Qui va suivre House of the Dragon?

Répondre
Invité

Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Invité »

La question est dans le titre. Je vais écouter la série pour ma part, malgré l'indignation de mes proches qui ne comprennent pas comment je peux m'abaisser à regarder quelque chose d'aussi vulgaire et réactionnaire. :(
Mais tant pis : j'avais bien aimé Game of Thrones, j'ai des raisons personnelles et affectives de rester fidèle à l'univers de Martin malgré ses défauts, alors j'assume.

Quelqu'un d'autre ici s'y intéresse? Si oui, qu'en attendez-vous? Des soirées entre amis excitantes, des discussions survoltées, un plaisir solipsiste et vaguement honteux, autre chose? :)

Avatar de l’utilisateur
Brunehilde
Messages : 2008
Inscription : mer. 15 juil. 2020 15:29
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=10783
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Brunehilde »

Désolée, j'ai mis un peu de temps à répondre alors que j'avais vu ton post dès le départ.

J'ai regardé le premier épisode il y a deux jours, car je suis personnellement assez fan de la série d'origine.
J'ai commencé à regarder GoT à l'époque un an après sa sortie, et j'ai plongé dès lors dans les bouquins, que j'ai dévorés en un temps record.

J'ai suivi assidûment la série au fil des ans, et je l'ai trouvée bien grosso modo jusqu'à la saison 6. Je ne parlerai pour l'instant pas de la fin qui m'a déçue (mais peut-être pas pour les mêmes raisons que tout le monde).

En bref ce qui me plaît, c'est la multiplicité des personnages et des lieux et les liens entre eux, politiques, familiaux, amoureux etc... (j'aime en général quand il y a pleins de trucs dans tous les sens, probablement car ça me fait plein de trucs à grignoter intellectuellement et pleins de liens à reconstruire en permanence, je suis le genre de personne qui aime éplucher les cartes des livres de fantasy sous toutes leurs coutures, et elles ont intérêt à tenir la route...)
Sur l'œuvre d'origine j'apprécie également le fait de changer de point de vue systématiquement, et les changements qui peuvent s'opérer dans la tête des personnages qui me semblent très bien amenés.

Sur la série je trouve les acteurs et la réalisation très bons (bien que j'ai été déçue par Kit Harrington en tant que Jon Snow, mais il faut dire que c'est mon personnage préféré donc je suis exigeante), les musiques très sympas, et je trouve que ça suit plutôt correctement les livres, même si tout n'y est pas mais je ne vois pas comment ça aurait été possible.

Oui c'est vulgaire.
Mais j'en ai rien à branler :angel:

La réaction plus objective à ça c'est quand même que ça ne va pas à l'encontre de l'univers décrit par Martin, au contraire. Je comprends qu'on réagisse mal à la vulgarité, ça dépend du rapport qu'on en a, mais un univers plus polissé serait à mon sens moins crédible.

Et on peut faire la même remarque concernant la violence et les scènes de sexe. D'ailleurs vous trouverez ici une réaction de l'auteur, assez intéressante je trouve : https://www.themarysue.com/george-r-r-m ... -violence/

Par contre j'admets que dans certains cas ils ont un peu exagéré le trait, mais à mon sens l'appât de l'audimat n'est pas la principale raison à ça.

Le premier épisode de House of the Dragon m'a plutôt plu, l'ambiance est similaire tout en étant différente, les acteurs semblent bons, l'histoire s'implante bien et colle avec les écrits de Martin.

Je regarde la série avec mon compagnon et personne d'autre, c'est pas un match de foot. Et je n'ai aucune honte à la regarder.

Comme je le disais plus haut mon premier critère est que ça ne dévie pas de l'esprit de l'œuvre d'origine, je ne suis pas à fond puriste.

Je vais me permettre par contre de te demander ce que tu reproches aux livres/à la série car ça m'intrigue un peu (même si je ne trouve pas que ça soit parfait, évidemment)
Tu sembles y avoir un rapport assez ambigu, traitant l'un ou l'autre de navet (dans un ancien post) mais semblant aimer l'univers.

Par exemple peux-tu dire en quoi la série est "réac" ? (il s'agit d'une vraie question et pas d'une indignation, je ne suis pas sûre qu'on ait la même définition du mot).

Et quant à l'avis de ton entourage, peux-tu nous expliquer leur raisonnement ? (encore une fois, vraie question sans jugement).
Pourquoi se préoccuper des chevaux à rayures quand on peut chevaucher des loups !
:guitare

Invité

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Invité »

Brunehilde a écrit : jeu. 25 août 2022 22:05 Tu sembles y avoir un rapport assez ambigu, traitant l'un ou l'autre de navet (dans un ancien post) mais semblant aimer l'univers.
C'était une plaisanterie. 8o (J'avais du reste barré la formule "navet géant" à propos de la série, mais bon, je ne vais pas me lancer dans l'exégèse de mes propres sottises).
J'ai effectivement un rapport ambigu à Game of Thrones, ou peut-être plutôt un rapport complexe et douloureux : j'ai un lien affectif avec les romans et dans une moindre mesure la série télévisée, parce que mon frère en était passionné, que c'est lui qui m'a convaincue de m'y intéresser et que les dernières conversations que j'ai eues avec lui, juste avant sa mort, portaient en partie sur ce sujet (sa propre appréciation était assez proche de la mienne, même s'il était moins sensible que moi à certains aspects de la série et davantage à d'autres). Je ne pense pas pour autant que l’œuvre de Martin soit très bonne, ni son adaptation télévisuelle, pour des raisons essentiellement stylistiques et je n'aime pas l'idéologie qu'elle véhicule.

