D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

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GraineDeNana
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D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par GraineDeNana »

Cette question m'est venue en prenant mon traitement quotidien (et matinal). C'est une plaquette de 28 comprimés (4 rangées de 7) de couleur terne. Pour agrémenter un peu ce passage obligé, je m'amuse à dessiner chaque mois de petits motifs au fur et à mesure que je vide les alvéoles. Je me suis rendue compte du plaisir (voire besoin) que j'éprouvais à construire un motif symétrique.

Je me suis demandée : d'où vient le plaisir éprouvé face à la symétrie ?

J'ai fait quelques recherches sur le forum.
Le mot symétrie y a curieusement peu d'occurrences (80, c'est très peu, il y en 214 pour diagonale, 503 pour harmonie et 3215 pour logique).
En majorité, il apparaît dans trois situations :
- pour faire état de la symétrie de la courbe de Gauss qui va de la déficience à la douance (rien à voir avec mon questionnement)
- les fils de présentation, plusieurs d'entre le citent dans la phrase "J'aime...". @sanders la mentionne d'ailleurs (sans preuves, hein) dans le fil Caractéristiques du surdoué.
- le fil Vos manies à la con, ce que je trouve un peu triste car le besoin de symétrie me semble mériter un peu mieux.

@Thalweg en parle bien :
La symétrie est un des ordres les plus parfaits, et est pourtant une création de la nature. C'est poétique, je trouve.

Comme je subodorais que je n'étais pas la première à me poser la question ( :grin: ), j'ai fait quelques recherches : Montesquieu avait son avis là-dessus, Doctissimo aussi d'ailleurs qui dans un seul paragraphe arrive à dire une chose et son contraire (ou comment remplir une page internet de vide) !

Et vous, avez-vous du plaisir dans la symétrie ? D'où vient ce plaisir ?

Edit : je viens de trouver une jolie thèse sur La symétrie dans la nature, dans la science et dans l'art mais qui ne traite pas vraiment du sujet du plaisir. (Attention, le lien n'est pas sécurisé ).
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par sanders »

GraineDeNana a écrit : sam. 1 oct. 2022 07:08@sanders la mentionne d'ailleurs (sans preuves, hein) dans le fil Caractéristiques du surdoué.
:wait: ah mais si j'ai des preuves !!!


Voici la source exacte qui cite ses preuves à savoir que c'est prouvé partout dans l'abondante littérature sur le sujet (Ok, j'ai pas détaillé les études qui prouvent que c'est prouvé partout dans l'abondante littérature sur le sujet mais on est sur un LE fForum de DU sSurdoués non :glasses: ?).
sanders ici : https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?p=11157#p11157post_id=118714 a écrit :mer. 6 nov. 2013 17:29


C'est prouvé partout dans l'abondante littérature sur le sujet(cf par exemple ce topic et les autres du délirium ou des WC) le surdoué aime le un, l'alpha, la genèse, le commencement, the beginning ... sauf quand c'est le matin.

Il aime les chiffres, les symboles, les codes, les images, les métaphores, sauf sur sa feuille d'impôts ou sa factures EDF.

Il aime la symétrie, l'harmonie, l'esthétique redondance, la rassurante habitude, le repère spatio temporel ... sauf quand tous les feux sur son trajet passent au rouge.

Je ne peux que vous conseiller la lecture assidue et attentive de ce topic sourcé, objectif et sérieux nommé si sobrement Caractéristiques du surdoué : viewtopic.php?p=11157#p11157


Sinon (de mémoire), j'avais entendu une hypothèse à ce sujet, dans plusieurs conférences, notamment du Collège de France.
Il s'agit du physiologiste Alain Berthoz, il en parle dans ses travaux sur le cerveau simulateur, dans les mécanismes de perception de l'environnement et les principes du corps en mouvement dans l'espace, à propos aussi des théories spatiales de l'empathie et de la sympathie ainsi que de la manipulation mentale des points de vue ... un truc comme ça.
En gros il expliquait que c'est notre cerveau qui imposerait ce principe de symétrie au monde qui nous entoure, voire déformerait le réel si besoin pour appliquer ce principe. Il va jusqu'à parler de tyrannie de la perception.
Je ne me rappelle plus s'il pose des hypothèses ou reprend les hypothèses d'autres chercheurs sur le pourquoi par contre.

