Hydrogène en Lorraine

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Brunehilde
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Re: Hydrogène en Lorraine

Message par Brunehilde »

Alors je suis allée consulter les liens donnés, et j'ai cherché d'autres études, mais je dois rejoindre @Swinn sur le fait que pour l'instant il n'y a pas vraiment d'assurance que tout ça va marcher et être industrialisable, et encore moins être viable rapidement.
Je trouve soit des thèses, soit des études qui concluent par "c'est prometteur mais il faut confirmer les résultats, car il reste des défis techniques majeurs" (qu'on parle d'extraction ou de méthode de stockage).
Ce n'est pas un mal, évidemment, mais ça m'étonnerait qu'on voie le sujet débouler à grande échelle avant 2035-2040, même si toutes les recherches aboutissent d'ici là.

Il ne faut pas minimiser les doutes sur les technologies, et surtout sur l'exploitation minière qui va être nécessaire pour extraire cet hydrogène. Forer à plusieurs km, ça peut présenter des risques.
Ça ne sert à rien de faire des plans sur la comète si il n'est pas confirmé que cette extraction peut se faire proprement. Les mesures de gaz dans les aquifères ne sont eux-mêmes pas encore au point. Pareil pour la renouvelabilité des ressources, on n'en est pas encore sûrs.

Ici une vidéo intéressante de Jacque Pironon qui est l'un des chercheurs français qui planche sur le gisement lorrain (donc une personne très optimiste sur le sujet) :
https://www.youtube.com/watch?v=UexTxcirmpw
Elle date du début de l'année, il est très clair qu'on est encore juste au début. Fun fact : il est aussi question de récupération de méthane dans l'histoire, mais on en parle peu car ça a mauvaise presse.

Les études qui comparent véhicules électriques et véhicules à hydrogène, même appuyées par la théorie des jeux, me semblent pour l'instant futiles car la recherche n'est pas encore assez solide pour avoir une comparaison fiable. Dire qu'il est idiot de croire plus à l'électrique qu'à l'hydrogène, c'est purement spéculatif.

Et pour rebondir sur l'histoire des brevets je précise que ce qui me paraît douteux c'est de dire que des brevets sont achetés puis "disparaissent des radars". Un brevet, même acheté par un grand groupe, reste une information publique, sa description technique est toujours consultable. Donc on peut savoir ce qui a été acheté et par qui, ce n'est pas au fond d'un coffre, ni caché en mode complot.
Des brevets sont rachetés tous les jours, et généralement un grand groupe ne sort son brevet que lorsque la société commence à penser que c'est possible de l'exploiter à grande échelle.
On peut critiquer cet état de fait, mais comme je le disais plus haut, ne vous inquiétez pas, s'ils avaient la source d'énergie "pure et verte" sous la main, ils vous la vendraient déjà. En plus du pétrole et du charbon.
Maintenant j'admets que j'aimerais beaucoup connaître l'histoire de ton grand-père @lady space, il devait être passionnant :)

@InMedio : merci pour la mention de la vidéo de Defakator, je l'avais également vue, mais tu as été le plus rapide pour la poster ici :grin:
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Fugace
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Re: Hydrogène en Lorraine

Message par Fugace »

Brunehilde a écrit : ven. 27 juin 2025 22:29 Ici une vidéo intéressante de Jacque Pironon qui est l'un des chercheurs français qui planche sur le gisement lorrain (donc une personne très optimiste sur le sujet) :
https://www.youtube.com/watch?v=UexTxcirmpw
Elle date du début de l'année, il est très clair qu'on est encore juste au début. Fun fact : il est aussi question de récupération de méthane dans l'histoire, mais on en parle peu car ça a mauvaise presse.
La vidéo est plus qu'intéressante, il s'agit simplement de la conférence explicative du chercheur à l'origine de la découverte, un des deux directeurs du CNRS cités en début de fil. Pour le méthane, on sent qu'il est très mal à l'aise vis-à-vis des décisions politiques qui ont l'air de l'obliger à ne pas en parler et qui refusent son extraction (minutes 40:30). Très belle découverte en tous les cas... c'est une mine d'informations et de premier choix. Merci :tourne2:

Il revoit encore son estimation à la baisse, pour 34 millions de tonnes suggérées par ses modèles. Mais il insiste sur le caractère renouvelable du stock, la renouvelabilité fonctionne en laboratoire et sur des rythmes rapides (de l'ordre du mois). C'est à mon sens une des clefs du sujets. Et il commence d'abord par faire preuve d'un certain pessimisme d'ambiance, avant de lâcher vers 30:11 que sa découverte ouvre un nouveau champ : celui de l'exploitation de gaz dans les aquifère, dont les volumes sont « monstrueux à l'échelle de la planète, donc, des capacités quasi-infinies de production d'hydrogène ». C'est lui qui le dit.

Nous sommes en phase sur un point : nous sommes encore au tout début et nous avons besoin de recherche avant toute autre chose.