L'univers en lui-même m'intéresse, essentiellement parce qu'il relève du médiévalisme, c'est-à-dire d'une représentation stylisée et déformée du Moyen-Age reflétant l'époque où elle a été produite et non la période elle-même. Dans ce domaine, ce sont plutôt les œuvres inspirées de l'Antiquité qui me passionnent véritablement (une partie de Game of Thrones relève d'ailleurs de ce champ puisqu'il y a, chez Martin comme chez ses adaptateurs, de nombreux motifs empruntés au monde antique, mais bref.)
Brunehilde a écrit : jeu. 25 août 2022 22:05 Je vais me permettre par contre de te demander ce que tu reproches aux livres/à la série car ça m'intrigue un peu (même si je ne trouve pas que ça soit parfait, évidemment)

Je reprocherais, comme je l'ai écrit plus haut, la lourdeur du trait, la vulgarité de certaines représentations, notamment le recours trop fréquent à des poncifs hérités du porno, le scénario mal charpenté qui conduit à s'ennuyer une fois qu'on a découvert l'essentiel de l'univers imaginaire et la façon dont fonctionnent les enjeux narratifs. Martin a tiré à la page dans ses romans, cela se sent très vite, et les scénaristes ont fait de même avec des conséquences identiques.
Brunehilde a écrit : jeu. 25 août 2022 22:05 Par exemple peux-tu dire en quoi la série est "réac" ? (il s'agit d'une vraie question et pas d'une indignation, je ne suis pas sûre qu'on ait la même définition du mot).
Elle l'est sur beaucoup de points : par exemple la représentation des femmes. Les corps féminins dénudés pour le plaisir malsain des spectateurs y sont partout présents et aucun personnage féminin n'accède au pouvoir sans avoir subi viols et abus divers (avec une exception pour les femmes de la maison Tyrell, mais ce sont des figures très secondaires -dont les fins calamiteuses posent d'ailleurs question dans la série télévisée- et une autre pour Mélisandre, mais c'est une sorcière malfaisante à la sexualité trouble, dont le pouvoir est en partie une illusion). Les homosexuels, pour leur part, portent des fleurs, s'entourent de femmes et minaudent avant de connaître des destinées lamentables causées par leur faiblesse politique ou leur lâcheté.
La représentation du "monde" dans son ensemble est également tissée de lieux communs réactionnaires : Planetos, comme on l'a parfois baptisée, est centrée sur un continent inspiré de l'Angleterre médiévale, gouverné par une famille au teint clair et aux cheveux d'argent, certes diminuée par la consanguinité, mais représentante d'une civilisation ancienne et raffinée. Les mondes extérieurs à ce royaume sont "barbares", qu'il s'agisse des Dothrakis, des Dorniens ou des habitants des cités libres. Cette barbarie prend divers traits, tous issus de stéréotypes racistes élaborés entre le XIXème siècle et le début du XXème : violence débridée et gratuite, hypersexualité sadique, proximité confinant à la fusion avec les animaux, cruauté, mercantilisme, j'en passe et des meilleures.

Pour revenir à mon sujet de départ : j'ai regardé comme toi le premier épisode de House of the Dragon et j'ai été consternée. C'est vraiment mauvais à mon goût, avec des personnage sans épaisseur -un reproche qu'on ne pouvait pas faire à la série d'origine où les figures puissantes abondaient d'emblée, peu d'enjeux dramatiques et une mise en scène dont je préfère ne rien dire. Le jeu des acteurs est détestable. Je vais persévérer mais je n'irai peut-être pas au bout si le niveau ne remonte pas au moins un peu.

Invité

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Invité »

Je me rends compte que j'ai oublié de répondre à la dernière question, je le fais dans un message à part plutôt que d'éditer car c'est un sujet complexe.
Brunehilde a écrit : jeu. 25 août 2022 22:05 Et quant à l'avis de ton entourage, peux-tu nous expliquer leur raisonnement ?
Mon entourage réprouve Game of Thrones en partie pour les raisons idéologiques que j'ai déjà mentionnées, notamment celle des représentations des peuples extérieurs à Westeros. Mon compagnon, par exemple, estime que la pensée de Martin s'inscrit dans un imaginaire raciste simplement inacceptable, et qu'il convient de décourager systématiquement.

Par ailleurs, il y a toute la question difficile du lien entre choix esthétiques, techniques visuelles et morale. Tu as peut-être entendu parler du débat qui a eu lieu dans les années 60 autour de la représentation cinématographique de l'univers concentrationnaire (notamment dans les Cahiers du Cinéma, à propos du film Kapo). On en retient souvent une phrase de Godard, "Les travellings sont affaire de morale", qui peut paraître sibylline à la première lecture. Rivette l'a reprise et explicitée, dans une analyse célèbre d'un plan du film, où l'on voit le suicide d'une détenue qui se jette sur des barbelés.
Je le cite.
Voyez cependant dans Kapo, le plan où Riva se suicide, en se jetant sur les barbelés électrifiés ; l’homme qui décide, à ce moment, de faire un travelling avant pour recadrer le cadavre en contre-plongée, en prenant soin d’inscrire exactement la main levée dans un angle de son cadrage final, cet homme n’a le droit qu’au plus profond mépris.
C'est évidemment d'une intransigeance qui frôle le dogmatisme, et tout à fait contestable : mais il y a derrière une réflexion réelle et sérieuse sur ce qu'on peut montrer et surtout sur ce qu'engage la façon dont on le montre. Game of Thrones regorge de "travellings immoraux" du type de celui que dénonçait Rivette, où la violence est visuellement travaillée pour en faire un objet esthétique, sentimental et/ou érotique. Certes, on est dans une forme de fiction où les enjeux ne sont pas les mêmes que dans la représentation des atrocités historiques du XXème siècle, mais le problème reste posé. Mes proches sont "godardiens", si j'ose dire, et estiment que la série est inacceptable par son usage amoral et cynique (termes qui me paraissent mieux convenir qu'"immoral" en l'occurrence) de certaines techniques cinématographiques. Pour eux, on s'abaisse en la regardant parce qu'on cautionne, ce faisant, cet usage abusif des images.
Là encore, c'est discutable.