Si ça t'intéresse je peux fouiner ... mais si tu veux le faire ça me va toutafée :glasses: .
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par Shingouz »

La symétrie en tant que déclencheur du plaisir ? Comme ça, le samedi matin au réveil ? Dur.

Première réaction instinctive (et l'instinct, ce n'est pas ce qui marche le mieux chez moi...) : oui, pourquoi pas ? J'aime bien les structures symétriques, ça me parle, je trouve ça équilibré, logique et même naturel. Mais pourquoi mes peintres préférés sont ils impressionnistes (et "flous") ou évocatifs (et "vagues") comme Turner, ou encore monomaniaques ( et "texturé") comme Soulage? Pourquoi je n'aime pas les jardins à la Française et je préfère de loin les courbes végétales Asiatiques. Oui, tiens, pourquoi ?

Pourquoi la symétrie, j'aime ça, donc ?
La Science étant depuis toujours ma colonne vertébrale, ma boussole et ma drogue (toujours ce foutu besoin de comprendre "pourquoi"), pas trop de surprise à trouver du plaisir pour moi dans la symétrie. Tellement de symétrie dans la nature, pour des raisons de moindre énergie, de sélectivité biologique ou chimique, de stabilité mécanique et j'en passe. Quel pied à apprendre la cristallographie, à diagonaliser des matrices, à analyser des molécules chirales. La symétrie m'accompagne donc depuis longtemps et je pense que comme beaucoup d'autres, elle me rassure parfois.
La symétrie comme un doudou, alors ? Je pense que c'est une partie de l'explication et qu'elle a un côté rassurant pour nombre de gens, car familier, facile à comprendre, "logique" ou plutôt, convenu et attendu intuitivement. Elle en appelle au côté "habituel" de la pensée humaine, se suffit à elle-même sans nécessiter plus d'explications : "je suis symétrique et donc, complet, optimisé, stable".
La symétrie comme un facteur d'appartenance ? Les humains et nombres d'animaux sont particulièrement symétriques si l'on y regarde bien ( mais pas de trop près, nous y reviendrons plus bas) et les individus qui sortent du cadre symétrique activent un rejet ou inversement un intérêt immédiat (les manchots, les chiens à patte manquante, etc, etc). La symétrie est consubstantielle à l'espèce humaine car cette dernière est conçue extérieurement comme ça (mais pas l'intérieur de l'être humain, ni la façon dont il utilise son corps... intéressant), statistiquement sur l'ensemble de la population. Ce qui est symétrique me serait donc "naturel" et "semblable" ?

Pourquoi la symétrie, j'aime pas que ça, donc ?
Mais alors, pourquoi je fuis la symétrie dans bon nombre de mes petits plaisirs, de mes ressentis, quand je fais la cuisine, quand il s'agit d'art ?
La symétrie est efficace, mais elle est ennuyeuse ? Vous noterez que les humains font tout pour ne pas se ressembler et dans de nombreux cas, casser cette fameuse symétrie axiale et verticale qui les caractérise (la frange à gauche ou à droite ? Une ou deux, ou trois, ou quatre, ou... boucles d'oreille ?). @GraineDeNana , je n'ai pas pris le temps de lire le document que tu as mise en lien, mais il me semble tout de même que l'art véritablement "symétrique" est minoritaire (même si on peut trouver de la symétrie partout) et que la sculpture ou la peinture ont plutôt tendance à s'en écarter (lignes de fuite, jeux de lumières, flou...) pour évoquer et symboliser de manière moins "figée" ou "contrainte".
La symétrie est réductrice ? Du point de vue du chimiste, elle organise le chaos mais ce sont ses petits défauts qui créent la beauté. Pourquoi les pierres précieuses sont-elles colorées ? Car au sein de leur matrice cristalline et symétrique, ce sont des inclusions aléatoires et différenciées qui le leur permettent. Pourquoi certaines molécules sont-elles des médicaments mais leurs symétrique (énantiomère) des poisons ? Car la biologie utilise leur particularité d'asymétrie comme critère de sélectivité (je vous disais que, dedans, on n'est pas symétriques). Pourquoi le brillant (lumineux) existe-t-il ? Car seule la réflexion totale de la lumière incidente dans un angle symétrique à celui de la vision permet de la renvoyer totalement. Mais cela signifie alors que toute réflexion asymétrique ou multiple génère le mat. Merci Soulage ! La symétrie porte en elle l'asymétrie, et c'est très bien comme ça, les deux peuvent servir.

