisse aucun répit, de leur personnalité afin de se protéger. A développer donc une intelligence uniquement mécanique et logique, qui oublie volontairement l'aspect humain des choses. Ce d'autant plus qu'il peut exister une satisfaction personnelle à avoir une "machine bien huilée" délaissée des fioritures du pathos humain.

Par ailleurs, il me semble important de dire, même si le lien est somme toute lointain, que le nazisme s'est inspiré (à tort peut-être, autre débat) de la philosophie de Nietzsche, celui-là même qui revendique une pensée morale basée sur la force, sur la puissance, et le refus de la faiblesse. Pensée morale, ou a-morale ("a" privatif), dépendamment de quel côté on regarde, qui se veut exhaustive, systématique et systémique. Outre les raisons évidentes de gain de confiance en soi qu'on peut trouver à adhérer à la philosophie nietzschéenne, nous petite âme éplorée et confuse qui se sent tellement différente, je suis convaincu (nombreux seront ceux qui ne seront pas d'accord avec moi sur ce point) que l'être humain peut (circonstances variables à préciser) éprouver une satisfaction immense à voir autrui souffrir (je généralise, entendu, mais je ne peux pas concevoir l'être humain comme dépourvu d'une capacité à faire le mal, ce d'autant plus que le mal est, excusez-moi encore, une notion en partie relative).

Pour toutes les raisons susmentionnées, voici comment je fais le lien entre douance et barbarie, encore qu'on puisse à mon sens faire ce lien entre humanité et barbarie, de manière plus générale.

[Leitmotiv]

Intéressant en effet...

Ça rejoint dans une faible mesure mon topic de présentation, je dis dans une faible mesure car je ne suis pas raciste, nazi, etc... mais j'ai en effet une intransigeance extrême envers les autres, mon extrême sensibilité envers les personnes a qui on faisait du mal s'est transformée en dégout et parfois en haine envers ceux qui leur faisait du mal, au point de les juger uniquement par l'affect et à oublier toute éthique... Je ne suis pas quelqu'un de violent, mais imaginons deux secondes qu'un surdoué allemand, baigné dans une frustration nationale d'après guerre, désigne un coupable et n'a personne autour de lui pour le remettre clairement à sa place, au contraire, les gens le soutiennent, il est évident que les conséquences peuvent-être catastrophiques...

Si je ne m'abuse, la douance se caractérise par un sens poussé de la justice mais également (et donc) de l'injustice... C'est mon cas, et ayant lu le topic sur la peine de mort, si personne n'a le droit de donner la mort à quelqu'un (et je suis de cet avis) alors personne n'a non plus le droit de juger quelqu'un, de condamner quelqu'un, de punir quelqu'un... La démocratie bafoue cette liberté alors? Comment faire alors pour éviter les injustices? Comment construire un monde autour de cette liberté sans qu'il devienne utopiste?

[Aspasie]

Mon affect te rejoint Leitmotiv, dans la mesure où je supporte très mal l'injustice, pour parler par euphémismes.
Mais ma conscience juridique de la "ratio legis", c'est à dire la raison d'être de la loi, me pousse à tempérer le propos.

Il est clair qu'on ne peut juger, condamner ou punir arbitrairement, ou selon une espèce de loi du Talion. Mais chaque société, chaque communauté -et je ne parle pas que des hommes- doit, pour sa survie, adopter des règles. Et il incombe aux individus, membres de cette communauté, de les respecter.
Aussi, si tout un chacun ne dispose pas d'un pouvoir sanctionnateur, la société, elle, est "légitimement fondée" et a même le devoir moral de veiller à la répression des comportement dangereux pour ses membres, et plus largement pour elle.
Donc, non, personne ne peut, en son nom, juger, condamner ou punir.
Et cela je fais plus que le constater ou l'affirmer, je le ressens au plus profond de moi. C'est d'ailleurs pour cela que je condamne vivement la peine de mort, et plus largement toute atteinte aux droits et libertés des hommes.
Mais la société, pour exister, doit désigner des intermédiaires, qui agiront par et pour elle. En cela, le principe démocratique ne bafoue "rien", puisque dans un procès par exemple, ce n'est pas un homme qui condamne un autre homme. Cela va au delà : c'est la société "entière" qui met en application les règles dont elle s'est dotée.
(Après je peux concevoir que certaines applications, sont, dans la pratique, à revoir et même nettement contestables. Mais la théorie procède d'une logique indéniable et peut même être louable).