J'espère avoir satisfait ta curiosité. :)
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Invité pour son message :
GraineDeNana

Avatar de l’utilisateur
Fu
Messages : 2343
Inscription : dim. 4 févr. 2018 21:54
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=9137
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Fu »

Merci pour ces explications, @Judith. Je ne m'intéresse pas à la série dont il est question dans ce sujet, car j'ai laissé tomber la lecture de A Song of Ice and Fire quelque part vers le troisième ou quatrième livre, quand il devenait évident que l'auteur repoussait toute forme de conclusion pour vendre des tomes supplémentaires. Je n'ai regardé que quelques épisodes de la série télévisée.

Je m'aperçois que j'ai toujours une lecture très innocente, dénuée de réflexion, sur ce genre d'œuvres. Je n'ai pas tiqué une seule seconde sur les stéréotypes racistes, cet aveuglement ne manque pas de m'inquiéter. C'est sans doute parce que quand je lis pour me divertir, j'analyse très peu, et il faut vraiment des propos outranciers pour que se déclenche en moi un signal d'alarme. Mais, je me retrouve alors à cautionner des idéologies sans m'en rendre compte, ce qui n'est pas agréable.

Je vais me donner comme but, pour le prochain livre que je lirai, de réfléchir un peu plus au contenu. :)

Invité

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Invité »

Fu a écrit : ven. 26 août 2022 11:41 Mais, je me retrouve alors à cautionner des idéologies sans m'en rendre compte, ce qui n'est pas agréable.
Pas nécessairement : la position de mon compagnon est très cohérente, mais elle n'est pas incontestable, comme je l'indiquais. Je serais plus nuancée que lui, mais il me faudrait ouvrir une discussion longue pour mieux m'expliquer, et ce n'est pas le but du fil. Si je partageais complètement son avis, je boycotterais Martin et ses produits dérivés, or je ne le fais pas. Et tu sais bien, pour en avoir discuté avec moi en MP, que je ne plaisante pas avec ces questions. :)

Les reproches de racisme adressés à la première série ont par ailleurs conduit les producteurs de House of the Dragon à un choix intéressant, qui n'a pas manqué de provoquer des polémiques : faire interpréter par un acteur noir, Steve Toussaint, un des membres du conseil des Targaryen (Lord Velaryon). Apparemment, les réactions ont été nombreuses parmi les fans et ce choix a été fortement critiqué. Je ne suis pas vraiment cette actualité, faute de temps, mais ce serait intéressant de le faire et d'observer sur quels points porte le débat. Il y avait eu une polémique un peu du même genre, quand une actrice noire avait interprété au théâtre Hermione Granger, la sorcière surdouée d'Harry Potter. Et il y a une vingtaine d'années, et dans un tout autre contexte, Peter Brook avait été attaqué pour avoir fait jouer Hamlet par Adrian Lester, un anglais d'origine jamaïcaine.
Mais bon, c'est un vaste sujet. :)
Fu a écrit : ven. 26 août 2022 11:41 Je vais me donner comme but, pour le prochain livre que je lirai, de réfléchir un peu plus au contenu. :)
C'est une bonne idée. :)

Avatar de l’utilisateur
Shingouz
Messages : 336
Inscription : dim. 24 avr. 2022 16:22
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=11447]MéKicéShingouz ?
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 56

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Shingouz »

Fu a écrit : ven. 26 août 2022 11:41 Je ne m'intéresse pas à la série dont il est question dans ce sujet, car j'ai laissé tomber la lecture de A Song of Ice and Fire quelque part vers le troisième ou quatrième livre, quand il devenait évident que l'auteur repoussait toute forme de conclusion pour vendre des tomes supplémentaires. Je n'ai regardé que quelques épisodes de la série télévisée.
Je ne sais pas qui a copié l'autre @Fu :D :D :D
J'ai moi aussi laissé tomber pendant A Song of Ice and Fire et ... pour la même raison.
En revanche, je n'ai regardé aucun épisode de la série. Juste pas envie et plein d'autres choses sympas à lire ou regarder. :clin:
"I'd rather have questions that can't be answered than answers than can't be questioned."
R. Feynman

Avatar de l’utilisateur
Fu
Messages : 2343
Inscription : dim. 4 févr. 2018 21:54
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=9137
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Fu »

J'étais curieux car tout le monde en parlait au boulot. Au début, j'ai mis du temps à m'habituer aux acteurs, et à cette espèce de niveau de qualité un peu bâtard, à cheval entre le film et la série télé. Mais, on s'y fait vite et c'était plutôt du bon boulot. Seulement, en ayant lu les livres, je savais vers quoi ça se dirigeait. Pardon : vers quoi ça ne se dirigeait pas.