Ma conclusion personnelle à moi que j'ai et que c'est réducteur et que j'en ai bien conscience merci, ce serait donc que la symétrie me rassure autant qu'elle me limite. Qu'elle est une poursuite consciente de mon cerveau gauche car elle me rassure et me renvoie à un monde compris et maitrisé, mais que mon cerveau droit l'évite inconsciemment car elle me retient et me limite dans ma poursuite du nouveau et de l'inattendu.
Comme quoi, on arrive à réfléchir le samedi matin, mais que ça fait mal au crâne quand même... Et comme quoi, apparemment, j'ai un cerveau droit. :^) :lol:

En revanche, l'anti-symétrie (défaut de symétrie voulu et pensé) me hérisse les poils systématiquement. Je vous laisser réfléchir sur ça. :clin:
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par GraineDeNana »

Merci @sanders ce monsieur Berthoz m'a l'air tout à fait fréquentable, je m'en vais le lire de ce pas ! :)
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par GraineDeNana »

Shingouz a écrit : sam. 1 oct. 2022 08:11
Pourquoi la symétrie, j'aime ça, donc ?
[...]. La symétrie m'accompagne donc depuis longtemps et je pense que comme beaucoup d'autres, elle me rassure parfois.
La symétrie comme un doudou, alors ? Je pense que c'est une partie de l'explication et qu'elle a un côté rassurant pour nombre de gens, car familier, facile à comprendre, "logique" ou plutôt, convenu et attendu intuitivement. Elle en appelle au côté "habituel" de la pensée humaine, se suffit à elle-même sans nécessiter plus d'explications : "je suis symétrique et donc, complet, optimisé, stable".
Pour ma part, je ne trouve pas la symétrie "rassurante", bien au contraire. Je n'aime pas les carcans, les horaires, les routines, il faut même que je dépasse un peu l'impression rigide que peuvent renvoyer certains bâtiments très symétriques pour en apprécier les autres qualités. C'est plutôt un plaisir inattendu pour moi, qui ai une préférence pour la petite inclusion aléatoire au sein de la structure cristalline bien organisée et pour l'électron libre au sein de l'organigramme institutionnel.
Shingouz a écrit : sam. 1 oct. 2022 08:11 La symétrie comme un facteur d'appartenance ? Les humains et nombres d'animaux sont particulièrement symétriques si l'on y regarde bien ( mais pas de trop près, nous y reviendrons plus bas) et les individus qui sortent du cadre symétrique activent un rejet ou inversement un intérêt immédiat (les manchots, les chiens à patte manquante, etc, etc). La symétrie est consubstantielle à l'espèce humaine car cette dernière est conçue extérieurement comme ça (mais pas l'intérieur de l'être humain, ni la façon dont il utilise son corps... intéressant), statistiquement sur l'ensemble de la population. Ce qui est symétrique me serait donc "naturel" et "semblable" ?
Curieusement, ma vision de l'être humain n'a jamais été basée sur la symétrie, j'ai redécouvert la notion d'axe vertical chez l'humain il y a seulement quelques années en fréquentant des psychomotricien.ne.s (bien sûr j'avais déjà rencontré l'homme de Vitruve auparavant), quand je pense à un être vivant il y a presque toujours la notion de mouvement qui brouille la symétrie (c'est pourquoi les théories d'Alain Berthoz sur la perception de l'environnement et le corps en mouvement dans l'espace me paraissent très bien correspondre au sujet) mais peut-être que pour pouvoir avoir cette vision complexe de l'humain ou de l'animal en mouvement je m'en fait inconsciemment une représentation basée sur la symétrie. A creuser...
Shingouz a écrit : sam. 1 oct. 2022 08:11 @GraineDeNana , je n'ai pas pris le temps de lire le document que tu as mise en lien, mais il me semble tout de même que l'art véritablement "symétrique" est minoritaire (même si on peut trouver de la symétrie partout) et que la sculpture ou la peinture ont plutôt tendance à s'en écarter (lignes de fuite, jeux de lumières, flou...) pour évoquer et symboliser de manière moins "figée" ou "contrainte".
Minoritaire peut-être, mais passionnant tout autant (je ne mets que quelques exemples) :
Les masques africains :
► Afficher le texte
Les mandalas :
► Afficher le texte
Escher :
► Afficher le texte
Shingouz a écrit : sam. 1 oct. 2022 08:11 La symétrie est réductrice ? Du point de vue du chimiste, elle organise le chaos mais ce sont ses petits défauts qui créent la beauté. Pourquoi les pierres précieuses sont-elles colorées ? Car au sein de leur matrice cristalline et symétrique, ce sont des inclusions aléatoires et différenciées qui le leur permettent. Pourquoi certaines molécules sont-elles des médicaments mais leurs symétrique (énantiomère) des poisons ? Car la biologie utilise leur particularité d'asymétrie comme critère de sélectivité (je vous disais que, dedans, on n'est pas symétriques). Pourquoi le brillant (lumineux) existe-t-il ? Car seule la réflexion totale de la lumière incidente dans un angle symétrique à celui de la vision permet de la renvoyer totalement. Mais cela signifie alors que toute réflexion asymétrique ou multiple génère le mat. Merci Soulage ! La symétrie porte en elle l'asymétrie, et c'est très bien comme ça, les deux peuvent servir.