Mais je suis un peu off topic. Libre à la modération de déplacer mon intervention en meilleure place. Je souhaitais non débattre réellement, mais intégrer le distinguo individu/société. Parce que "ça change tout".

Edit : je posterai une réponse plus en rapport avec le thème général du topic -captivant- un peu plus tard.

[Sofi]

Sujet intéressant et qui me pose également question. Propulsée par ma soif de comprendre chacune des facettes de la psyché humaine, j’ai étudié de près la vie et le parcours des commandants nazis, ainsi que celle des serial killers. Je n’ai pas l’épine dorsale assez solide pour me plonger dans « Mein Kampf », mais il m’est apparu au fil de mes recherches qu’Hitler lui-même n’était en aucun cas l’instigateur direct des camps de concentration. Son désamour (pour faire élégant) de tout individu pouvant « souiller » le génome du peuple germanique – en l’occurrence Juifs, Tziganes, malades mentaux, épileptiques et homosexuels. etc. – se traduisait plus par un désir de les éloigner du sol mythique que de les exterminer. Cette idée était apparemment due à un des chefs de file du parti (dont j’ai oublié le nom) pour des raisons purement « économiques » : plus rapide, plus facile. J’espère que le cynisme qui imprègne mes mots n’échappe à personne.
Alors pourquoi un Himmler ou Goering (il y en a tout un tas), personnages souvent relativement « doués », bon pères et bons mari, fin amateurs de porcelaines fines ou de musique classique, peuvent-il sombrer dans la barbarie ? Pourquoi, un groupe d’étudiants privilégies de quelque université américaine peut-il infliger à ses semblables des tortures gratuites, sans aucun signe extérieur de remords ? Pourquoi un tueur en série qualifié de hautement intelligent (Ted Bundy et consort) peut-il assassiner des individus à la douzaine jusqu'à ce qu’on lui mette finalement la main dessus ? Et pour finir, tous ces cas sont-ils comparables et si oui en quoi ? Si la douance est associée à un sens aigu des valeurs humaines, peut-on faire entrer un psychopathe dans cette catégorie ?
J’ai très peu de réponses, sinon qu’il existe dans le cas des psychopathes et autres nazis des éléments facilitateurs : l’impunité (ou le sentiment de) et le respect/obéissance aveugle à une figure d’autorité (réelle ou imaginaire). Par ailleurs, ces personnages sont souvent supposés souffrir de troubles de la personnalité narcissique, paranoïaque, et/ou histrionique.
Maintenant si la douance « douce » : empathique, altruiste, etc., peut être corellée à des troubles du système neurovégétatif, il n’est pas prouvé jusqu’ici qu’elle entraine ou soit le résultat de troubles d’ordre psychiatriques : troubles bipolaires, borderline, etc. En fait, c’est à mon avis à tort que ces diagnostiques sont appliqués à l’individu doué ; sans doute par manque de formation sur la matière de la part des psychiatres/psychologues en question. On m’a personnellement mis ces étiquettes, suite à quoi je me suis diligemment plongée dans le DSM pur y vérifier que je ne remplissais jamais le nombre de critères nécessaires au diagnostique. Une psy avait justifié son diagnostique par « ne supporte pas d’être interrompue » ce qui dans le contexte de la douance est assez logique, vu la complexité de mes pensées et la difficulté que j’ai parfois à synthétiser + tout ça dans une langue étrangère.

Peut-être l’échelle de Dabrowski nous permettrait-elle de mieux trancher ? SI la douance est souvent (quoique pas toujours apparemment) liée à des signes d’hyperstimulabilité ou de surexcitabilité, on pourrait de demander si c’est le cas des nazis et des psychopathes. Apparemment pas, à ma connaissance. Himmler, Goebbels et Ted Bundy semblait afficher un « affect plat », autrement dit une hypo-stimulabilité, si on veut, leur permettant de mener à bien leur atrocilés sans pour autant en perdre le sommeil. Enfin, la question reste bien évidemment ouverte.