Invité

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Invité »

Fu a écrit : ven. 26 août 2022 23:34 Au début, j'ai mis du temps à m'habituer aux acteurs, et à cette espèce de niveau de qualité un peu bâtard, à cheval entre le film et la série télé. Mais, on s'y fait vite et c'était plutôt du bon boulot.
Je suis globalement d'accord, dans l'ensemble la série d'origine valait très largement la peine d'être regardée malgré ses défauts, au moins sur les premières saisons. La scène d'ouverture dans la forêt enneigée avec les morts-vivants, par exemple, était magnifique, digne d'un très bon cinéaste. Elle servait évidemment d'appât pour un public un peu cinéphile et avec moi, elle a parfaitement fait son office. Il y avait aussi un gros travail sur les couleurs et les atmosphères visuelles des différents "mondes" qui était largement digne d'éloge.
Et puis rien que pour Peter Dinklage, de toute façon, ça méritait le détour. C'était la révélation d'un acteur de premier ordre, dans un rôle intéressant et très intelligemment composé, ce qui n'est pas rien.
Dans la nouvelle série, on retrouve certaines de ces qualités, mais à un bien moindre niveau et les défauts priment -pour le moment. J'ai failli lâcher l'épisode en cours de route, et puis la fin m'a tout de même convaincue d'attendre un peu. J'aime bien Paddy Considine et Matt Smith -le second s'amuse manifestement un peu trop, mais pourquoi pas? Et puis il faut voir comment les scénaristes auront écrit leurs rôles respectifs, celui de Viserys pourrait être intéressant.
Donc à suivre. :)

Avatar de l’utilisateur
Brunehilde
Messages : 2008
Inscription : mer. 15 juil. 2020 15:29
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=10783
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Brunehilde »

Je trouve vos critiques intéressantes, même si j'y trouve un peu de procès d'intention, par exemple :
Fu a écrit : ven. 26 août 2022 11:41 ... j'ai laissé tomber la lecture de A Song of Ice and Fire quelque part vers le troisième ou quatrième livre, quand il devenait évident que l'auteur repoussait toute forme de conclusion pour vendre des tomes supplémentaires.
Je comprends complètement qu'on n'apprécie pas les livres car il y a pas mal de longueurs et que ce n'est pas toujours équilibré d'un tome à l'autre, mais par contre ça m'étonnerait fort que ce soit volontaire, d'autant plus que le 6ème tome doit sortir depuis des lustres et qu'il ne l'a toujours pas fini...comme pompe à fric on fait mieux niveau édition quand même.

Quand à l'imaginaire de Martin implanté dans des représentations racistes du XIXème, oui je pense que c'est le cas mais encore une fois est-ce fait sciemment ? C'est en fait un défaut qu'on trouve dans beaucoup de livres de fantasy, et même si ce n'est clairement pas une excuse je pense que Martin n'a pas un but précis en tête à ce niveau, le personnage public ne semblant pas avoir des propos qui vont dans ce sens (@Judith : je sais bien que tu ne faisais que citer une critique et que tu ne la partage probablement pas dans son entièreté ;), mais je préférais souligner ce point).
On peut aussi mentionner que même si c'est dépassé au regard des standards d'aujourd'hui, il avait quand même décidé de parler d'homosexualité et de sexisme dans ses livres dans les années 90 (et les mœurs on beaucoup changé depuis).

Niveau acteurs c'est clair que dans le premier épisode de HoD il n'y a personne d'extraordinaire comme un Dinklage ou un Charles Dance (j'avais halluciné la première fois qu'on l'a vu, il avait résumé le personnage de Tywin en un regard...), mais ça ne me paraît pas mauvais sinon.
D'ailleurs c'est Steve Toussaint que j'ai trouvé le plus intéressant, il me semble avoir plus de charisme que la moyenne du casting.

Je suis souvent un peu dubitative concernant le fait de choisir des acteurs issus de minorités pour des personnages qui ne l'étaient pas à l'origine, pas parce que je suis contre le principe (que je trouve moralement plutôt intéressant), mais parce que c'est souvent mal fait.
J'entends par là que c'est souvent mal pensé au niveau du scénario, les studios faisant juste leur "BA" purement pour gagner plus d'argent mais n'investissant rien pour le faire de manière qualitative. Du coup c'et souvent contre-productif (il suffit de voir les films qui mettent en avant des femmes et qui ont un scénario moisi, on dirait qu'il n'y a que ça en ce moment 8o)

Dans le contexte de HoD, c'est pour l'instant assez malin, car il n'est jamais fait mention de la couleur de peau de Corlys Velaryon dans Fire & Blood, uniquement de ses cheveux et de ses yeux, et comme il est l'héritier d'une famille de seigneurs de la mer je suppose qu'on pourrait étayer le fait qu'un de ses parents ait été originaire d'un autre continent.
J'ai été surprise moi-même car je trouve que ça passe plutôt bien.

