Singularité et différence : ressenti ou réalité ?

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vouvinch
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Singularité et différence : ressenti ou réalité ?

Message par vouvinch »

Message de la jardinerie :
Les messages suivants sont issus du fil À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence ?, la discussion ayant dérivé vers la réalité, ou la relativité de la différence ressentie par rapport aux autres.


Je n'ai jamais ressenti de décalage. En fait, nous sommes tous en décalage par rapport à ce que l'on voudrait dire, et en quoi l'on veut être compris....
J'insiste sur le fait de l'effet barnum dont beaucoup de monde est victime amplifié par l'abondance d'informations erronées sur le net et le fantasme du surdoué et de sa représentation culturelle et tout ce qui va avec fait qu'il y a beaucoup d'errence thérapeutique, sinon de gens qui se perdent...
Je ne trouve rien de plus pathétique les gens que je croise qui sont convaincus être différent, sinon pensant avoir des supers pouvoirs haut potentiel par ci haut potentiel par là.
IL faut plutôt aller voir un psy pour se faire aider avant de partir dans des délires. IL n'y a jamais que 2,3% de la population HQI, et ils n'ont rien de plus extraordinaire que les autres. L'on peut effectivement être plus attentif lorsqu'ils sont en echec scolaire car il y a forcément un problème qui mérite d'être pris en charge.

Zelmoed
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Zelmoed »

oh, @vouvinch je trouve ton message limite violent... tu ne peux parler avec autant de conviction que de TON ressenti... pas de celui des autres... (cf l'assertivité).
Je peux t'assurer que ce sentiment peut être réel (remarque, tout ressenti est réel pour la personne qui l'a) et très douloureux... nous sommes le produit de beaucoup d'influences, pas seulement notre intelligence quelle qu'elle soit, on peut ajouter notamment une différence culturelle ou sociale, ou un trouble associé, qui ne font que multiplier le phénomène.
Je pourrais résumer cela, avec un brin de provocation, et sans aucun sentiment de supériorité (décalage ne veut pas forcément dire "au-dessus" mais pour ma part, "à côté") : nous sommes tous différents, certains le sont plus que d'autres.

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Fish
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Fish »

Hors-sujet
Sur le fond, je suis plutôt d'accord avec vouvinch. En revanche sur la forme, il n'était pas nécessaire de balancer tout ça sur un ton qui transpire la testostérone et la volonté d’entamer un combat de coq.
Tout le monde est différent, et je ne pense pas que certains le soient plus que d'autres. On se cherche, et certains mettent plus de temps à se trouver. On se sent mal à l'aise, et on peut être envieux de ceux qui vont apparemment mieux. Ca ne signifie pas qu'ils sont moins différents, ça veut juste dire que nous, on est moins à l'aise dans nos basket qu'eux. Savoir si le temps qu'on met a quelque chose à voir avec l'intelligence, ça...

Bon OK, "se trouver" ressemble à un slogan de coach en développement personnel, et ça demanderait à être mieux défini.

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Cobb
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Cobb »

Zelmoed a écrit : jeu. 24 mars 2022 07:46Je peux t'assurer que ce sentiment peut être réel (remarque, tout ressenti est réel pour la personne qui l'a) et très douloureux... nous sommes le produit de beaucoup d'influences, pas seulement notre intelligence quelle qu'elle soit, on peut ajouter notamment une différence culturelle ou sociale, ou un trouble associé, qui ne font que multiplier le phénomène.
Je pourrais résumer cela, avec un brin de provocation, et sans aucun sentiment de supériorité (décalage ne veut pas forcément dire "au-dessus" mais pour ma part, "à côté") : nous sommes tous différents, certains le sont plus que d'autres.
Je te rejoins totalement :) Cela m'a fait "évoluer" de concevoir d'autres fonctionnements sans nier ou mépriser les autres façons d'être. Par exemple, je peux être en décalage avec des personnes plus "décideuses" et réalistes que moi, qui suis tourné vers l'intuition et l'observation.

On a le droit d'accepter d'être différent de plusieurs façons relativement à des fonctionnements plus répandus.

Il n'y a pas d'égalité dans la répartition des différences dans chaque individu. Et ce n'est pas une compétition. Je trouve par contre que c'est un grand enjeu de se comprendre et de ne pas s'effacer toujours pour lisser les courbes de Gauss qui existent pour tout critère. J'ai un oncle qui répète toujours : "Si seulement, les gens étaient normaux..." Sa marotte, c'est de dire que les homosexuels en font beaucoup (notamment en précisant l'être) au lieu d'être comme tout le monde et ne surtout pas dénoter. J'évite de lui parler, il est hermétique, de toute façon. :)

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Zelmoed »

voilà... on est en phase !

Je vais sans doute dire des lieux communs mais la société refuse ce qui dépasse, j'imagine parce que tout ce qui est différent affaiblit le groupe et représente un danger, intrinsèque et extrinsèque. Et on a ce tiraillement, revendiquer et effacer.