[bebel]

J'ai personnellement du mal à considérer l'intelligence et l'hypersensibilité comme indépendantes du sens moral et de la compassion. Par contre, je peux concevoir que les premières puissent conduire aux seconds, ou au contraire, par les effets indésirables de leur acuité, à leur contraire.

Ainsi, pour reprendre les hypothèses déjà formulées ci-dessus:
- Un excès de sensibilité pourrait mener à un rejet de celle-ci et une insensibilité générale ou une sensibilité purement narcissique.
- Des souffrances liées à ces différences pourraient naturellement se transformer en une agressivité vis a vis des autres et une intolérance concernant leurs différences réelles ou supposées.
- Une haine de soi liée à ces différences (ou non) peut, à des fins de survie, être réorientée vers une cible privilégiée. A ce sujet, un journaliste anglais avait écrit sur Hitler, avant la guerre, qu'il se haissait tellement que seule la haine des autres l'empêchait de se détruire lui même.
- Le besoin d'un sens peut conduire l'intelligence vers des "solutions" simplistes mais globales, surtout si elles sont incarnées par une personne charismatique à laquelle l'affect peut s'accrocher.
- Le sentiment de supériorité intellectuelle et la sensation de toute puissance qu'elle implique peut conduire à se croire investi d'une mission impliquant des souffrances d'êtres considérés comme inférieurs, parfois même pour leur bien. Le fait est que l'amour des nazis pour le peuple allemand était très relatif car la hiérarchisation des valeurs s'appliquait aussi bien aux allemands pur souche qu'aux autres peuples.

[vimes]

Il est sympa ce fil , j'y reviendrai par ce que la question de la barbarie, de la cruauté et de l'idéologie sont de celles que je me pose dans mon mémoire de recherche. Je travaille d'ailleurs sur Les Origines du totalitarisme d'Hannah Arendt. Ce qui m'inquiétait était de finalement assez bien comprendre le basculement des "gens intelligents et cultivés" dans le mal.

Or maintenant en relisant certaines citations du livre, à la lumière de la douance, je trouve encore des réponses sur la corrélation totalitarisme/douance que je ne trouve pas du tout aberrante ( presque au contraire même ais j'exagère peut-être un peu!). Je développerai plus tard, pardon pour le flood, quand j'aurais justement soutenu mon travail (pas le temps pour un post long et sérieux, navrée!)

[bebel]

@Sofi, il me semble que la genèse de la solution finale est encore plus complexe que cela.

D'une part, Hitler était un homme d'idées et de désirs abstraits. Il était incapable de réaliser lui même ces idées, voire peut être de concevoir comment elles pourraient être réalisées. Il reposait donc constament sur des collaborateurs qui agissaient "en direction du führer" et lui faisaient des propositions allant dans le sens de ses idées, parfois au delà. Cependant, il avait toujours son mot à dire et rien ne se faisait sans sa bénédiction.

Il est vrai que les nazis ont longtemps caressé l'idée d'expulser les juifs (en Palestine, à Madagascar, en Pologne, en Russie) mais les réalités de la guerre (suprémacie anglaise sur les mers, surpopulation en Pologne, difficultés en Russie) ont réduit cette idée à néant. Cependant, elle était déjà génocidaire. L'idée n'était pas seulement d' "extirper" les juifs de la population, mais de les isoler complètement du reste du monde, dans des conditions qui les conduiraient à un anéantissement complet à plus ou moins long terme. Il fallait que les juifs meurent sans qu'on se donne la peine de les tuer et sans que le reste du monde non nazi puisse condamner ceux ci de crime contre tout un peuple (les nazis étaient parfaitement conscients de la barbarie de leur dessein et du jugement que la postérité pourrait porter sur eux).

La proposition d'exterminer les juifs a certainement été faite par Himmler et Heydrich et nécessairement acceptée par Hitler. S'il n'existe pas de trace écrite de cet accord, il en existe une pour le meurte, quelques années plus tôt, des malades mentaux. Comme souvent, la proposition de tuer les malades venaient de médecins d'en bas, mais était l'objet de disputes entre différents acteurs en concurrence. Cette fois là, Hitler avait été obligé de trancher et de faire connaitre sa décision par écrit. C'est un exemple rarissime, peut être unique, d'implication officielle d'Hitler dans un crime.