Ma conclusion personnelle à moi que j'ai et que c'est réducteur et que j'en ai bien conscience merci, ce serait donc que la symétrie me rassure autant qu'elle me limite. Qu'elle est une poursuite consciente de mon cerveau gauche car elle me rassure et me renvoie à un monde compris et maitrisé, mais que mon cerveau droit l'évite inconsciemment car elle me retient et me limite dans ma poursuite du nouveau et de l'inattendu.
@Shingouz jolie rélfexion sur la symétrie qui porte en elle l'asymétrie.

On peut me parler de Soulages à toute heure, et particulièrement à 8 heures du matin (je le mets pas en spoil, c'est trop beau) :
Oh.jpg
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par TourneLune »

La vache, Shingouz, tu m'as presque donné envie de visiter le musée Soulage, d'autant qu'il est à 10 bornes de chez moi et que j'y ai pas encore mis les pieds :lol:

Je n'ai aucune contribution intéressante à faire pour l'instant mais je trouve que ça mériterait un sujet à part entière et que la question n'est pas con....

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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par Shingouz »

@TourneLune , faut pas me lancer sur la physique des tableaux de Soulages... je peux tenir des heures. Ou alors, peut-être quand j'aurai le temps, dans un autre fil. ;)
Et j'ai jamais encore pris le temps d'aller à Rodez au Musée (c'est pas la porte à côté en ce qui me concerne). C'est décidé, bientôt, j'embarque mon appareil photo et ma femme (totalement imperméable à la peinture) :( et on y va. :rock:
@GraineDeNanaJ'aime beaucoup Escher aussi :). C'est amusant, tu dis ne pas préférer la symétrie et défend la peinture qui s'en approche et je dis aimer la symétrie mais préfère ce qui s'en éloigne en peinture.
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par homer »

Je trouve que c'est une super question pas à la con du tout ! A propos de la symétrie, en ce qui me concerne cela chatouille (dans le sens du poil) mon sens de l'harmonie (enfin une certaines forme d'harmonie en tous cas), et je soupçonne qu'il y ait aussi un enjeu de lié au comportement du cerveau là-dedans. Le cerveau humain est suréquipé pour reconnaître des visages, qui présentent (la plupart du temps, hein) une symétrie verticale. Et d'ailleurs quand un visage est trop dissymétrique ça peut nous faire tiquer. Ceci dit, c'est vrai qu'on peut atteindre une autre forme d'harmonie en s'éloignant de la symétrie. Quid des symétries centrales ou horizontales ? Ah bah je vais y réfléchir !
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par Bulle d'o »

amusant @homer car j’avais lu que la particularité du visage humain était qu’il est rarement symétrique ce qui donne le charme.

Le photographe Eray Eren a fait des séries de photos avec un miroir pour montrer qu’entre le visage et les deux parties en symétrie utilisant ce miroir,ça ne donnait pas du tout le même visage.

Parfois, pousser la symétrie amène le vilain!