Mais c'est tellement prometteur... et il y a un seul forage en cours pour vérifier les conditions réelles ? Ça me parait très peu. D'ailleurs l'un des scientifiques présent a parlé d'un « emballement médiatique » à propos du gisement et ça m'a fait sourire. Il y a clairement plusieurs mondes dans le monde.

Pour résumer actuellement, nous avons ce gisement lorrain dont nous connaîtrons mieux le fonctionnement début 2026. Un autre gisement fortement pressenti dans le Béarn de taille inconnue, avec trois forages en cours sans date trouvée pour les premiers résultats. Et d'autres gisements possibles dans ces régions et dans le ́Nord, qui pour l'instant sont supposés mais pas encore pris en compte.

C'est pas mal. C'est suffisant je trouve, au vu du potentiel démesuré de la ressource « hydrogène blanc » (zéro carbone + bon rendement énergétique + production d'eau) pour justifier des investissements massifs en R&D et en détection de gisements. Pour les défis techniques usage/transport/stockage j'en parle dans un message suivant, la piste de l'acide formique est excellente, semble-t-il.

Pour la question de l'exploitation, j'avoue être moins sceptique que toi. Il existe déjà un puit d'hydrogène en activité au Mali et... je n'arrive pas à trouver la profondeur d'exploitation. Au mieux, on sait que les forages de détection ont été fait à 2400 mètres.
https://www.revolution-energetique.com/ ... e-naturel/

Mais l'hydrogène est bien extrait du sous-sol et utilisé tel quel directement sur place pour alimenter la ville locale. Le forage le plus profond du monde, de ce que j'ai pu trouver, est Sakhaline I avec 11km de profondeur et sert au gaz naturel. En Lorraine nous serions à 3km.
https://www.enerzine.com/record-mondial ... 33-2007-04

Al Shaheen au Qatar fait 12km mais c'est un puit dévié, il plonge à 2km puis ensuite part à l'horizontale.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Al-Shaheen

Donc l'Humanité sait déjà exploiter des ressources gazières à 11km de profondeur et sait aussi déjà exploiter de l'hydrogène souterrain naturel. Reste la question « dissous dans l'eau » mais sincèrement, avec Saint-Gobain, Schlumberger et Air Liquide en fleurons industriels, ce serait vraiment surprenant que n'arrivions pas à des résultats à brève échéance.

Où verrais-tu des limitations techniques ?

Edit : ah pour la théorie des jeux tu as raison, c'était assez spécieux comme argument, je l'ai mis surtout pour l'information « les véhicules hydrogènes sont plus rentables pour les fabricants » ce qui n'est pas un point à négliger dans le monde actuel.
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Swinn
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Re: Hydrogène en Lorraine

Message par Swinn »

Fugace a écrit : ven. 27 juin 2025 05:45 Que penses-tu de l'acide formique ? Comme solution d'avenir et potentielle à ces soucis ?
J’en pense ce que j’en ai vu après une recherche (moyennement approfondie) sur Chat GPT. Pas énormément de chose en réalité, si ce n’est que la production d’acide formique bien que maîtrisée est polluante et est très loin de se situer à un niveau industriel de grande échelle.
Hors-sujet
Le fond de mon sentiment lorsque je vois tout cela, est que ces recherches partant de quasi zéro autour de l’hydrogène à échelle globale, comme toute les recherches faites autour du solaire, ou de l’éolien (bien plus aboutis pour les deux) ne servent au final qu’à ne pas développer à plus grande échelle les recherches autour du nucléaire qui est une solution énergétique fiable, propre quant on l’observe dans sa globalité et plutôt bien maîtrisée.
Ne pas se focaliser dessus aujourd’hui est une regrettable fuite en arrière.

Que ce soit au sujet d’un traitement optimisé des déchets, du développement de nouvelles technologies, centrales au Thorium ou à électrons rapide qui sont au stade encore expérimental, PRM ou SMR (selon la langue), voir fusion (expérimental également mais les tokamak sont de plus en plus performants) si il y a des investissements très lourds à effectuer, pour ma part je les penserai d’abord dans ce secteur, et ensuite dans le reste pour soulager le nucléaire sur un plan plus local.
Sinon j’ai, et ce depuis 40 ans, vraiment l’impression qu’en matière d’énergie, on met la charrue idéologique avant les bœufs pragmatique. On a perdu un temps, des compétences, des talents, des savoirs majeurs qu’on a aujourd’hui bien du mal à combler face aux acteurs principaux du secteur USA, Chine, bientôt Inde. Tout le monde a en tête la gabegie énergétique allemande due en premier lieu à une peur irrationnelle du nucléaire suite à Fukushima et à une pression verte allemande très puissante.
Les projets politiques et énergétiques de la Chine et des USA peut-être ne plaisent pas mais ils sont réels et il faut composer avec, s’imaginer que la seule France motivée à baisser son chauffage, décaler son lavage machine et éteindre son éclairage en sortant de la pièce changera quoique ce soit toute seule avec ces méthodes infantiles dans la marche énergétique de l’Europe et du monde me semble de la part de ceux qui y croient d’une grande naïveté et de la part ce ceux qui nous délivrent ce message, d’un cynisme total.