Est ce que c'est vraiment si terrible d'être différent ? et la richesse humaine alors ? apprenons, incluons, enrichissons-nous ! ça n'empêche pas d'avoir des affinités et de les assumer, mais sans rejet et surtout sans vouloir gommer, cacher, ce qui est mortifère pour l'individu qui en est victime... le faux self, c'est ça... et on sait ce que ça fait...

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par GraineDeNana »

Zelmoed a écrit : ven. 25 mars 2022 07:20
Je vais sans doute dire des lieux communs mais la société refuse ce qui dépasse, j'imagine parce que tout ce qui est différent affaiblit le groupe et représente un danger, intrinsèque et extrinsèque. Et on a ce tiraillement, revendiquer et effacer.
Est ce que c'est vraiment si terrible d'être différent ? et la richesse humaine alors ? apprenons, incluons, enrichissons-nous ! ça n'empêche pas d'avoir des affinités et de les assumer, mais sans rejet et surtout sans vouloir gommer, cacher, ce qui est mortifère pour l'individu qui en est victime... le faux self, c'est ça... et on sait ce que ça fait...
Bien d'accord... :clin:
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Fish »

Ben moi je ne suis pas d'accord. :P
Je vais radoter un peu avec un exemple dont j'ai déjà parlé: la série de film "Divergente" part très exactement de ce constat: quelques rares individus ne rentrent pas dans le moule conformiste que leur impose la société. Vous vous y reconnaissez ? C'est exactement pareil pour les millions d'autres spectateurs, et c'est bien ce qu'espèrent les producteurs qui ont mis 85 millions de dollars dans le film. On ne met pas sur la table des sommes pareilles si le film ne parle qu'à 2,3% des individus. "Tout le monde" se rêve être un individu exceptionnel contraint par la société. Ca ne signifie pas que ces contraintes soient absentes, mais tout le monde en souffre d'une manière ou d'une autre. Ce que vous concevez comme normatif ne gênera pas un autre individu, et inversement d'autres individus trouveront normatives des choses qui vous semblent aller de soi.

Penser qu'on est "particulièrement différent", c'est un peu comme l'ado qui se fait larguer pour la première fois de sa vie: "OK, ça arrive à tout le monde, mais moi, c'est grave".

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par GraineDeNana »

En fait je faisais un petit hors sujet clin d'oeil à la situation actuelle de @Psyché sur le forum car la phrase de @Zelmoed m'y faisait penser quelque peu...
Quand on arrive au monde, la vie est déjà commencée. C'est pour ça qu'on ne comprend rien à l'histoire.
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Fish »

Hors-sujet
Hmmm... Je n'avais pas saisi la référence. Personnellement, je trouve ce clin d’œil malvenu. Ca ramène dans ce fil un sujet qui n'a pas lieu d'y être. Si on veut y répondre avec nuance, ça impliquera du hors-sujet en quantité. Ca coince donc les interlocuteurs, avec une phrase lapidaire de trois mots. bof.

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Cobb »

C'est peut-être pas très grave si on n'est pas tous du même avis, si ? :1cache:

C'est factuel, il y a des gens plus différents que d'autres. Le regard de la société avance à son rythme.

En tout cas, ça me conforte dans l'idée que je suis exceptionnel ! Comme je n'ai pas vu Divergente :)

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Pascalita »

Cobb a écrit : ven. 25 mars 2022 20:55 C'est factuel, il y a des gens plus différents que d'autres. Le regard de la société avance à son rythme.
Eh bien... je pense que dire "il y a des gens plus différents que les autres", c'est relatif, pas factuel. Et que le fait que ce soit relatif nous permet aussi de faire le chemin vers chacun, en prenant en compte sa différence. Mais ce n'est pas juste dire "ah oui bon, untel est ceci, untel est cela" ; c'est partir, moi de mon point A, l'autre de son point B, et chercher à quel endroit on peut se rencontrer.

Il y a des différences visibles, d'autres moins. Sur les plus visibles, on a le plus souvent des modèles de comportement ou de pensée que l'on a hérités (de nos parents, de notre éducation, de l'école, de la société) et que l'on ne remet pas forcément en question, ou pas tout de suite. On suit la ligne (encore une fois, au moins dans un premier temps) - et ça peut aller dans le sens de l'acceptation ou du rejet. Les différences moins visibles nous mettent sans doute plus au pied du mur, parce que nous n'avons pas de référentiel, ni de pensée ni de comportement ; c'est à nous de le bâtir.

La société avance à son rythme et nous, nous ne sommes pas toujours dans le rythme : nous sommes devant, ou dedans, ou derrière. Mais tout cela est relatif, c'est pris d'un point de vue, comme on prend une photo à partir de l'endroit où on est. Pour quelqu'un qui photographie la même chose à partir d'un autre endroit, la perspective n'est pas la même, et l'image non plus. La richesse, c'est de voir plein d'images avec plein de perspectives, et donc de relativiser celle qu'on avait spontanément.


Il me semble que le plus important dans le ressenti de la différence, c'est le ressenti, et pas la différence. La différence existe toujours, parce que nous sommes uniques ; et en cela, je trouve qu'elle s'annule. Si nous sommes tous différents, nous sommes tous pareils : pareils dans cette différence. Et aucune différence ne peut servir de référence, de mètre-étalon, puisqu'elle n'est par essence pas universelle - et même plus : elle est singulière.