J’aurais tendance à penser que c’est plutôt une question d’appétence personnelle ou de jeu interne de logique. Ou encore ….. un peu de faille narcissique chez soi sur ses petites imperfections?. Non mais je suppose, c’est tout hein! 😅
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par Swinn »

De très nombreux anthropologues ont constaté que absolument partout dans le monde, quelque soit la géographie et la culture, le critère de beauté fondamental qui passait avant tout le reste était : la symétrie du visage. D’autres éléments entraient en ligne de compte mais la symétrie est un invariant.
Les psychologues évolutionnaires expliquent cela par un fait génétique simple, visiblement un visage symétrique jugé donc beau parait en meilleur santé qu’un visage moins symétrique et de fait semblerait plus apte à favoriser une transmission des gènes réussie.

De ce fait la symétrie serait au ancrée génétiquement au plus profond de nous depuis des millions d’années, et « réflexe » relevant quasiment d’une action totalement inconsciente de notre cerveau reptilien, et nous poussant constamment à « paréïdoliser » tout ce que l’on voit afin d’en déduire une hypothétique aptitude à la propagation de nos gènes

Je n’ai rien lu la dessus mais j’aurai avec cette explication tendance à penser que les humains serait plus attirés par une symétrie verticale que horizontale correspondant à un corps humain que par une symétrie horizontale ne correspondant en l’occurrence à rien de naturellement si ce n’est culturellement connu.

Pour rebondir sur ce que disent @homer et @Bulle d'o une symétrie parfaite n’existant pas dans la nature, les œuvres présentant des visages aux symétries parfaites nous paraissant artificiels et donc peu aptes à une reproduction génétique.

Par ailleurs, et ce n’est qu’une hypothèse de ma part que le fait d’apprécier des peintres peignant des visages volontairement dissymétrique, Picasso ou Bacon par exemple relève plus d’un choix culturel ( contextuel historique et géographique ) qu’autre chose.

Un autre point intéressant je trouve à propos de la symétrie est son mécanisme. Il est beaucoup plus économique et rapide de regarder la moitié d’un visage et et de chercher des points communs avec l’autre coté de celui-ci que de devoir analyser l’intégralité des points de la même figure. Toujours sur le plan génétique cela doit correspondre à la potentielle reconnaissance d’une nouvelle figure et de la catégoriser rapidement comme ami/ennemi afin d’optimiser ensuite des stratégies de survie et de reproduction.
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par Fanetys »

Bulle d'o a écrit : lun. 3 oct. 2022 06:18 Le photographe Eray Eren a fait des séries de photos avec un miroir pour montrer qu’entre le visage et les deux parties en symétrie utilisant ce miroir,ça ne donnait pas du tout le même visage.
Il y a même eu une émission de télévision (il y a 20 ans peut-être ?), où l'on pratiquait cette technique sur le visage de la célébrité invitée, et un psychologue (!) se faisait fort d'interpréter ces trois images pour définir sa personnalité :huhu:

Oui, le cerveau détecte mieux un axe vertical de symétrie : il suffit de conseiller à mes élèves de 6e de faire pivoter leur feuille d'exercices pour que ce qui leur paraissait difficile (un axe oblique) devienne une évidence. Probablement effectivement en raison de la "pseudo symétrie" du corps humain.

J'aurais tendance à dire que, si la symétrie crée de l'harmonie, pour les œuvres d'art, une dissymétrie ajoute un petit grain de folie, interpelle, crée une présence plus forte...
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par homer »

Et donc ici, est-ce qu'il y a des personnes qui sont fascinées par le fait qu'un être humain présente une symétrie axiale verticale même approximative (hein @Bulle d'o ) alors qu'à l'origine nous sommes né·es d'un oeuf à symétrie sphérique ? C'est pas cool ça ? Et le passage d'une symétrie à l'autre vient de l'apparition de gradients chimiques, qui vont nous donner une direction sur laquelle construire notre axe ? Moi je salive quand j'ai cette idée en tête. D'ailleurs là faut que je change de chemise, j'avais pas mis de serviette.
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par Gail »