Un autre point que l’on néglige trop souvent lorsqu’on évoque le nucléaire, sur le plan national il est double civil on en parle et militaire. Celui-ci est l’assurance vie de la France face à des agresseur potentiels et notre potentiel et notre puissance nous permet militairement, à défaut de politiquement avoir un vrai poids dans la marche du monde, et ça nous ne pouvons pas l’oublier.
Voilà quelques réflexions pour te répondre @Fugace, elles n’ont pas de caractère scientifique sinon d’orientation de pensée personnelle.
Je les mets en hors sujet, en effet elles sortent du cadre de ton fil et je crois qu’on parle des énergies ailleurs.
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Brunehilde
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Re: Hydrogène en Lorraine

Message par Brunehilde »

Fugace a écrit : sam. 28 juin 2025 09:11 D'ailleurs l'un des scientifiques présent a parlé d'un « emballement médiatique » à propos du gisement et ça m'a fait sourire. Il y a clairement plusieurs mondes dans le monde.
Alors ça vient probablement du fait que "emballement médiatique" pour des recherches scientifiques, ça ressemble effectivement à ce qu'on a trouvé comme articles (amplifiés par IA ou pas). La plupart des recherches ne soulèvent même pas le plus petit doigt d'un assistant journaliste en temps normal.
J'ai trouvé d'ailleurs des articles dans des journaux à échelle nationale en France, contrairement à ce qu'on pensait au départ :
https://www.lemonde.fr/energies/article ... 53054.html
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/ene ... c-20231204
Il y a aussi eu des articles à l'international sur le sujet.
Donc oui, pour des recherches en début de course, c'est pas mal comme couverture médiatique.
Fugace a écrit : sam. 28 juin 2025 09:11 Où verrais-tu des limitations techniques ?
Alors la page Wikipédia sur l'hydrogène naturel a une bonne section à ce sujet, et bien sourcée.
La majorité des doutes viennent du fait que les fuites d'hydrogène sont légion dues aux propriétés physiques de celui-ci, il faut donc sécuriser un maximum l'extraction, le traitement, et le transport. C'est un gros challenge technique.
Des fuites d'hydrogènes pourraient augmenter la vie du méthane dans l'atmosphère et donc amplifier le réchauffement climatique, mais aussi amoindrir la couche stratosphérique d'ozone.
Le fait que l'utilisation massive d'hydrogène produise de la vapeur d'eau est en fait aussi un problème potentiel car la vapeur d'eau émise dans les basses couches est aussi un gaz à effet de serre et pourrait modifier la formation des nuages.
Fugace a écrit : sam. 28 juin 2025 09:11 Edit : ah pour la théorie des jeux tu as raison, c'était assez spécieux comme argument, je l'ai mis surtout pour l'information « les véhicules hydrogènes sont plus rentables pour les fabricants » ce qui n'est pas un point à négliger dans le monde actuel.
"les véhicules hydrogènes sont plus rentables pour les fabricants", ça reste basé sur des information trop partielles et extrapolées au max. Désolée, même de ce point de vue je trouve que ça ne tient pas.

Personnellement j'ai une autre question, et elle est premier degré et sans jugement de ma part : pourquoi ne cherches-tu pas ces problèmes potentiels ? Tu sembles te focaliser sur les bons côtés, comme si tu voulais y croire quoi qu'il arrive et j'avoue que ça me pose question.
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Re: Hydrogène en Lorraine

Message par Fugace »

Un point sur l'acide formique : clairement l'état de l'art n'est pas encore atteint et c'est encore un sujet de recherche périphérique.

Des recherches sont en cours pour utiliser l'énergie du soleil et des catalyseurs afin de capturer le CO² dans l'air et transformer de l'hydrogène en acide formique.
https://www.ircelyon.univ-lyon1.fr/de-n ... au-soleil/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10. ... .201912883

Technologie balbutiante encore mais qui existe et fonctionne. Je vais faire ici une supposition : celle d'un processus de ce type, amélioré dans le futur.

Derrière, trois usages sont possibles :
- brûler l'acide formique pour servir de fuel
https://patents.google.com/patent/US11708805B2/en
- servir de carburant dans une pile à combustible
https://fr.scienceaq.com/Electronics/1001064822.html
Image
- n'être qu'un vecteur de transport et être redécomposé en H² pur à l'arrivée, H² qui a un fort pouvoir énergétique direct

Un bus a déjà roulé avec une pile à combustible à l'hydrozine (acide formique)
https://lu.airliquide.com/news/un-bus-u ... e-formique

Et je suis désolé mais je n'ai plus de PC et c'est terriblement ennuyant de faire tout ça avec un téléphone... je vais synthétiser (sic) rapidement. Ce que je propose ici est une vision à moyen terme, 15-20 ans (d'accord avec toi Brunehilde, horizon 2040 minimum pour un afflux massif).