C'est sur le ressenti que nous pouvons comprendre quelque chose de nous-même et du système dans lequel nous sommes intégrés, que nous le voulions ou non. C'est par là aussi qu'on peut peut-être se rejoindre sans animosité, ou sans adversité. Et sans doute apprendre à accepter l'autre, [mais aussi à attendre à ce que l'autre nous accepte, ce qui est, à mon sens toujours, à nouveau un mouvement bilatéral, réciproque. Édit : en me relisant, je ne vois vraiment plus ce que je voulais dire... 8o Ce qui est sûr, c'est que la phrase ne veut rien dire. :1cache: ]
Je crois vraiment que c'est ce qui permet à la fois à tous d'être ce qu'ils sont et d'être reconnus et acceptés pour cela, et d'être ensemble malgré et avec les différences.

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Cobb »

Hors-sujet
@Pascalita, est-ce que je te réponds sur ce fil ou bien il faut créer un fil à part pour débattre de cette question ?

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Gail »

J'ai eu du mal à coucher mes idées sur le smartphone, du coup @Pascalita a dit les choses beaucoup mieux que moi!
Je poste quand même pour apporter mon grain de sable (et mes analogies douteuses).


Je ne me retrouve dans aucun des messages récents, je trouve qu'ils mériteraient un peu de nuances...
Zelmoed a écrit : ven. 25 mars 2022 07:20 Je vais sans doute dire des lieux communs mais la société refuse ce qui dépasse, j'imagine parce que tout ce qui est différent affaiblit le groupe et représente un danger, intrinsèque et extrinsèque. Et on a ce tiraillement, revendiquer et effacer.

Est ce que c'est vraiment si terrible d'être différent ? et la richesse humaine alors ? apprenons, incluons, enrichissons-nous ! ça n'empêche pas d'avoir des affinités et de les assumer, mais sans rejet et surtout sans vouloir gommer, cacher
N'es tu pas en train de mettre dans un seul sac ("la société ") tout ceux que tu estimes différents de toi, en gommant et cachant leur individualité, pour reprendre tes mots?
Ce n'est pas parce que le racisme / l'homophobie / le sexisme est une réalité que tous les blancs / hétérosexuels / hommes sont des ordures. Être sur la défensive entraîne plus de réactions agressives qu'une approche bienveillante et on tombe vite dans la prophétie autoréalisatrice.

Fish a écrit : ven. 25 mars 2022 19:11 Penser qu'on est "particulièrement différent", c'est un peu comme l'ado qui se fait larguer pour la première fois de sa vie: "OK, ça arrive à tout le monde, mais moi, c'est grave".

D'une part, ce n'est pas parce que tout le monde le vit que c'est moins grave. La naissance d'un premier enfant est quelque chose de vieux comme le monde et vécu par tous les parents. Ça n'en reste pas moins extraordinaire.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas plus d'anxiété, de dépression ou d'échec scolaire chez les surdoués, voire moins, qu'il n'y a pas de différence. Le principe même de la WAIS et du QI c'est de mesurer cette différence. Une personne avec un QI de 70 est différente de la majeure partie de la population, comme une personne au QI de 130 ou comme une personne mesurant 2m10 ou daltonienne. Quand on s'éloigne de la norme on est, par définition, plus différents des autres que ceux qui sont dans la norme. Malgré cela, on est tous uniques, quelle que soit l'ampleur de notre différence.

L'image qui me vient est maladroite, surtout vues mes faibles connaissances en informatique mais si tu as, d'un côté, un super PC de gamer avec un processeur puissant (IRP), un gros disque dur (ICV), plein de mémoire ram (IMT) et branché sur la fibre haut débit (IVT) et, de l'autre, un PC bas de gamme branché à l'ADSL poussif, tu peux ne pas trop sentir la différence tant que tu restes sur de la bureautique de base mais tu auras une vraie différence de ressenti sur un jeu en ligne un peu poussé ou pour faire de la création graphique. Quand toute la classe est sur le PC poussif et que tu es le seul, sans le savoir, à avoir un super ordinateur, tu peux avoir du mal à comprendre pourquoi tu es le seul à t'extasier sur la qualité du graphisme ou pourquoi tu as fini ta recherche internet alors que les autres moulinent encore.

Par contre, effectivement, différence ne veut pas dire souffrance et l'intensité de la souffrance n'indique pas l'ampleur de la différence.

Pour continuer dans les images douteuses: prenons un pygmée qui rêve de vivre à Paris dans le confort de la vie moderne. S'il accomplit son rêve, il sera très différent des parisiens autour de lui mais il sera heureux d'avoir accompli son rêve et retiendra probablement les rencontres positives qu'il aura fait. Au contraire, s'il reste avec les pygmées, il sera peu différent de ceux qui l'entourent mais se sentira probablement incompris dans ses envies de sortir du mode de vie traditionnel, peut-être même stigmatisé.
Ça embrouille mais c'est pas si bête, ça met des grelots dans la tête
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Tortue »

Je suis d'accord avec Pascalita : ressenti prime sur différence. Le sentiment de décalage pourrait trouver son origine dans la difficulté que rencontre une personne pour se faire accepter par les membres d'un groupe ou simplement pour en adopter les mœurs. La différence n'est que ressentie (et peut-être imaginaire), mais ces difficultés existent réellement et tout le monde ne les rencontre pas. Je me demande donc s'il n'y aurait pas un peu de factuel dans cette histoire.