Ça me rappelle des vieux souvenirs d'embryologie (et les sueurs froides qui vont avec :lol: )
Après l'œuf rond, on passe par une étape plate puis une plicature (au niveau de ce qui deviendra le dos) avec fusion des bords (au niveau de ce qui sera l'avant) pour aboutir au cylindre...d'où une certaine symétrie mais pas trop.
Les quelques photos, illustrant le cours, des enfants pour lesquels la nature a manqué de précision sur cette étapes sont restées gravées dans ma mémoire !
Ça embrouille mais c'est pas si bête, ça met des grelots dans la tête
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par Swinn »

@homer la symétrie axiale verticale est certainement plus due à la force de la gravité que à la volonté ou action de gradients chimique.
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par GraineDeNana »

Merci à tous pour vos réponses, j'ai une semaine un peu compliquée, je ne participe pas beaucoup au forum mais je vous lis !
Il est beaucoup question dans vos réponses de la symétrie du visage, il me semble qu'il y a plus et c'est pourquoi j'attends pas mal de la lecture des conférences d'Alain Berthoz proposées par @sanders sur la perception du corps en mouvement (mais ça demande un peu de disponibilité, je vais la trouver, je vais la trouver...)
homer a écrit : lun. 3 oct. 2022 11:56 Et donc ici, est-ce qu'il y a des personnes qui sont fascinées par le fait qu'un être humain présente une symétrie axiale verticale même approximative (hein @Bulle d'o ) alors qu'à l'origine nous sommes né·es d'un oeuf à symétrie sphérique ? C'est pas cool ça ? Et le passage d'une symétrie à l'autre vient de l'apparition de gradients chimiques, qui vont nous donner une direction sur laquelle construire notre axe ? Moi je salive quand j'ai cette idée en tête. D'ailleurs là faut que je change de chemise, j'avais pas mis de serviette.
C'est curieux, homer, quand j'imagine un embryon, je vois surtout dans ma tête la symétrie des premières divisions :
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mais je suis bien obligée de reconnaître qu'au stade blastocyste juste après la symétrie en prend un coup :grin: :
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@Swinn en ce qui concerne l'embryogenèse, il me semble que c'est plutôt @homer qui a raison, les processus de différentiation des cellules embryonnaires reposent sur des processus chimiques et non pas mécaniques ? Même si on raisonne en terme d'évolutivité, ça me paraît plus compliqué que ça : des animaux marins, comme le plancton par exemple, ont une symétrie axiale, elle n'est sans doute pas due à la pesanteur, mais peut-être vise à donner une direction plus précise au mouvement, plus de vitesse ou à conférer d'autres avantages ?
Hors-sujet
@Shingouz je suis comme toi, mon mari aime la peinture mais pas Soulages :cry:, du coup je négocie (sans succès) depuis l'ouverture du musée pour un week-end à Rodez !
@TourneLune, je compte sur toi pour une visite express du musée avec un petit compte-rendu ad hoc ! :clin:
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par TourneLune »

Hors-sujet
roh non, moi toute seule j'irai pas. Mais ramène ton mari, y a d'autres trucs à faire dans le coin pendant que tu es au musée.
A la belle saison j'ai de quoi héberger en camping sans soucis mais l'hiver je peux faire une mini IRl mais pas à 15 non plus, ma maison étant de taille normale.

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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par Swinn »

GraineDeNana a écrit : mer. 5 oct. 2022 04:06 @Swinn en ce qui concerne l'embryogenèse, il me semble que c'est plutôt @homer qui a raison, les processus de différentiation des cellules embryonnaires reposent sur des processus chimiques et non pas mécaniques ? Même si on raisonne en terme d'évolutivité, ça me paraît plus compliqué que ça : des animaux marins, comme le plancton par exemple, ont une symétrie axiale, elle n'est sans doute pas due à la pesanteur, mais peut-être vise à donner une direction plus précise au mouvement, plus de vitesse ou à conférer d'autres avantages ?
@GraineDeNana, J'avoue mon ignorance à propos des processus de différentiations cellulaires. J'ai tendance à raisonner un peu selon le principe du rasoir d'Ockham, recherchant la solution la plus économe à chaque fois.
Pour donner de l'eau à mon propre moulin je dirais que pour le plancton marin, la force de la gravité ne s'exerce pas de la même façon que sur le milieu terrestre ce qui n'imposerait pas obligatoirement l'obligation d'une symétrie verticale,, et pour donner de l'eau à ton moulin, le fait que ce plancton puisse se déplacer sans plus d'efforts dans l'eau dans 3 directions ( à l'inverse des oiseaux) a favorisé des stratégies évolutives spécifiques de déplacement notamment pour la recherche de nourriture de partenaire ou de fuite éventuelle.
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par homer »