J'ai d'ailleurs entendu plusieurs fois que dans la période médiévale la couleur de peau n'avait pas l'importance qu'on a pu lui prêter par la suite, le racisme tel qu'on le connaît aujourd'hui n'aurait pas existé à l'époque, car tout ce qui comptait c'était la religion, et une personne à la peau noire qui s'était convertie pouvait potentiellement monter en haut de l'échelle.
J'ignore si c'est vrai et je me doute que ça doit être plus nuancé que ça, donc si vous avez plus de connaissances sur ce fait, je prends.
Pourquoi se préoccuper des chevaux à rayures quand on peut chevaucher des loups !
:guitare

Invité

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Invité »

Brunehilde a écrit : sam. 27 août 2022 13:55 Quand à l'imaginaire de Martin implanté dans des représentations racistes du XIXème, oui je pense que c'est le cas mais encore une fois est-ce fait sciemment ?
Non, pas du tout : c'est une bonne raison, justement, pour ne pas boycotter Martin. C'est clairement un auteur progressiste et pas du tout un réactionnaire ni un idéologue sexiste ou suprémaciste, au contraire. Il y a différentes explications possibles aux aspects rétrogrades de ses bouquins, ce serait intéressant d'y revenir à l'occasion.
Brunehilde a écrit : sam. 27 août 2022 13:55 J'ignore si c'est vrai et je me doute que ça doit être plus nuancé que ça, donc si vous avez plus de connaissances sur ce fait, je prends.
C'est en partie vrai, mais pas entièrement (et c'est pareil pour l'antiquité). Je retoucherai un mot du sujet quand je pourrai, j'ai quelques références. :)

Avatar de l’utilisateur
Brunehilde
Messages : 2008
Inscription : mer. 15 juil. 2020 15:29
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=10783
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Brunehilde »

Judith a écrit : sam. 27 août 2022 14:31 Je retoucherai un mot du sujet quand je pourrai, j'ai quelques références. :)
J'ai hâte :)
Pourquoi se préoccuper des chevaux à rayures quand on peut chevaucher des loups !
:guitare

Invité

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Invité »

Je ne veux pas composer un HS trop long, donc je vais me contenter de quelques points, tu me diras s’ils répondent ou non aux questions que tu te poses. :)

Hors-sujet
Au Moyen-Âge, on croit en principe, dans la plupart des milieux qui nous ont laissé des documents consistants (c’est-à-dire les milieux lettrés) à l’unité de l’espère humaine indépendamment de la couleur, sur la base d’un texte d’Aristote que je cite pour plus de clarté. C’est le livre iota de la Métaphysique (IX, 1058 ab). Je prends la traduction de J. Tricot publiée chez Vrin en 1966, en la retouchant légèrement.
« Il n’y a pas de différence spécifique entre l’homme blanc et l’homme noir, quand bien même on nommerait chacun différemment. L’homme en effet est matière, et la matière ne crée pas de différences, car selon elle, les individus humains ne constituent pas des espèces, bien que chair et os varient d’un homme à l’autre ».
C’est un texte difficile et technique, mais en gros, le sens en est clair : ni la couleur de la peau, ni aucune autre spécificité corporelle, ne suffisent à caractériser une humanité particulière. La pensée des principaux auteurs médiévaux s’appuie sur ce type de représentation unifiante et donc peu favorable à un « proto-racisme », croisée à celle du texte fameux de l’apôtre Paul sur l’unité du genre humain réalisée dans le Christ, où il n’y a plus « ni Juif ni Grec, ni maître ni esclave, ni homme ni femme » (Épitre aux Galates, 3, 28). La religion prime donc sur l’origine, l’anatomie ou le statut social au sein d’une humanité unique. Il faudra attendre le XVème siècle pour voir émerger véritablement des discours racistes, avec la limpieza de sangre de la Reconquista espagnole par exemple.

Dans le détail, c’est plus complexe. Aristote et les premiers penseurs chrétiens ont transmis l’idée d’une unité intrinsèque du genre humain, mais pas seulement. Les Grecs pensaient que les Barbares, c'est-à-dire les étrangers à leur sphère culturelle, leur étaient inférieurs par l’intelligence et le comportement et les animalisaient volontiers (ainsi Hérodote croyait-il que les Machlyes, dont le nom signifie en grec « obscène » et que nous appellerions aujourd’hui des Berbères, « s’accouplaient à la manière des bêtes »). Ils estimaient aussi, probablement par une transmission égyptienne, que certains groupes humains, à commencer par les Juifs mais selon un schéma aisément transposable, étaient dégradés biologiquement, par une maladie congénitale, et/ou par la haine physique, le dégoût, que leur portait le genre humain. Les Romains avaient les mêmes vues, et elles ont largement persisté à l’ère médiévale. La couleur noire y est associée à l’animal, au féminin et au Diable assez couramment (un démon qui tente un moine dans un fabliau prend l’aspect « d’une femme noire puante »), et on trouve des représentations très défavorables de personnes à la peau sombre.

Un exemple iconographique au fronton de la cathédrale de Rouen, où le bourreau qui tranche la tête de Saint Jean-Baptiste est noir, sans doute pas par hasard.

Image

Noirs et Juifs sont d’ailleurs souvent mis sur le même pied : « Les fils d’Israël sont équivalents aux Noirs, indignes d’être des hommes », dit par exemple une chronique chrétienne où Jésus les change en animaux. La tradition qui fait de Canaan, le fils maudit de Cham voué à la servitude, un homme noir, s’élabore aux alentours du VIème siècle (la plus ancienne attestation en est un texte syriaque anonyme, la Caverne des Trésors) et elle ne sera jamais déracinée avant les Lumières. On sait ce qu'en feront les théoriciens de la traite transatlantique.

Néanmoins, toutes les représentations ne sont pas négatives dès lors que la figure d’homme noir est chrétienne, comme tu le signalais : en témoigne par exemple le cas intéressant de Saint Maurice, un saint très populaire au Moyen Âge, d’abord représenté comme Européen, puis africanisé au cours d’un processus complexe. Un bon billet de blog, rédigé par un universitaire et sourcé, résume son histoire et la met en perspective avec certaines pratiques actuelles.