Edit : j'ai écrit mon commentaire trop rapidement, il ne signifie rien en l'état. Il faudrait que je développe, mais je n'avais pas l'intention d'écrire longuement. Toutes mes excuses.

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Fu »

Cobb a écrit : ven. 25 mars 2022 21:51
Hors-sujet
@Pascalita, est-ce que je te réponds sur ce fil ou bien il faut créer un fil à part pour débattre de cette question ?
Ce n'est pas à moi que l'on pose la question mais je réponds tout de même. :lol: Définir la différence est utile pour ce sujet, je pense que tu peux répondre ici. Si jamais on voit que la discussion prend des proportions, nous pourrons toujours créer le nouveau sujet et y déplacer les messages.

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Cobb »

Fu a écrit : ven. 25 mars 2022 23:07Ce n'est pas à moi que l'on pose la question mais je réponds tout de même. :lol: Définir la différence est utile pour ce sujet, je pense que tu peux répondre ici. Si jamais on voit que la discussion prend des proportions, nous pourrons toujours créer le nouveau sujet et y déplacer les messages.
Ok, merci, Fu :)
Gail a écrit : ven. 25 mars 2022 22:31
Zelmoed a écrit : ven. 25 mars 2022 07:20Je vais sans doute dire des lieux communs mais la société refuse ce qui dépasse, j'imagine parce que tout ce qui est différent affaiblit le groupe et représente un danger, intrinsèque et extrinsèque. Et on a ce tiraillement, revendiquer et effacer.

Est ce que c'est vraiment si terrible d'être différent ? et la richesse humaine alors ? apprenons, incluons, enrichissons-nous ! ça n'empêche pas d'avoir des affinités et de les assumer, mais sans rejet et surtout sans vouloir gommer, cacher
N'es tu pas en train de mettre dans un seul sac ("la société ") tout ceux que tu estimes différents de toi, en gommant et cachant leur individualité, pour reprendre tes mots?
Ce n'est pas parce que le racisme / l'homophobie / le sexisme est une réalité que tous les blancs / hétérosexuels / hommes sont des ordures. Être sur la défensive entraîne plus de réactions agressives qu'une approche bienveillante et on tombe vite dans la prophétie autoréalisatrice.
Zelmoed a annoncé la simplification qu'elle a énoncée. Si j'ai bien chaussé mes lunettes, elle invite à ce que chacun soit ouvert aux différences (vues comme des richesses) de personnes qui ne nous ressemblent donc pas toujours (ce serait contradictoire). Les différences de qui ? Des individus qui composent la société. Ceux-là qui peuvent être plus ou moins enclins à admettre ceux qui ne leur ressemblent pas ou ne respectent pas des idées ancrées, des diktats.

Et il faut bien reconnaître un fait : s'il y a des caractéristiques rares, il y a une foule de gens qui ne sont pas concernés. On peut tomber dans ce qu'il y a de fort commun pour certaines caractéristiques et pas d'autres. On peut correspondre à un profil plus ou moins bien admis par la société à l'heure actuelle.
Il est possible de simplifier à l'excès ce constat, verser dans le relativisme le plus flou en disant : tout le monde est différent à sa façon, alors personne ne l'est. On peut dézoomer jusqu'à ne plus rien discerner et dire : "Vu de loin, c'est de l'humain, ils sont particuliers vu de près, mais vu d'ici, ce sont tous les mêmes." Ou bien, on précise de quoi on parle : untel n'est pas différent en soi, il l'est pour tel aspect physiologique ou psychologique. Si une personne est plus inhabituel pour un aspect particulier, ça ne nie pas l'humanité des autres non concernés. Ce n'est pas une insulte, ce n'est pas du mépris.
Gail a écrit : ven. 25 mars 2022 22:31Une personne avec un QI de 70 est différente de la majeure partie de la population, comme une personne au QI de 130 ou comme une personne mesurant 2m10 ou daltonienne. Quand on s'éloigne de la norme on est, par définition, plus différents des autres que ceux qui sont dans la norme. Malgré cela, on est tous uniques, quelle que soit l'ampleur de notre différence.
On est tous unique, mais, par rapport à un critère particulier (ou plusieurs), il y a des personnes exceptionnelles par rapport à cette dimension (ou ces dimensions). Gommer la dimension hors de la norme en annonçant, juste après avoir admis l'écart existant pour cette dimension précise, que tout le monde est unique, c'est du politiquement correct.