1) les gisements d'hydrogènes blancs sont exploités
2) du carbone présent dans l'air est massivement piégé par des catalyseurs et la lumière du soleil
3) ça donne de l'acide formique qui part dans le nouveau réseau de distribution, sous forme liquide, peu inflammable, T⁰ et P ambiants (de simples pipelines rudimentaires)
4) on se sert à la pompe dans des stations services classiques (charge rapide des véhicules)
5) ?
6) profit*
7) véhicules à piles ou à moteur thermique ou hybrides qui roulent grâce à l'hydrogène de l'acide formique
8 ) le CO² émis est stocké dans des capsules, l'eau dans un réservoir
9) retour à la pompe, les capsules sont jetées dans un bac de recyclage, l'eau à voir si gardée par les particuliers ou renvoyée dans une station de traitement, refait le plein
10) les capsules de CO² retournent aux gisements pour refaire de l'acide formique (le processus de piégeage du CO² de l'air ne concerne que l'accroissement du stock, le reste est refait plus vite en circuit court)

Sur le papier, c'est un schéma fonctionnel, stable et sain, vertueux à plusieurs niveaux. Notamment parce que ça fait baisser la concentration de CO² dans l'air... et offre une énergie abondante et totalement propre. En produisant de l'eau.

Et je ne fais ici que d'extrapoler sur des technologies toutes déjà existantes. Pour l'instant l'acide formique manque un peu de punch je crois, à voir les vitesses maximales des véhicules.

Pour les besoins très forts d'énergie puissante, on bascule sur le 3ème cas où l'hydrogène est extrait d'abord de l'acide pour être utilisé tel quel, avec les contraintes habituelles de pressurisation et de risque de fuite et d'explosion (et ça on le fait déjà aussi, on sait le maîtriser).

Mais ça reste de l'extrapolation, j'espère juste que les pouvoirs publics et le monde de l'industrie vont tendre vers ça. Espérons.

Et rdv dans les années à venir pour voir l'évolution de tout ça

* référence à une blague de southpark
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Re: Hydrogène en Lorraine

Message par Fugace »

Brunehilde a écrit : sam. 28 juin 2025 10:57 Personnellement j'ai une autre question, et elle est premier degré et sans jugement de ma part : pourquoi ne cherches-tu pas ces problèmes potentiels ? Tu sembles te focaliser sur les bons côtés, comme si tu voulais y croire quoi qu'il arrive et j'avoue que ça me pose question.
Merci pour les éléments sur l'extraction, je vois mieux la problématique. Les fuites d'hydrogène. Et c'est possible mais (je suis sans doute trop optimiste) ça n'est qu'une question de normes et d'attention, et nous réussissons ça plutôt bien dans la filière nucléaire. Pour la vapeur d'eau, j'ai du mal à concevoir qu'elle ne soit pas refroidie et condensée au sein même des moteurs/piles pour être récupérée immédiatement sous forme liquide, et de façon passive.

Pourquoi suis-je autant optimiste ? Je ne sais pas. Je suppose que l'enjeu est tellement démesuré (le réchauffement climatique) et la solution tellement belle (et tombée du ciel) que les petits obstacles sont négligeables à mes yeux. Et parce que nous avons une science et une industrie de haute qualité, capable de valoriser rapidement et proprement tout ça. Et ça peut nous sortir de l'impasse, de cette sinistrose ambiante qui à mon sens pèse assez lourd sur tout le monde (on choisit volontairement de ne pas climatiser des chambres d'hôpital, c'est très... surprenant à mes yeux).

Les fuites d'hydrogène et le risque d'explosion sont littéralement les deux seuls vrais défauts... et les deux sont plus que maîtrisables. Je ne sais pas si tu en vois d'autres ?

Alors que le gain de vivre dans une société futuriste propre et fonctionnelle, intégralement libérée du pétrole est juste extraordinaire et à portée de main. Vingt ans... c'est demain. Ça redonne un peu d'espoir et je trouve ça pas mal. Retrouver de l'espoir et foi en l'avenir. J'ouvrirai un fil à l'occasion, comme suggéré par Homer sur le millénarisme vs. l'aspect prométhéen du sujet. Je pense qu'au fond, je n'aime pas vivre dans une société pessimiste et sans vraie cohésion collective. Ça doit être cela, la vraie réponse à ta question.

Et puis j'ai une nature enthousiaste et j'adore quand toutes les pièces d'un puzzle fonctionnent bien, d'un seul coup :cheers: et ça me semble bien être le cas ici. Avec en plus le plaisir de créer des systèmes re- :cheers: ça touche mon côté SF.
Hors-sujet
Edit : ah oui, aussi parce que l'absence de ressources stratégiques a toujours pesé lourd dans l'histoire de France, alors pour une fois que ça tombe ici... ça serait vraiment dommage de pas en profiter. Faisons contre bonne fortune, bon coeur non ?
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Fugace
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Re: Hydrogène en Lorraine

Message par Fugace »

En réfléchissant mieux @Brunehilde il y a une autre raison. Vous connaissez sûrement la théorie du cygne noir de Nassim Taleb
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A ... cygne_noir

Ici s'agit-il d'un cygne blanc. Un événement imprévisible (apparition d'un gisement énergétique primaire) qui modifie radicalement le champ des possibles et c'est l'exploration de ce champ qui m'enthousiasme, la découverte des possibilités. Et dans un premier temps, j'avais besoin de le traverser rapidement d'une façon intuitive en évitant les écueils évidents, pour dégager une hypothèse stable et maintenant que c'est fait, une seconde phase : la critique et le pessimisme pour vérifier sa solidité.