Saint Maurice et Captain America, des héros noirs ?


Pour aborder un autre aspect surprenant de la question, il y a le mystère des hommes bleus. 8o

Je ne parle pas des Schtroumfs, mais des Blámenn qu’on rencontre dans les Chroniques et Eddas scandinaves. On ne sait pas grand-chose d’eux, sauf qu’ils viennent du Blaland, qui est une désignation de l’Afrique, ou bien du Sherkland, qui correspond en gros au territoire des Abbassides (Maghreb, Arabie et Syrie, sans qu’on puisse préciser davantage pour ce que j’en sais). Certains, d’après Storri Sturluson, l’auteur de l’Edda bien connue, vivent au Nord de la Mer Noire avec des géants, des nains et « autres monstres ». En général, ils sont décrits comme laids, « noirs comme le goudron » et démoniaques. Ils sont dangereux et peuvent être avant-coureurs du Ragnarok, la fin du monde. Il n’est pas précisé s’ils peuvent être ou non christianisés.

Donc des données complexes, mais toujours fondées sur des corpus ou des images émanant de minorités lettrées, et donc peu significatives de la réalité des contacts qui ont pu exister entre blancs et noirs au Moyen-Age.

Sur le thème, il existe une somme certes datée mais plutôt bien faite pour ce qui regarde la France : Français et Africains. Les Noirs dans le regard des Blancs de William Cohen(1980). Le Moyen-âge y est traité. Michel Pastoureau a lui aussi réfléchi à la question, de façon plus large, dans son essai Noir. Histoire d’une couleur (2014). Enfin, pour approfondir sur les Blámenn, on peut lire l’article très fouillé de Richard Cole, “Racial Thinking in Old Norse Literature: The Case of the Blámaðr”, consultable ici.



Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Invité pour son message (5 au total) :
FuPointBlancJahrooBrunehildeMiss souris

Invité

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Invité »

J'ai regardé le deuxième épisode, qui m'a relativement rassurée. L'intrigue se dessine et les personnages prennent de l'épaisseur. La mise en scène se calme, et il y a même quelques belles séquences. L'exploitation du thème des dragons est assez intelligente.
Le générique en revanche me paraît impardonnable. 8o
Je n'ai pas lu les volumes de Feu et sang, qui semblent être un peu l'équivalent du Silmarillion dans l'univers imaginé par Martin, et dont la série est adaptée. Si quelqu'un les a lus, que valent-ils?

Avatar de l’utilisateur
Brunehilde
Messages : 2008
Inscription : mer. 15 juil. 2020 15:29
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=10783
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Brunehilde »

Hors-sujet
Merci pour ces sources, c'est passionnant :) Le blog d'Actuel moyen-âge est très intéressant, j'ai lu plusieurs articles après celui sourcé ;)
On n'imagine pas à notre époque qu'un saint puisse avoir été représenté avec la peau noire (même si cela restait une exception semble-t-il), notre vision moderne a été influencée par toute la période coloniale et il en résulte les préjugés raciaux d'aujourd'hui, mais je suppose que la vision la plus juste est que chaque époque crée ses propres préjugés en fonction des besoins et visions des politiques du moment, et jouer sur la différence est toujours une commodité...
J'ai également aimé l'épisode 2, moins rythmé mais plus descriptif, notamment du caractère et des défauts de Viserys qui bien sûr va être une des clés pour la suite des évènements.

J'ai lu Fire & Blood, qui est en fait le premier tome d'une sorte de recueil historique de la lignée Targaryen. C'est écrit comme les recherches et conclusions d'un historien qui cite plusieurs sources concordantes ou non concernant l'histoire des dirigeants de Westeros, de la conquête par Aegon 1er jusqu'à Aegon 3, juste après la Danse des Dragons.
Ça reste succinct dans le sens où on n'est plus dans l'introspection des personnages, mais dans un récit qui se veut factuel autant que possible. On notera que le fait d'avoir plusieurs sources et donc différentes interprétations de l'histoire va laisser une certaine marge de manœuvre pour les scénaristes de la série, et j'espère qu'il ne choisiront pas systématiquement les morceaux les plus salaces (une des sources étant "Mushroom", le bouffon de la cour qui est aussi un nain très porté sur la débauche sexuelle dans son témoignage).

J'espère aussi qu'ils vont s'attarder un peu sur la reproduction des dragons et leur "élevage" de Dragonstone au Dragonpit de King's Landing, ainsi que le fait que chaque membre reçoit un œuf à sa naissance ;)

Bref, à suivre.
Pourquoi se préoccuper des chevaux à rayures quand on peut chevaucher des loups !
:guitare

Invité

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Invité »