Si c'est tellement vrai que tout le monde est unique, pourquoi le préciser dès qu'on parle de différences potentiellement valorisantes ? Est-ce que c'est si vrai que ça, d'ailleurs ?* Est-ce qu'il existe un équilibre cosmique qui veille à ce qu'il n'y ait personne de dépourvu en talents ou en quelques avantages que ce soit pour compenser afin que tout le monde puisse se rassurer d'être tout aussi unique, original... ?
Pascalita a écrit : ven. 25 mars 2022 21:13
Cobb a écrit : ven. 25 mars 2022 20:55 C'est factuel, il y a des gens plus différents que d'autres. Le regard de la société avance à son rythme.
Eh bien... je pense que dire "il y a des gens plus différents que les autres", c'est relatif, pas factuel.
Tu as raison. Ma phrase, prise au pied de la lettre, n'a aucun sens. :)
Pascalita a écrit : ven. 25 mars 2022 21:13Il me semble que le plus important dans le ressenti de la différence, c'est le ressenti, et pas la différence.
Disons que quelqu'un ressent qu'il est différent parce qu'il l'est : son ressenti est l'état de ses sentiments vis-à-vis de ce constat ; son ressentiment possible (envers "la société"), attisé par des signes plus ou moins tangibles qu'on le réduit d'une manière ou d'une autre à sa différence, ou encore que celle-ci l'éloigne de son ambition de faire comme d'autres moins inhabituels sur le critère de la différence en question, son ressentiment, je disais, devient un problème supplémentaire qui le renvoie à la différence qui est un fait.
Si la différence n'est pas avérée (ou mal identifiée), le ressenti sur ce qui n'existe pas est une construction basée sur une mauvaise évaluation de soi dans ses relations aux autres ; le ressentiment possible (envers "la société"), s'il existe, vise mal son sujet.

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Fish »

Si c'est tellement vrai que tout le monde est unique, pourquoi le préciser dès qu'on parle de différences potentiellement valorisantes ?
Tout le monde est unique. Il n'y a pas des individus plus différents que d'autres. En revanche, il y a des individus tout à fait à l'aise avec ça, et d'autres qui ont besoin de le revendiquer, de l'affirmer haut et fort. Ceux-là ne sont pas plus différents, mais ils sont encore mal à l'aise avec leur unicité. Le réflexe, dans ce cas, consiste à accuser le monde entier d'être responsable de notre incapacité à nous affirmer.

L'affirmation de soi, de son unicité, est un processus qui se réalise en principe à l'adolescence. C'est pourquoi les films "young adult" (Divergente, Hunger Games, Labyrinthe, Twilight...) se basent sur cette idée du "nous, un petit groupe restreint d'individus éclairés, contre eux, tous les autres clones". L'étape suivante consiste à reconnaître que les "clones" sont en fait composés d'individus uniques.

L'idée qu'il y a des individus globalement plus différents que d'autres me semble une preuve d'immaturité: on est resté bloqué à la première étape, l'affirmation de soi, qu'on n'a toujours pas réussi à passer. Si on se conforte dans cette idée, on ne risque pas d'évoluer. C'est bien ce qu'on reproche à cette tendance fréquente des gens qui se découvrent surdoués et qui en concluent de facto "ah! c'était donc ça, ça explique tous mes maux, c'est pas moi le problème, c'est les autres". On ne risque pas de s'affirmer avec une telle attitude. Il faut accepter que le problème, c'est d'abord nous-même. Et aussi contradictoire que ça puisse paraître, ça passe par un regain d'égo: oser s'affirmer.

C'est comme si on opposait ici deux formes d'égo, l'une négative, l'autre positive:
- en négatif: je suis plus intelligent que les autres moutons, je suis unique et il ne me comprennent pas.
- en positif: j'ai le droit d'être unique, j'ai le droit de faire mes propres choix, et c'est bien ce que font "ceux qui vont bien".
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par InMedio »

Je vais dans le sens de Fish (et de Pascalita) : tout le monde est unique et le plus important dans le ressenti de la différence c'est bien le ressenti.
Cela dit la corrélation entre "je me sens différent" et "je le suis vraiment" n'est pas évidente. Ce ressenti pourrait venir de ce que me renvoie l'autre. "Je me sens différent en partie parce que l'autre me trouve différent".
l'équilibre cosmique qui veille à ce qu'il n'y ait personne de dépourvu en talents ou en quelques avantages que ce soit pour compenser afin que tout le monde puisse se rassurer d'être tout aussi unique, original...
En lieu et place d'un équilibre cosmique j'invoque la théorie de l'évolution qui ne veille à rien du tout puisque qu'elle n'a pas d'intention.
Difficile de trouver un cadre qui justifie une absence totale de talent chez un individu (je n'ai moi-même jamais rencontré de personne "sans aucun talent", mais je n'ai probablement rencontre que quelques centaines de personnes dans ma vie) encore moins d'avantage : le nombre de groupes qu'on peut former avec les membres de l'humanité n'est pas fini. Dès lors il en existe où je suis dans les meilleurs représentants, ce qui me donne un avantage sur les autres membres dudit groupe.
(En aparté l'infinité du nombre de groupes humains possibles est le cercueil du discours politique de "l'identité")

Ni l'ensemble de nos groupes potentiels d'appartenance, ni notre position hiérarchique au sein de ceux-ci, ne sauraient trouver d'égal dans l'humanité. C'est en ça que chacun est unique.