La décision d'exterminer les juifs démontre l'irrationnalité des nazis. Par les moyens mis en oeuvre, par la suppression d'une main d'oeuvre nécessaire à l'effort de guerre, les nazis ont encore plus compromis leurs chances de gagner la guerre ou du moins de se réserver un sort plus favorable en cas de défaite. La folie de leur idéologie a pris le pas sur des considérations plus pragmatiques. Si certains ont suivi cette logique jusqu'au bout (Hitler, Goebbels), d'autres comme Himmler ou Goering se sont aveuglés au point de croire qu'ils pourraient encore occuper une place d'importance après la guerre.

[olivhood]

Mon grain de sel:

Oui la question est intéressante, mais il ne faut pas confondre intelligence et pathologie.

On sait que les pires criminels (historiques ou en série) sont le plus souvent des gens intelligents (et pas qu'à la TV). Je pense en effet que c'est surtout là "la" différence entre ceux qui "réussissent" et ceux qui se font prendre.

Les pervers de tout poil ont généralement une intelligence remarquable, mais ce n'est pas la même que celle des "surdoués" (enfin si ce terme ici veut dire quelque chose). La leur est plus limitée car vouée à un but précis qui est d'acquérir le pouvoir sur autrui et créer chez ses proies de la souffrance. Un peu comme l'intelligence d'un chat ou d'un chien: très performante sur certains aspects, quasi nulle pour d'autres.
De nombreux schizophrènes aussi sont brillants (je ne parle même pas des paranoïaques, d'autant plus dangereux qu'ils sont intelligents), mais là encore leur pathologie peut grandement fausser leur capacité à juger.

Peut être là aussi faut il faire la différence entre être intelligent et être "malin" (double sens).

Il est souvent écrit que le surdoué a un fort cortex pré-frontal qui le limite dans ses actes égoïstiques, je n'en sais rien mais si je pars de mon expérience, je dirai que c'est vrai.

Dans tous les cas, le surdouement n'est ni une excuse ni une raison de tomber dans une logique de pensée pathologique au sens psychiatrique ou légal du terme. Bien sur nous nous posons plein de questions, nous pouvons être en souffrance, mais nous disposons en théorie d'un sens moral comme tout un chacun. Je dis souvent qu'il y a une différence fondamentale entre comprendre et excuser.

Après les expériences dont il est fait mention sont célèbres, et au final le but de ces tests est justement de priver l'individu de sa rationalité en le mettant sous pression via des biais tels que la notion d'autorité. Si on arrive à priver un surdoué de sa capacité à raisonner via stress intense ou drogues, je pense sans trop douter qu'il pourrait se comporter un temps comme le commun des mortels et donc faire des "bêtises"

Si nous revendiquons une forme de normalité et refusons les stéréotypes, alors il faut envisager toutes les options mais ne comptez pas sur moi pour faire ces tests: il est déjà assez dur de garder son sens moral au boulot (environnement stressant et où il nous faut faire des choix parfois difficiles par définition).

[Sofi]