A ma connaissance un premier lien entre embryogenèse, réactions chimiques et gradients d'espèces (bio)chimiques a été avancé par Alan Turing en 1952, dans un article intitulé "les fondements chimiques de la morphogénèse". La théorie proposée par Turing est que les ruptures de symétrie qui mènent d'un œuf sphérique à un organisme multicellulaire asymétrique est liée à une variation spatiale des concentrations des espèces chimiques impliquées dans la croissance de l'oeuf. Les différences s'auto-amplifient par rétroaction positive - à la louche quand vous avez un germe de structure qui apparait à un endroit dans une cellule et/ou un groupe de cellules, il se développe et produit plus de substances qui conduisent à la croissance de ce même germe. https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Chemi ... phogenesis
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Le tout s'appuie sur des mécanismes de réaction-diffusion https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... -diffusion

Pour ce que je m'en rappelle, c'est le point d'entrée du spermatozoïde dans l'ovule qui crée -par construction- une asymétrie dans l'ovule. Un gradient d'espèce chimique qui se propage depuis ce point d'entrée va orienter la construction de l'axe le long duquel va se développer la moelle épinière, et tout le reste.

Cet article en anglais "Emergence of form in embryogenesis" de Murat Erkurt (2018) https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2018.0454 redonne une vision historique un peu développée dans sa partie "background". Il montre notamment que la proposition initiale de Turing décrit bien comment on fait des rayures sur les fourrures animales, mais a besoin d'être étoffée pour comprendre l'embryogenèse.
Comme je suis à la bourre je n'ai pas le temps d'aller vous chercher d'autres sources, mais j'espère y revenir !

Ces aspects chimiques sont déterminants par rapport aux forces de gravité, tant qu'on considère des objets de suffisamment petite taille. Par contre bien sûr notamment pour le plancton on va avoir des mouvements de fluides etc... et c'est encore une dimension de plus pour essayer de comprendre ces questions (mais moi les fluides : OK pour en boire si c'est blanc, rouge, avec bulle, mais moins OK pour les calculer...)
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par Swinn »

Saperlipopette !!!
Pour une question à la base à la con, on a des réponses super développées ! ;)
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par Miss souris »

J'apprends des trucs ça me va très bien.😊 Merci !

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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par homer »

Quand même : dans l'article de Erkurt https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2018.0454 ils parlent de Blue !
"Recent experimental data show that Dpp, Sonic @blue hedgehog (Sbhh) and activin exhibit gradient distribution across the organism during embryonic development [9]".
Qui aurait soupçonné que la morphogenèse de tous les humains (et des autres mammifères, excusez du peu) est entre les mains de notre hérisson préféré d'AS : mais quelle cachottière ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Sonic_hedgehog
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par blue hedgehog »

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Non mais @homer ne m'attribues pas tout, tout de même. Il n'est "que" question du développement des mains, doigts et autres extrémités qui partent un peu dans tous les sens...
Et puis je n'exclue pas que ce soit à l'insu de mon plein gré tout ça :^)
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par GraineDeNana »

blue hedgehog a écrit : mer. 5 oct. 2022 12:29
Hors-sujet

Non mais @homer ne m'attribues pas tout, tout de même. Il n'est "que" question du développement des mains, doigts et autres extrémités qui partent un peu dans tous les sens...
Et puis je n'exclue pas que ce soit à l'insu de mon plein gré tout ça :^)
Ne minimise pas @blue hedgehog , c'est un morphogène de première importance, en particulier dans le développement neuronal (la neurogenèse) y compris dans le cerveau adulte : https://www.medecinesciences.org/en/art ... 1p979.html
Il participe à la régulation des précurseurs neuraux, mais pas seulement, il participe à éviter la survenue de tumeurs cérébrales, maladies neurodégénératives type Parkinson...
Bref, tu as une responsabilité écrasante dans le maintien de notre santé intellectuelle :grin:
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par homer »

@GraineDeNana Ta question sur la symétrie vient de passer du statut de QALC au statut de sujet à part entière, c'est la claaaasse B) :clap:
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Re: D'où vient le plaisir dans la symétrie ?