Merci de ta réponse. Je vais peut-être les lire.
Brunehilde a écrit : lun. 29 août 2022 22:05 j'espère qu'il ne choisiront pas systématiquement les morceaux les plus salaces
Je ne pense pas, ça n'a pas l'air d'être leur ligne directrice. Il y aura un peu de sexe malsain, de violence et d'horreur, c'est inévitable dans le genre, et trop de gens regardent la série pour se donner des émotions troubles. Les scénaristes sont obligés d'en tenir compte : il y en a déjà eu d'ailleurs, mais employés d'une façon assez prudente et relativement justifiée par le scénario, même si la mise en scène en est très discutable, pour ne pas dire plus. Le massacre des malandrins, le tournoi sanglant et l'orgie servent à tracer les failles du prince héritier et expliquer son éviction politique (même si le roi est par ailleurs manipulé par sa Main, qui joue son propre jeu), l'éventration de la reine illustre viscéralement le dilemme de la dynastie, la pourriture du corps de Viserys inscrit dans la chair du monarque la déliquescence de son royaume, avec en écho le beau plan sur la statue rongée par les coraux. C'est l'histoire de la décadence d'une lignée, pour ce que j'en comprends, racontée un peu à la façon dont Suétone rapportait celle des Julio-Claudiens.
Quant aux crabes... Bof, mais le sadisme des méchants fait partie de l'ADN des productions de Martin, c'est une obsession personnelle chez lui et on n'y échappera pas.
Brunehilde a écrit : lun. 29 août 2022 22:05 J'espère aussi qu'ils vont s'attarder un peu sur la reproduction des dragons et leur "élevage" de Dragonstone au Dragonpit de King's Landing, ainsi que le fait que chaque membre reçoit un œuf à sa naissance
Ce serait bien, mais les dragons, c'est comme le reste, un ingrédient à savoir doser. Toutefois, je ne me plaindrai pas s'il y en a davantage. :)

Invité

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Invité »

Question subsidiaire : est-ce que quelqu'un regarde Les anneaux du pouvoir?
J'ai essayé et j'ai tenu un quart d'heure sur le premier épisode. Je crois que j'aime trop Tolkien pour réussir à suivre cette série. :(

Avatar de l’utilisateur
Brunehilde
Messages : 2008
Inscription : mer. 15 juil. 2020 15:29
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=10783
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Brunehilde »

J'ai regardé le premier épisode. Jusqu'au bout. C'est beau mais je vois pas le rapport direct avec Tolkien.
Mes amis puristes du sujet sont certainement encore évanouis à cette heure 8o
Pourquoi se préoccuper des chevaux à rayures quand on peut chevaucher des loups !
:guitare

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 1318
Inscription : lun. 26 déc. 2022 11:07
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Judith »

J'ai finalement arrêté de regarder HOD à partir du 4ème épisode (faute de temps et d'intérêt, le scénario me paraissant s'appauvrir exagérément au fil du récit). J'hésite à reprendre. @Brunehilde est-ce que tu l'as regardée en entier et si oui, vaut-elle la peine d'être poursuivie?
Le renard sait beaucoup de choses, le hérisson n’en sait qu’une grande. (Archiloque)

Avatar de l’utilisateur
Brunehilde
Messages : 2008
Inscription : mer. 15 juil. 2020 15:29
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=10783
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Brunehilde »

Judith a écrit : sam. 14 janv. 2023 13:34 J'ai finalement arrêté de regarder HOD à partir du 4ème épisode (faute de temps et d'intérêt, le scénario me paraissant s'appauvrir exagérément au fil du récit). J'hésite à reprendre. @Brunehilde est-ce que tu l'as regardée en entier et si oui, vaut-elle la peine d'être poursuivie?
Oui j'ai tout regardé et globalement j'ai trouvé ça vraiment pas mal.
En points négatifs je retiens qu'il y a encore certaines scènes en mode "too much", notamment autour des batailles ou actions de Daemon, une scène de violence avec Sir Christon Cole inutilement exagérée (cette scène se passe normalement dans le cadre d'un tournoi mais a été changée de contexte dans la série), et aussi une scène finale concernant Raenys et son dragon que je trouve incohérente.
L'appauvrissement du scénario que tu as ressenti est peut-être dû à la "charnière" du milieu de la série et de son bond dans le temps, effectivement ce passage manque de rythme et de construction, mais les derniers épisodes sont mieux.
J'ai particulièrement apprécié les efforts faits sur les dragons, tant techniques que scénaristiques, pour les personnaliser un maximum. on sent vraiement un caractère, voire un charisme sur chaque animal.
Il faut aussi bien voir que cette saison permet de préparer tout le reste, et le début de la saison 2 promet d'être très intense. Mais pour cela il y avait besoin de passer du temps sur les fondations de la guerre, et c'est plutôt bien fait.
La construction de certains personnages est très bonne, comme pour Viserys (la performance de l'acteur a d'ailleurs été saluée par Martin, qui n'avait pas excessivement développé ce personnage dans le livre), et aussi pour Aemon qui aura un rôle clé par la suite.
De manière générale la série humanise beaucoup les personnages du livre, leurs points de vue sont bien plus nuancés, leurs motivations mieux expliquées.
Avec tout ça le visuel marche bien, l'ambiance est bien retranscrite d'un lieu à l'autre, les effets spéciaux font leur taf.