L'hypothèse au-dessus est sérieuse, simple et efficace. Elle permettrait d'atteindre tous les objectifs de premier plan :
- exploitation de la ressource
- réduction du carbone atmosphérique
- disparition du pétrole
- production d'eau
- peu de besoins en infrastructures
- peu de risques industriels
- peu de changement dans les habitudes
- intérêt géopolitique

Et cela, sans quasiment aucune contrepartie sérieuse. Juste par l'apparition d'un cygne blanc. Mais est-elle vraiment viable.

En premier lieu, la volumétrie de la ressource est à quantifier sérieusement. Espérons qu'une campagne de détection de gisements se déclenche bientôt à grande échelle dans les bassins miniers. Tout dépend de cela, quel volume d'hydrogène pouvons-nous produire annuellement, la ressource est-elle renouvelable et suffira-t-elle pour couvrir nos besoins domestiques puis pour envisager de l'export.

En second lieu, l'exploitation selon moi ne sera pas un problème. Nous avons toutes les technologies et savoir-faire nécessaires, de l'expérience et plus encore dans cette région. Nous sommes capables de sécuriser le processus et d'éviter les fuites, surtout si c'est une forte contrainte vis-à-vis de l'opinion publique. Un problème ici serait étonnant.

En troisième, la conversion hydrogène-acide formique. Ici, est-ce un point bloquant. Pour l'instant le processus chimique étudié utilise 1g de catalyseur pour 3g de production. Si on suppose une amélioration vers un ratio 1 pour 5, ça nous laisse environ 10 millions de tonnes de catalyseurs à produire et ce n'est pas recevable. Même si nous y arrivons, il y aura un coût très élevé. Par contre... par contre, il existe une alternative. Des fourmis réussissent cette catalyse H²+CO², c'est biologiquement possible. Mais comme personne n'a envie de broyer des fourmis faut-il se retourner vers la solution bactéries ou microbes. Là, nous sommes dans le domaine du faisable. Si un biologiste lit cela, un avis éclairé serait utile (et à mon avis, le premier chercheur qui arrive à trouver/créer cette bactérie pourrait bien devenir millionnaire) : un organisme microscopique que l'on nourrit avec du H², qui utilise le CO² de l'air et rejette du HCOOH. Est-ce possible ? Une inconnue ici, mais si c'est le cas, les bactéries/microbes étant ce qu'ils sont, ils se reproduisent tous seuls ensuite et la catalyse devient virtuellement gratuite.

En quatrième point, l'acide formique. On l'appele aussi acide méthanoique ou hydrozine. J'aime beaucoup ce dernier nom, hydrozine, et je ne l'appellerai plus que comme ça, maintenant. C'est vendeur auprès du grand public, ça rappelle l'eau et la notion d'essence. Et ça s'explique aux enfants : « ce carburant, l'hydrozine, c'est ce qu'utilisent les fourmis pour se défendre ». Gamin, j'aurais eu des étoiles dans les yeux. Ça passe auprès de l'opinion. Après, ça reste un acide donc corrosif et dangereux à manipuler. Mais tout le monde est déjà habitué à ne pas se foutre de pétrole dans les yeux, à ne pas le boire ni y plonger ses mains. C'est ok de ce côté là, une sécurisation à la pompe et on est bons.

En cinquième, le stockage. Solution miracle : aucun risque de fuite d'hydrogène sous cette forme, zéro. Pas de perte d'énergie même oublié un siècle dans un hangar (à vérifier, mais...). Aucune contrainte de pression ni de température, ou quasiment. Des barils standards suffisent, s'ils résistent à la corrosion acide.

En six, la distribution : vérifier si les infras pétrolières actuelles résistent à cette corrosion et si ce n'est pas le cas, quantifier le coût de la modernisation. Mais comme il s'agit d'un liquide similaire sur le reste, tout le réseau actuel est l'empreinte parfaite et efficiente du réseau final. Jusqu'aux stations-services.

Sept, l'efficacité énergétique. Là, je ne veux/peux pas vérifier ça avec juste un téléphone. S'il y a un volontaire... 519 litres d'hydrogène contenus dans 1 litre d'hydrozine. Une inconnue ici aussi, à quel point est-il possible de faire des moteurs et des piles efficientes et à quel coût en métaux rares. De ce que j'ai vu, pas de platine dans le processus. Ici, c'est à Renault et Peugeot de bosser le R&D à plein régime. Si quelqu'un peut aider à éclairer ce point... est-ce vraiment possible et quelle autonomie, quelle vitesse maximale avec un plein.