Pour en revenir à Hitler (sujet inépuisable), je continue de le percevoir comme une sorte « d’antéchrist malgré lui ». Ma hantise personnelle ça n’est jamais le boss, ou le gourou, mais bien plutôt les « middle men », ces intermédiaires dont l’idéologie, la folie, la haine, l’opportunisme, etc. sont pour ainsi dire cristallisés et démultipliés à travers un leader dit charismatique. Déjà ils sont beaucoup plus nombreux et ensuite ils opèrent à un niveau de société qui les rend proches de leurs futurs adeptes ou victimes. Ca peut être votre employeur, votre voisin et qui sait même, un membre de votre propre famille. Ils sont instrumentaux : sans eux aucun tyran n’irait bien loin. Mon père nous racontait toujours comment en Sicile, pendant la dictature, il fallait faire très attention à ce qu’on disait, même en famille.
Je me dis aussi qu’à l’époque où Hitler dessinait encore des cartes postales qu’il essayait de vendre dans les cafés de Vienne, il y avait environ 5 millions de gens « biens sous tous rapports » aux Etats-Unis qui trouvaient légitime et même divertissant de pendre des Noirs aux branches des arbres (voir « Strange Fruit », cette chanson glaçante que Billie Holiday chantait déjà en 1939.) Le KKK en avait d’ailleurs contres les Blacks, mais aussi contre les Juifs et les Catholiques. Certains ici disent ici que l’eugénisme a bel et bien été développé en Amérique, bien avant qu’Hitler lâche ses crayons de couleur et enfile son uniforme cacateux. D’autre affirment que ce concept serait encore bien antérieur car issu du fruit de discussions menées dans les clubs de gentilshommes britanniques. Ford et d’autres grands industriels – c’est maintenant chose admise – ont grassement financé le développement de l’armement allemand, en douce et bien avant le début de la 2ème guerre ; petit coup de pouce sans lequel Hitounet n’aurait même pas pu rêver d’envahir quiconque. En gros, certains vont jusqu’à affirmer qu’Adolphe n’était qu’un simple jouet docile et obséquieux dans les mains de pouvoirs bien plus cachés et bien plus puissants. Dodolphe arborait d’ailleurs un portrait de Henri Ford dans son bureau, son dieu Riri en quelque sorte. Dolphy un simple pion ? Peut-être, en tous cas il avait l’air sacrément mal dans sa peau et pas trop futé comme mec. Le peuple allemand, des hommes de paille ? Pourquoi pas ; faut voir comment ce pays est bien placé stratégiquement.
L’Histoire est fille de la politique et la politique, comme on le sait, est truffée de mensonges et de corruption. Selon certains auteurs, l’idée de l’eugénisme aurait mûri dans des cerveaux anglo-saxons et aurait concerné tout ce qui n’était pas WASP (White Anglo-Saxon Protestants) ce qui fait quand même pas mal de monde. Ceux parmi les Juifs qui, en plus, refusaient l’acculturation et tenaient à leur spécificités culturelles et religieuses (visibles) ont été particulièrement visés. Il faut savoir que c’est depuis le XIIème siècle que les Protestants anglais refusent au peuple juif son statut de « peuple élu » et qu’ils se l’accordent à eux-mêmes.

[amalia]

je n'ai pas tout lu (vous êtes trop bavards ) mais les psychopathes sont décrits comme organisés, intelligents, pouvant planifier, et pas du tout empathiques...je dirais que les criminels de guerre et ceux qui participent à la torture seraient plutôt dans cette catégorie ;

[Fabs le vaurien]

, et pas du tout empathiques...

Faut pas être empathique pour savoir bien appuyer là où ça fait mal?

[amalia]

selon wikipedia :

Les psychopathes ont un manque général d'empathie ; ils sont simplement incapables de comprendre ce que les autres individus ressentent émotionnellement, sauf lorsque c'est dans un sens intellectuel26. Lorsqu'un individu empathique voit un autre individu souffrir, il ressent instinctivement cette douleur, mais le psychopathe ne le ressent pas. Ainsi, un psychopathe peut commettre des actes de cruauté sans remords car celui-ci ne ressent aucune réaction déplaisante à voir souffrir sa victime. La souffrance vécue par les autres ne provoque aucune réaction chez les psychopathes car ceux-ci les considèrent comme des objets.

l'empathie est un ressenti : si mon gosse me raconte qu'il s'est fait mal, même si je ne le vois pas, j'ai une sensation douloureuse au ventre ; un récit, des images, un film, vont déclencher chez moi (chez la +part des gens) les mêmes émotions que si je vivais la scène ; j'en aurais les ressentis physiques et émotionnels ;

chez un psychopathe, il peut savoir intellectuellement et/ou constater la douleur qu'il provoque, il peut même en tirer du plaisir, il n'en ressentira pas la même douleur ;

[Sofi]