C'est à mon sens un bon démarrage :)
Pourquoi se préoccuper des chevaux à rayures quand on peut chevaucher des loups !
:guitare

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 1318
Inscription : lun. 26 déc. 2022 11:07
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Judith »

Merci de cette opinion détaillée. :)
Brunehilde a écrit : sam. 14 janv. 2023 23:18 les derniers épisodes sont mieux.
Je vais donc reprendre, je verrai bien. Je remettrai un avis quand j'aurai vu la fin, quitte à étriller l'ensemble si nécessaire. :diabloo:
Le renard sait beaucoup de choses, le hérisson n’en sait qu’une grande. (Archiloque)

Avatar de l’utilisateur
Douteur
Messages : 1299
Inscription : mer. 13 oct. 2021 14:25
Profil : Bilan non concluant
Test : WAIS
Âge : 2

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Douteur »

Étant fan de GOT, j'ai enfin achevé de visionner la première saison de HOD cette nuit.
J'ai failli lâcher l'affaire au bout du premier épisode...
J'ai trouvé les personnages très fades, sans caractère, sans épaisseur, sans âme, était-ce dû au jeu médiocre des acteurs? Ou à une trop grande exigence de ma part ? Je ne saurai le dire.
Je me suis pourtant un peu forcé à poursuivre, à partir du second épisode, je me suis laissé prendre au jeu...
Les épisodes 3 et 4 m'ont donné envie de poursuivre et puis patatras...Le changement brutal d'acteurs m'a décontenancé, j'ai encore failli abandonné.
Je me suis cependant rapidement remis en scelle pour finir par vraiment me laisser prendre au jeu.
J'ai trouvé qu'il y avait quelques incohérences, quelques ambiguïtés.
En revanche, les images, les ambiances, les lieux, les paysages à l'instar de GOT, sont vraiment chouettes.
J'ai eu un peu plus de mal que dans GOT à saisir les liens et les noms des personnages, notamment avec les changements d'acteurs...j'envisage donc de tout revoir assez rapidement et suis impatient de voir la seconde saison.
C'est loin d'être parfait, il s'agit pour moi d'un divertissement et je m'efforce de le considérer comme tel, de ne pas trop en demander...
Bon visionnage @Judith

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 1318
Inscription : lun. 26 déc. 2022 11:07
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Judith »

J’ai enfin terminé de regarder la série (oui je sais, je suis très lente) et je n’aime toujours pas. :(


Plutôt que de rédiger un nouvel avis qui ne ferait que reprendre mes griefs précédents, je préfère orienter les éventuels spectateurs vers une autre série, constituée de très bonnes vidéos de vulgarisation savante autour de quatre aspects importants de HOD.
Je coupe mon message en deux car il est apparemment trop lourd.


La première vidéo, animée par Aurélie Paci (ATER à l’Université Paris I) porte sur les techniques visuelles et narratives d’appropriation et de détournement de l’Histoire, notamment de l’Histoire Antique, dans le traitement des espaces et surtout dans la représentation d’un gouvernement décadent lié à la corruption d’une lignée.
C’est ici.

Dans la deuxième, le principal intervenant, Florian Besson (docteur de l’Université Paris I) défend la thèse d’un médiévalisme qui mêle des éléments stéréotypés empruntés à l’imaginaire actuel du Moyen-Age à d’autres relevant davantage de l’imaginaire de l'absolutisme et des Lumières. En gros, Viserys échoue à gouverner parce qu’il est un anachronisme, un mélange de monarque absolu et de despote éclairé égaré dans un univers politique médiéval (l'inverse étant vrai pour son adversaire Velaryon, qui se réfère à une structure politique féodale et récolte la sanction d'un crime de lèse-majesté, notion d'époque classique). On n’est pas obligé d’être d’accord avec Besson, mais sa perspective est très intéressante.

C’est ici.
Le renard sait beaucoup de choses, le hérisson n’en sait qu’une grande. (Archiloque)

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 1318
Inscription : lun. 26 déc. 2022 11:07
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par Judith »

La troisième vidéo développe (avec des interventions de Soline Anthore-Baptiste et Nicolas Baptiste) le thème de la corporéité dans la série, en analysant la façon dont les corps, sains ou malades, et particulièrement les corps en armes, véhiculent des codes essentiellement modernes, renvoyant à la Renaissance et à l’Age Classique, pour fabriquer une illusion d’ancienneté au service de représentations très contemporaines par leur éclectisme.

C’est ici .

Enfin, la quatrième, où l’on retrouve les auteurs des trois premiers volets, est une table ronde modérée par Justine Breton (MC en littérature à ‘Université de Reims) qui reprend et synthétisme l’ensemble. Je ne l’ai pas encore regardée mais elle doit être très intéressante.
C’est ici.

L’ensemble est excellent, même s’il n’est pas sans défauts : il comporte des raccourcis et des approximations, des démonstrations discutables, mais il offre sur la série un regard acéré et stimulant, en poussant le spectateur à questionner ce qu’il voit au lieu de le subir, une démarche toujours profitable.

Et sinon, tonnerre, quel pensum que ce machin (pas les séminaires, les épisodes) :@ . Je ne sais pas si j’aurai le courage de regarder la suite.
Le renard sait beaucoup de choses, le hérisson n’en sait qu’une grande. (Archiloque)

Avatar de l’utilisateur
GraineDeNana
Messages : 1888
Inscription : sam. 4 déc. 2021 07:52
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php? ... 66#p349066
Profil : En questionnement
Test : NON
Localisation : 51 allée Georges Perec
Âge : 51

Re: Qui va suivre House of the Dragon?

Message par GraineDeNana »

Merci @Judith , ça semble le genre de "vidéos" que j'écoute volontiers en cuisinant, cousant, pédalant... mais est-ce que je vais suffisamment comprendre ou profiter des analyses sans avoir du tout regardé la série, sachant que j'ai vu quelques morceaux d'épisodes de Game of Thrones (sans doute 2 ou 3 heures en tout) ?

Contenu caché
Vous devez être inscrit et connecté sur ce forum pour voir le contenu caché.
Quand on arrive au monde, la vie est déjà commencée. C'est pour ça qu'on ne comprend rien à l'histoire.
Natacha de Pontcharra

Répondre