Ce qui ressort de profondément optimiste de cette réflexion c'est qu'il n'y a pas de limite au nombre de groupes auxquels j'appartiens et donc dans lesquels je peux viser ou occuper une position hiérarchique qui me convient.
(Cf. "'ego positif" chez Fish et "la morale du bon" chez Nietzsche)
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par GraineDeNana »

Cobb a écrit : sam. 26 mars 2022 01:06
Gail a écrit : ven. 25 mars 2022 22:31Une personne avec un QI de 70 est différente de la majeure partie de la population, comme une personne au QI de 130 ou comme une personne mesurant 2m10 ou daltonienne. Quand on s'éloigne de la norme on est, par définition, plus différents des autres que ceux qui sont dans la norme. Malgré cela, on est tous uniques, quelle que soit l'ampleur de notre différence.
On est tous unique, mais, par rapport à un critère particulier (ou plusieurs), il y a des personnes exceptionnelles par rapport à cette dimension (ou ces dimensions). Gommer la dimension hors de la norme en annonçant, juste après avoir admis l'écart existant pour cette dimension précise, que tout le monde est unique, c'est du politiquement correct.

Si c'est tellement vrai que tout le monde est unique, pourquoi le préciser dès qu'on parle de différences potentiellement valorisantes ? Est-ce que c'est si vrai que ça, d'ailleurs ?* Est-ce qu'il existe un équilibre cosmique qui veille à ce qu'il n'y ait personne de dépourvu en talents ou en quelques avantages que ce soit pour compenser afin que tout le monde puisse se rassurer d'être tout aussi unique, original... ?
Là-dessus, je ne te rejoins pas. Certains de mes patients sont vraiment comme tu le dis "dépourvus de talent ou quelque avantage que ce soit", je parle d'enfants, de jeunes (qui deviendront des adultes) présentant des déficiences lourdes ou un polyhandicap. (Dans ce cas de figure, la personne elle-même n'a pas conscience de son handicap, et personne autour d'elle n'est rassuré.) Eh bien, ces personnes quoique dépourvues de quelque talent que ce soit sont extrêmement uniques, originales, à chaque nouveau patient je suis face à une personne particulière, à laquelle je dois m'adapter de manière particulière, car dans l'interaction elle est unique, et mon expérience relationnelle avec elle est différente de toutes les expériences relationnelles que j'ai vécues auparavant.

Et si l'on veut revenir à des personnes plus ordinaires, chaque personne est un assemblage de tant de constituants (génétiques, sociaux, physiologiques, culturels, émotionnels, traumatiques...) qu'elle est unique dans sa manière d'interagir et de se présenter au monde. Même si certaines personnes nous ennuient profondément (je ressens cela assez souvent) car nous les trouvons prévisibles, ordinaires, ...que sais-je, c'est parce que nous ne considérons d'elles qu'une infime partie de leur personne, nous les réduisons à la part interactive qui nous concerne.
Fish a écrit : sam. 26 mars 2022 08:59 Tout le monde est unique. Il n'y a pas des individus plus différents que d'autres. En revanche, il y a des individus tout à fait à l'aise avec ça, et d'autres qui ont besoin de le revendiquer, de l'affirmer haut et fort. Ceux-là ne sont pas plus différents, mais ils sont encore mal à l'aise avec leur unicité. Le réflexe, dans ce cas, consiste à accuser le monde entier d'être responsable de notre incapacité à nous affirmer.

L'affirmation de soi, de son unicité, est un processus qui se réalise en principe à l'adolescence. C'est pourquoi les films "young adult" (Divergente, Hunger Games, Labyrinthe, Twilight...) se basent sur cette idée du "nous, un petit groupe restreint d'individus éclairés, contre eux, tous les autres clones". L'étape suivante consiste à reconnaître que les "clones" sont en fait composés d'individus uniques.

L'idée qu'il y a des individus globalement plus différents que d'autres me semble une preuve d'immaturité: on est resté bloqué à la première étape, l'affirmation de soi, qu'on n'a toujours pas réussi à passer. Si on se conforte dans cette idée, on ne risque pas d'évoluer. C'est bien ce qu'on reproche à cette tendance fréquente des gens qui se découvrent surdoués et qui en concluent de facto "ah! c'était donc ça, ça explique tous mes maux, c'est pas moi le problème, c'est les autres". On ne risque pas de s'affirmer avec une telle attitude. Il faut accepter que le problème, c'est d'abord nous-même. Et aussi contradictoire que ça puisse paraître, ça passe par un regain d'égo: oser s'affirmer.
Tout à fait d'accord avec toi (et pas hors sujet cette fois :clin: ). J'ai eu de grandes difficultés d'intégration en milieu scolaire, de harcèlement (comme d'autres qui ont posté plus haut) en primaire et début de collège, je les attribuais au fait d'avoir un an d'avance et finalement j'ai modifié mon attitude vis-à-vis du groupe et des harceleurs vers 13 ans et le problème n'est plus jamais réapparu dans ma vie (même si j'ai gardé une forte méfiance vis-à-vis des groupes et de leur fonctionnement). Les seules données qui ont changé sont mon attitude et mes réponses aux harceleurs, qui eux étaient toujours sur le même mode. Le problème, à mon avis, ce n'est pas les autres, ce n'est pas nous-même, c'est de trouver le juste mode relationnel entre nous et les autres.
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Cobb »

Fish a écrit : sam. 26 mars 2022 08:59Tout le monde est unique. Il n'y a pas des individus plus différents que d'autres. En revanche, il y a des individus tout à fait à l'aise avec ça, et d'autres qui ont besoin de le revendiquer, de l'affirmer haut et fort. Ceux-là ne sont pas plus différents, mais ils sont encore mal à l'aise avec leur unicité. Le réflexe, dans ce cas, consiste à accuser le monde entier d'être responsable de notre incapacité à nous affirmer.