Huit, le recyclage du CO². Si l'hydrozine est pure, il n'y a littéralement que du CO² et de l'H²O en « déchets ». Je suppose que l'on peut séparer les deux assez facilement en jouant sur la densité ou la volumétrie, mais je ne suis pas certain. S'il y a un chimiste...! :coucou: Et est-ce viable d'envisager la compression directe et sur place du CO² dans des capsules (similaires à celles que l'on utilise pour gazéifier l'eau) en utilisant l'énergie propre du moteur/de la pile ?

Neuf, la vapeur d'eau. Une fois séparée proprement, pour la condenser et selon mes connaissances, le plus simple est encore d'utiliser de longs tuyaux qui sortent de la carrosserie pour bénéficier de la fraîcheur extérieure (même s'il fait 50⁰ ça va marcher). Et là.... nouveau miracle : la voilà mon esthétique steampunk/rétrofuturiste ! Une allure immédiatement reconnaissable !

Image

Dix, est-ce envisageable de stocker le CO² et l'eau au sein de la carrosserie, jusqu'à vidange ? En terme de poids et de volume, on devrait retrouver peu ou prou l'équivalent de ceux du carburant initial. Mais j'ai un doute sur l'efficacité de l'emport.

Onze enfin, l'eau générée est-elle propre à la consommation. Ça devrait être de l'eau distillée je suppose, ou approchant donc utilisable pour de nombreux usages mais nécessitant un traitement aux sels minéraux pour la consommation humaine. Abordable.

Voilà, si je critique mon hypothèse. Si c'est juste utopique, n'hésitez pas à me le dire. Surtout concernant les deux grandes inconnues : bactéries/microbes de catalyse et possibilité de vrais moteurs/piles a l'hydrozine pour le transport individuel. Parce que si ces deux inconnues fonctionnent et que la ressource est suffisante, je pense que le reste est viable. Si nous y mettons vraiment les moyens, que ce soit par cette solution ou par une autre, nous pouvons être sortis de l'âge du pétrole d'ici 20 ans.

---

Et bien ma foi........ ça m'a fait plaisir de faire ça ! Vraiment, je me suis amusé. Je prends toutes les remarques et critiques constructives : -) et si d'aventure ce n'est pas viable ce n'est pas grave, au moins j'aurais essayé et ça pourra toujours faire de la matière à SF. Mais si ça peut marcher... qui sait. Les conséquences seraient plutôt positives.
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Re: Hydrogène en Lorraine

Message par Fugace »

C'est frais du jour, l'institut français du pétrole et des énergies nouvelles (IFPEN) vient de livrer un rapport de 100 pages tout pile au ministère de l'économie :

Rapport Ifpen sur les potentialités de l'hydrogène natif en France
https://presse.economie.gouv.fr/rapport ... en-france/

Je viens juste de le commencer, l'abstract :
Image

Et l'article du Monde associé
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

---

Et.... un point d'intérêt au premier chapitre Image
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Super contributeur

Re: Hydrogène en Lorraine

Message par homer »

Merci @Fugace !
C'est un type qui rentre dans un bar et qui dit "salut c'est moi !"; et en fait c'était pas lui.
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Re: Hydrogène en Lorraine

Message par Fugace »

Merci à toi Homer. En points saillants du document :

- le début d'une course à l'hydrogène blanc au niveau mondial est confirmé, de nombreux projets de détection sont en cours, USA, Australie, Canada, Europe centrale.
- les résultats ne sont pas forcément publiés et les infos en source ouverte ne sont pas abondantes
- une estimation est donnée d'un coût réduit de 30% pour l'hydrogène natif par rapport à l'hydrogène fabriqué, ce qui serait suffisant pour développer une filière quasiment inexistante pour l'instant
- la première conférence mondiale (H-NAT) dédiée uniquement à l'hydrogène natif a eu lieu en 2021

Nous sommes donc actuellement dans les tous débuts du sujet, dans une dynamique de structuration des filières nécessaires.

Et tu avais raison @Brunehilde il reste encore beaucoup d'incertitudes et de recherche afférente. L'article met en avant l'absence de preuve de faisabilité pour l'exploitation de gaz dissous dans un aquifère. Wait&See.

Au niveau mondial, voici la carte des gisements actuellement détectés :

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Au niveau de la France :
- trois gisements avérés ou très fortement pressentis (Lorraine, Béarn, Piémont pyrénéen)
- trois pistes prometteuses en Corse, en Bretagne et en Nouvelle-Calédonie
- des possibilités dûes à l'activité volcanique aux Antilles et à la Réunion
- rien d'apparent dans les Alpes, Jura et Massif Central, ni dans le Nord et l'Alsace.

L'IFPEN est beaucoup moins certain de la renouvelabilité de la ressource, ils mettent un veto pour l'instant là dessus en attente de nouveaux éléments

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Les législations nationales évoluent un peu partout dans le monde pour intégrer la ressource aux codes miniers existants, rien à signaler ici.