J’ai constaté que désormais en France, aux States ou en Angleterre dans les émissions sur les criminels graves, il y a toujours ce moment – qui se veut émouvant – ou on décrit l’enfance, toujours malheureuse, du malfrat avec force photos de sa petite frimousse trognonne quand il était petit. Ca me fait bien marrer, parce que selon moi les gens qui ont vécu une enfance sans nuages sont plutôt la minorité. Alors que dire de la majorité de ces enfants qui ne deviennent jamais des psychos ? La psychologie, qui est loin d’être une science exacte mais qui tente d’apparaître comme telle, a toujours une réponse toute faite aux phénomènes qu’elle est incapable d’expliquer : « c’est génétique ». Ben alors comment se fait-il que dans une même famille dysfonctionnelle, un gamin va se révéler devenir un monstre à l’âge adulte et ses frères ou sœurs des gens parfaitement ajustés ? Ah ben justement, c’est qu’il aura hérité des traits défectueux de sa lignée et pas les autres. Ouais, ça demande vérification ; mais comme justement c’est invérifiable, le mythe se propage.
A mon avis cette tendance provient surtout du besoin qu’ont aujourd’hui les sociétés occidentales de mettre l’inné devant l’acquis. Pratique, car ainsi on a moins tendance à critiquer la société. Il y avait cette histoire qu’on entendait autrefois qui disait que dans une certaine société africaine quand un individu tournait ma ou devenait dingue, c’est tout le village qu’on considérait être malade et qu’on soignait. Une chose est sûre : même si elles existaient de façon certaine, les tendances dites génétiques destructrices des individus auront plus de chances de se concrétiser si l’enfant naît dans un violent taudis que dans une famille relativement stable et attentive à ses besoins. Je sais par expérience qu’un frère et une sœur élevés dans une même famille ou par un même parent dysfonctionnel peuvent se développer psychiquement aux antipodes l’’un de l’autre. La différence selon certains auteurs et à mon avis c’est que l’un de ces enfants aura tout de même pu bénéficier de l’amour inconditionnel, de la valorisation etc. d’un ou plusieurs adultes et l’autre pas. Ca peut être un ami de la famille, un grand-parent mais aussi un professeur ou instit. Pas nécessaire que ce soit un parent biologique. Ce qui compte c’est que l’enfant reçoive dès son plus jeune âge un feedback positif lui permettant de développer son ego raisonnablement sainement et d’ainsi digérer et de sublimer (si on veut) sa peur et sa colère bien justifiées d’enfant victime de mauvais traitements à la maison. Réfuter cette assertion, c’est tout simplement se dédouaner de toute responsabilité ; les familles, l’école et la société toute entière sont responsables du destin de chaque enfant qui vient au monde. C’est un effort d’équipe si tu veux. Mettre les déviances des individus sur le compte de leur héritage génétique est selon moi lâche et hypocrite. Là ou ça devient criminel c’est quand on impose à des enfants aussi jeunes que 2 ou 3 ans des neuroleptiques qui, là c’est sûr, vont vraiment foutre en l’air à jamais le peu de santé mentale et physique qu’il leur reste. Pour moi l’agitation, la dépression et tout le restes sont les réactions saines d’un organisme sain devant des stresseurs hors-normes ou pas adressés intelligemment. Quand on voit la démission des familles et de l’éducation nationale aux USA dès la petite enfance, on s’étonne en fait qu’il n’y ait pas deux ou trois fois plus de délinquants et de prisonniers qu’il en existe déjà.

[amalia]

hum c'est un peu plus compliqué ;

actuellement, les modèles explicatifs des troubles psychiques reposent sur le modèle bio-psycho-social : un terrain biologique crée des prédispositions qui s'exprimeront plus ou moins en fonction des histoires de vie, familiale, et sociale ;

[Sofi]

Ca n’est malheureusement pas le cas aux USA, à ma connaissance du moins. Que ce soit à travers les cours de PSY que j’ai suivis, mon expérience comme instit ou celle de patiente en thérapie, ce qui prédomine ici c’est une nébuleuse soi-disant génétique qui, pansement de secours toujours disponible, permet sans doute de masquer l’incompétence et la mauvaise foi des acteurs et décideurs. Le pire cas de figure est celui des enfants dits à risques, médicamentés à l’extrême et sur le sort duquel je suggère que la commission des droits de l’homme se penche très sérieusement. Comme partout, de nombreux éducateurs font de leur mieux pour subvenir aux vrais besoins des enfants en rupture (bien compréhensible) avec un système décadent et obsolète ; mais le climat général est au négationnisme et à la pérennité de ce concept absurde d’exceptionnalité des USA (tout y est mieux que partout ailleurs) qui permet à ses institutions de devenir de plus en plus dangereuses pour le bien-être collectif.