L'affirmation de soi, de son unicité, est un processus qui se réalise en principe à l'adolescence. C'est pourquoi les films "young adult" (Divergente, Hunger Games, Labyrinthe, Twilight...) se basent sur cette idée du "nous, un petit groupe restreint d'individus éclairés, contre eux, tous les autres clones". L'étape suivante consiste à reconnaître que les "clones" sont en fait composés d'individus uniques.

L'idée qu'il y a des individus globalement plus différents que d'autres me semble une preuve d'immaturité: on est resté bloqué à la première étape, l'affirmation de soi, qu'on n'a toujours pas réussi à passer. Si on se conforte dans cette idée, on ne risque pas d'évoluer. C'est bien ce qu'on reproche à cette tendance fréquente des gens qui se découvrent surdoués et qui en concluent de facto "ah! c'était donc ça, ça explique tous mes maux, c'est pas moi le problème, c'est les autres". On ne risque pas de s'affirmer avec une telle attitude. Il faut accepter que le problème, c'est d'abord nous-même. Et aussi contradictoire que ça puisse paraître, ça passe par un regain d'égo: oser s'affirmer.

C'est comme si on opposait ici deux formes d'égo, l'une négative, l'autre positive:
- en négatif: je suis plus intelligent que les autres moutons, je suis unique et il ne me comprennent pas.
- en positif: j'ai le droit d'être unique, j'ai le droit de faire mes propres choix, et c'est bien ce que font "ceux qui vont bien".
Dans un livre qui parle du flow, j'ai trouvé cet extrait qui propose qu'il y a deux mouvements opposés, la différenciation et l'intégration, sans faire de la différenciation une lubie d'adolescents :
L'expérience optimale rend le soi plus complexe, et c'est alors qu'il se développe. La complexité résulte de deux processus psychiques : la différenciation, qui implique un mouvement vers l'unicité en se distinguant d'autrui, et l'intégration, son opposé, qui implique l'union à d'autres gens, à d'autres idées et à d'autres entités au-delà de soi. Un soi complexe réussit à combiner ces deux tendances opposées. La différenciation s'explique par le succès dans l'affrontement des défis, ce qui rend la personne plus capable, plus efficace, plus habile et unique. L'intégration permet l'harmonieux ajustement des parties, antécédent et conséquence des grandes réalisations. Dans l'expérience optimale, l'individu devient plus complexe, il se sent donc unique et en même temps "plus ensemble" non seulement intérieurement, mais aussi dans ses rapports avec les autres.
Le terme unique est complètement galvaudé dans cet échange. C'est difficile de trouver de la cohérence ou de la rationalité si on tord le sens du mot à ce point, à mon humble avis. :glasses:

Préciser unique en quoi aiderait peut-être. Si chacun est unique parce que les gens ne sont pas des clones et qu'ils ont une existence propre (les clones aussi quand on y pense ^^), ils sont uniques tout comme chaque haricot d'un sachet de haricots est unique ; cela dit quelque chose sur le fait qu'ils existent et qu'ils sont dénombrables, mais pas tellement plus. Si pointer des particularités n'est pas un drame, il est possible de dire que tout le monde n'est pas un cas à part. Répéter que tout le monde est unique a pour but de masquer quelle réalité, en vrai ? Les politiciens qui répètent sans varier des éléments de langage visent un but, quel est donc le but ici de répéter cette vérité universelle à la fois toujours vraie et toujours fausse ? :aspi:

"Tout le monde est unique" a bien un sens, mais d'un point de vue subjectiviste. Si on veut penser plus largement que par l'expérience directe qui dit que chaque rencontre est extraordinaire, particulière, grande en enseignements... , on distingue ce qui peut l'être, au besoin, plutôt que de rester stupéfait que chacun soit différent (ce qui, en dehors du subjectivisme, n'a plus aucun sens).
Pascalita a écrit : ven. 25 mars 2022 21:13Si nous sommes tous différents, nous sommes tous pareils : pareils dans cette différence.
Les différences ne sont pas de même degré ni les mêmes, car ce sont des différences. Nous sommes tous différents, d'accord, tous de façon singulière (car personne n'a exactement le même dosage de différences en tout genre), d'accord également, sauf que les différences sont différentes, donc nous ne sommes pas tous pareils, ni pareils vis-à-vis des différences (la quantité ou la sorte d'atypismes qui nous sont dévolus par le sort).

Le point commun de tous, c'est d'avoir des différences (en reprenant ton adage). Tout ramener à ce point commun qu'est la présence de différences pour en venir au constat que tout le monde est pareil dans son bagage de différences, c'est, à mon sens, illogique.