Message par GraineDeNana »

@homer , et oui ! et pour fêter ça :occasion14: , je vous propose de creuser un peu le sujet !

Je pars donc à la recherche des fondements cognitifs du plaisir dans la symétrie (mais je sens que cela va nécessiter quelques étapes préalables).
Vous qui cherchez une réponse au sujet de la symétrie, passez votre chemin, cette conférence n'y mène pas en ligne directe du tout (mais comme elle est intéressante je la détaille quand même).

Etape 1 : ce que je tire de la conférence d'Alain Berthoz : Fondements cognitifs de la perception de l'espace
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 9/document

(J'essaie de vous résumer cette conférence, 12 pages, si des passages vous paraissent obscurs, posez des questions et je réponds.)

Vous ne voyez pas deux morceaux de chien, vous voyez un chien complet derrière un arbre : ceci s'appelle le remplissage.
Le cerveau impose au monde perçu la symétrie (mais malheureusement il ne détaille pas du tout cette notion :cry: ).

Poincarré :" Localiser un objet dans l'espace, c'est simplement se représenter les mouvements qui seraient nécessaires pour l'atteindre."

Berthoz : le cerveau met en jeu des structures différentes pour traiter des informations relatives à l'espace (cortex pariétal postérieur, thalamus, hippocampe, putamen, colliculus supérieur) et chaque structure utilise un référentiel différent (par exemple la position de la tête, les rapports des différents segments corporels entre eux) !
En outre, différents systèmes traitent différents types d'espace : nous n'utilisons pas la même zone cérébrale pour décoder un objet placé à 70 cm et le même placé à 1m70. Il faut donc assurer une certaine cohérence et une certaine complémentarité entre les différents systèmes. Cette complexité explique que de nombreuses pathologies conduisent à une désorientation, et aussi que les artistes aiment jouer en nous mettant en situation d'être désorientés.
Le cortex vestibulaire, situé à la jonction temporo-pariétale, reçoit des informations vestibulaires mais aussi d'autres structures : il est fortement impliqué dans la tâche cognitive de très haut niveau qui consiste à établir les relations entre le corps et l'espace. Il est tout proche du cortex accoustique, qui intègre à très haut niveau la perception spatiale des informations accoustiques.

Il existe deux stratégies de "navigation" chez l'humain : la stratégie de route, égocentrée, qui fait référence au corps (j'ai monté l'escalier puis j'ai tourné à gauche...) et la stratégie allocentrique ou topographique (capacité à visualiser le trajet comme projeté en survol d'une carte). C'est probablement cette seconde stratégie qui donne à l'homme (et à la femme, bon d'accord ça il ne le dit pas) sa capacité à faire de la géométrie.
Suit la description d'un certain nombre d'expériences visant à définir quelle zone du cerveau est activée pour quelle tâche, entre autre la tâche qui consiste à changer de point de vue pour retrouver son chemin ou repérer un objet dans un espace donné ou les rapports entre deux objets.

[C'est intéressant de savoir qu'il propose à des patients hospitalisés en épileptologie et donc déjà porteurs d'électrodes intra-crâniennes pour leur problème médical de se "promener" virtuellement dans des villes ou lieux virtuels conçus à cet effet et de réaliser des tâches virtuelles, de ce fait il repère directement grâce aux électrodes quelles sont les zones du cerveau qui s'activent pour chaque tâche.
Il a ainsi pu montrer une spécialisation de chacun des hippocampes droit et gauche pour des tâches de repérage spatial différentes.]

Cette notion de changement de point de vue mental a son importance également dans les processus d'interactions sociales.
Berthoz soutient que l'empathie est un processus dynamique qui consiste à adopter un point de vue égocentré mais après avoir fait une manipulation allocentrée (ça me paraît juste). Il insiste sur la différence entre empathie et sympathie.

Enfin il évoque le rôle des émotions dans la perception de l'espace. Celle-ci varie selon le type d'émotion ressentie : la tristesse rend égocentré, l'espace est oublié, la joie au contraire fait exploser le rapport à l'espace (par exemple les joueurs de foot qui marquent un but).

Bon, je m'en vais chercher une autre conférence pour voir s'il détaille plus de choses sur la symétrie :vgeek:
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