Le dernier chapitre devrait t'intéresser Brunehilde, il concerne l'acceptabilité sociale et citoyenne de l'hydrogène, de sa perception. A priori ce sont surtout les plus de 56 ans qui peuvent avoir une image négative, en raison de la bombe H et de l'accident du Hindenburg (55% de l'échantillon) mais l'effet s'estompe fortement avec les jeunes générations et l'aspect « aide à la transition énergétique » prend le relais. Les gens ont tendance à se déclarer favorable si cela aide l'écologie sans changer leurs habitudes.

---

D'autre part, je suis allé tester mon hypothèse avec Mistral, ChatGPT et Grok et... les IA deviennent de plus en plus flippantes et c'en est presque déprimant. À quoi ça sert au fond de réfléchir une semaine à un sujet, si une IA te présente des solutions plus rationnelles et exhaustives en quelques secondes.

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Donc voilà, l'hypothèse est techniquement possible et les microbes qui catalysent le CO² pour faire de l'hydrozine existent déjà mais le problème se situe en l'absence d'expérience dans l'usage de fermes biologiques à grande échelle. Pour l'instant, nous n'en avons jamais fait. Et d'autre part, la solution n'est pas « virtuellement gratuite » puisqu'il faut ensuite séparer l'hydrozine du milieu de culture et ce n'est pas si simple que cela. Et la production est assez lente et pas optimale. Les IA préconisent plutôt les solutions chimiques pour la catalyse. À voir... l'idée de coopération biologique était séduisante, même si c'est lent, il y a un côté écologique justement qui me plaisait bien.

Également, l'hydrozine est trop corrosive pour le réseau pétrolier actuel et l'investissement en infrastructure serait lourd. Par contre, a priori les piles à combustibles pourraient faire monter des véhicules à 180 km/h, le CO² pourrait être compressé sur place et l'eau condensée itou, ça c'était bon.

Les trois IA sont d'accord, la solution optimale pour elles serait les e-carburants :

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A voir ce que c'est exactement. Mais dans tout cela, malgré les incertitudes il semble que les voyants restent au vert (au blanc ?) pour être en mesure de sortir du pétrole en deux décennies, ainsi que de finir par piéger massivement du CO² atmosphérique dans le même mouvement avec production d'eau. De ce qui ressort du rapport de l'IFPEN, à peu près tous les acteurs ont l'air convaincus de la nécessité écologique du sujet, l'opinion publique pèse très lourd dans les décisions et pourrait prendre le pas sur de simples logiques marchandes (ou plutôt, l'effet sur l'opinion est intégré avec un poids fort dans la logique marchande).

Et dans tout cela, en cette période de canicule, un peu d'espoir sur l'avenir du monde laisse quand même un vent de fraîcheur.
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Brunehilde
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Re: Hydrogène en Lorraine

Message par Brunehilde »

Désolée j'ai mis du temps à répondre... je sors à peine d'une grosse sinusite qui m'a bien abattue :pale:
Je trouve effectivement que ce rapport résume assez bien la recherche actuelle. Merci à toi @Fugace pour cette trouvaille.

Quand aux intelligences artificielles, et bien je serais curieuse de savoir quelle serait la réponse si on orientait la demande dans l'autre sens au départ.
Je conseille vivement de voir la vidéo citée par @InMedio plus haut dans ce fil à ce sujet.
Ne t'inquiète pas il est toujours utile de se confronter soi-même à un sujet (et ça sera toujours utile) ;)

Quand à l'espoir, je comprends bien qu'on en ait besoin, et moi la première. Mais à mon sens quand un espoir arrive je préfère bien le roder pour savoir si il n'est pas vain. Histoire de ne pas perdre du temps juste pour en gagner. C'est plus simple de tester un bateau que de remonter s'il coule.
Mon point de vue - qui n'a pas beaucoup changé depuis 3 ans - est que la solution sera un mix de solutions, et avoir une nouvelle flèche à notre arc est toujours intéressant.

Quand à l'aspect "trop simpliste" : en mathématiques on apprend autant à développer qu'à factoriser et pour arriver au résultat voulu il faut souvent complexifier, comme quand on utilise les nombres complexes pour retourner dans l'ensemble réel ensuite.
Au passage, Einstein c'est trompé deux fois, parce qu'il pensait que les solutions devaient être "élégantes" et que "Dieu ne joue pas au dés".
Donc bon à mon sens les réponses n'ont pas à être forcément l'un ou l'autre, et elles sont souvent l'un ET l'autre (oui c'est une réponse quantique XD)
Pourquoi se préoccuper des chevaux à rayures quand on peut chevaucher des loups !
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Fugace
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Re: Hydrogène en Lorraine

Message par Fugace »

J'avoue toujours avoir du mal avec la résolution du paradoxe EPR. À l'époque où le sujet m'avait intéressé, j'avais été marqué par l'inélegance de la solution. Je sais que ça fonctionne, c'est mathématiquement exact mais trois pages de calculs alambiqués ce n'est pas... propre. Ça m'avait donné l'impression d'un résultat exact mais dans un référentiel incomplet. Il faudrait voir s'il existe quelque chose de l'autre côté du bouillonnement quantique, peut-être, je ne sais pas. En étendant le référentiel la solution pourrait redevenir élégante (et rester la même, d'ailleurs).

Beauté Mathématique
Voir l'identité d'Euler en particulier :Image

L'anecdote de Dirac est amusante :
wikipedia a écrit :Paul Dirac rejoint la pensée d'Hermann Weyl sur l'importance de la beauté en mathématique. Il pensait qu'il est plus important d'avoir une équation esthétique qu'en accord avec les données expérimentales. Il ajoute en 1928 un terme à l’équation -qui porte son nom- par souci de symétrie. Il a l'intuition -qui sera révélée plus tard par l'expérience- qu'elle a un sens dans la description des particules élémentaires.
Donc je suis persuadé que tu as raison et que des méthodes complexes peuvent donner d'excellents résultats mais par principe je vais rester du côté de Dirac, je m'y sens plus à mon aise. J'ai l'impression que la complexité est un outil de travail temporaire, les résultats finaux doivent être simples. Je le conçois ainsi.

Pour le reste, l'hydrogène natif a quand même des vertus plus qu'intéressantes et son apparition rebat les cartes de la transition énergétique. Hydrogène+Nucléaire pourraient suffire, dans l'absolu. Que l'on arrête enfin avec le pétrole et avec cette aberration des éoliennes... (400-500 TONNES de sable pour une seule éolienne, le sable de construction étant bien sûr une ressource finie qui se raréfie déjà).

Et je garde en tête quand même la vision d'une société rétrofuturiste à l'hydrozine, ça ferait vraiment un univers de SF sympa. Après étude des e-carburants, ils peuvent rejeter des particules fines, des oxyde d'azote et du monoxyde de carbone, ce n'est pas tout à fait neutre. Alors qu'une pile à l'hydrozine, elle, est parfaitement propre :tourne: :huhu: de toute façon il est probable que le « marché » décide par lui-même de la meilleure solution, le capitalisme a beaucoup de défauts mais pas celui-là. Il est possible que des fortunes puissent se faire pour les audacieux (ou que les multinationales et les pays du Golfe trustent tout d'avance). Le point faible d'un avenir réussi se situe au niveau de nos politiciens, je crois.

Pour la gestion de l'espoir effectivement, nous ne le faisons pas tout à fait de la même façon :) je comprends le principe de précaution et ça se défend complètement. C'est même sans doute plus prudent. Mais sur le fond, la question civilisationnelle reste prégnante. La remarque de @lady space était très pertinente : pas mal d'écolos ne veulent pas de solution technique nouvelle, mais veulent une rupture comportementale complète. Et ces phases civilisationnelles d'espoir/de désespoir concernant l'avenir sont intriguantes. Par exemple, le Bas-Moyen Âge et sa vision de chute infinie de l'humain (âge d'or> âge d'argent> âge de bronze> âge du fer) vs. la Renaissance et l'Humanisme quelques siècles après. Il y a vraiment une mine d'or psychologique à explorer via ce sujet, je pense.

Pour les IA je les ai effectivement orientées dès le début vers une solution "conversion immédiate du H² au plus près des gisements en liquide T⁰ et P ambiants" afin de contourner la problématique du transport et des fuites. Mais il serait très possible de les questionner avec une approche neutre dès le départ, les résultats pourraient être différents (mais plus vraiment le temps à mon niveau).

Et bon rétablissement à toi :coucou:
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Re: Hydrogène en Lorraine

Message par Fugace »

Stellantis (nom de la société après fusion Peugeot/PSA/Fiat/Chrysler) ferme sa R&D sur les véhicules à hydrogène :
Le marché de l’hydrogène reste un segment de niche, sans perspectives de viabilité économique à moyen terme. Nous devons faire des choix clairs et responsables pour garantir notre compétitivité et répondre aux attentes de nos clients grâce à notre offensive sur les véhicules électriques et hybrides, qu’ils soient particuliers ou utilitaires légers.

Cette décision n’aura pas d’impact sur les effectifs des sites de production de Stellantis. Les activités de Recherche & Développement liées à l’hydrogène seront réorientées vers d’autres projets.

Communiqué officiel Stellantis, 16 juillet 2025

Source
https://www.lesnumeriques.com/voiture-h ... 39911.html

Info étonnante. Nous venons de découvrir des gisements d'hydrogène natif et souverains et Peugeot, dans l'année qui suit, renonce à sa R&D sur le sujet. Allez donc mettre ça en cohérence
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Re: Hydrogène en Lorraine

Message par Douteur »

Un article au sujet de l'hydrogène lorrain.
A prendre avec des pincettes, c'est france info.
Sait-on jamais, si ça pouvait intéresser quelqu'un.

[https://france3-regions.franceinfo.fr/g ... 80256.html]
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