Si on distingue schématiquement les différences potentiellement impactantes pour l'intégration dans la société et les différences qui, de ce point de vue, sont anodines, une personne qui "collectionnerait" le premier type de différences en un ou plusieurs exemplaires risquerait plus de se sentir à l'écart de groupes "bien intégrés" auxquels une autre personne peu impactée par le premier type de différences va adhérer plus naturellement, a priori.

Enfin, je l'embrouille un peu à force. J'essaie de nuancer votre sentence toute faite. Tout est pareil = tout est différent.
InMedio a écrit : sam. 26 mars 2022 09:44
l'équilibre cosmique qui veille à ce qu'il n'y ait personne de dépourvu en talents ou en quelques avantages que ce soit pour compenser afin que tout le monde puisse se rassurer d'être tout aussi unique, original...
En lieu et place d'un équilibre cosmique j'invoque la théorie de l'évolution qui ne veille à rien du tout puisque qu'elle n'a pas d'intention.
Difficile de trouver un cadre qui justifie une absence totale de talent chez un individu [...]
La citation est trompeuse. Le vrai passage :
Cobb a écrit : sam. 26 mars 2022 01:06Si c'est tellement vrai que tout le monde est unique, pourquoi le préciser dès qu'on parle de différences potentiellement valorisantes ? Est-ce que c'est si vrai que ça, d'ailleurs ?* Est-ce qu'il existe un équilibre cosmique qui veille à ce qu'il n'y ait personne de dépourvu en talents ou en quelques avantages que ce soit pour compenser afin que tout le monde puisse se rassurer d'être tout aussi unique, original... ?
Il s'agit d'une question et en plus elle n'est pas à prendre au premier degré :) C'est du mauvais esprit.
GraineDeNana a écrit : sam. 26 mars 2022 10:20Et si l'on veut revenir à des personnes plus ordinaires, chaque personne est un assemblage de tant de constituants (génétiques, sociaux, physiologiques, culturels, émotionnels, traumatiques...) qu'elle est unique dans sa manière d'interagir et de se présenter au monde. Même si certaines personnes nous ennuient profondément (je ressens cela assez souvent) car nous les trouvons prévisibles, ordinaires, ...que sais-je, c'est parce que nous ne considérons d'elles qu'une infime partie de leur personne, nous les réduisons à la part interactive qui nous concerne.
Tout le monde, sous un certain angle, a une existence édifiante ? :nesaitpas:

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Zelmoed »

J'aime bien l'image de @Cobb sur le zoom, et aussi l'image des haricots (du même) ; bien sûr qu'on est uniques, et bien sûr qu'en prenant du recul, on est tous humains.
Mon propos de départ était de dire que admettre les différences au lieu de les nier, et malgré tout de nous sentir tous dans le même groupe (des humains), même si on appartient à des sous-groupes, parce qu'on est inclusif, c'est il me semble la bonne démarche (ça reste mon opinion et ma vision, une ambition personnelle).

J'aime bien aussi les 2 processus (différenciation et intégration) ; j'ai du mal avec le message de @Fish sur le manque de maturité... sans doute parce que de fait, je me sens mise en cause, et que je ne me sens pas immature. Mais soit.

Edit du message suite inversion de 2 mots (merci à qui me l'a signalé)

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Pascalita »

Ce que je voulais dire avec cette histoire de différences qui s'annulent, ce n'est pas que les différences n'existent pas mais qu'elles ne sont pas une différence d'essence, quelque chose qui ferait de nous un autre type d'humain (qui que soit le nous). L'unicité de chaque individu fait de la différence un point commun entre les humains. C'est comme de comparer le kilo de plomb et le kilo de plumes, et celui de cerises, de noisettes, de mélange tropical ou de vin blanc. À la fin, c'est un kilo quand même.
Cobb a écrit : sam. 26 mars 2022 14:13 Répéter que tout le monde est unique a pour but de masquer quelle réalité, en vrai ?

Et donc il n'est pas question de masquer une réalité dans ce que je voulais dire, mais de changer de plan, et surtout de voir que c'est une impasse, cette question de différence - du moins dans un certain plan, justement.

Mais mon esprit a l'air de s'enfoncer dans les brumes, et je vois que je n'arrive pas moi-même à théoriser tout ça clairement... Je suis désolée, si j'arrive à éclaircir un peu plus, je reviendrai. :?

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Cobb »

Pascalita a écrit : mar. 29 mars 2022 17:09
Cobb a écrit : sam. 26 mars 2022 14:13Répéter que tout le monde est unique a pour but de masquer quelle réalité, en vrai ?
Et donc il n'est pas question de masquer une réalité dans ce que je voulais dire, mais de changer de plan, et surtout de voir que c'est une impasse, cette question de différence - du moins dans un certain plan, justement.
Tu veux dire, quand on se sent différent en partie par une forme de susceptibilité et qu'on s'arc-boute dans cette position inconfortable dans laquelle on est obnubilé par ce qui nous éloigne, d'un certain point de vue, des autres ?

Si c'est un peu ça l'idée, et si on revient au thème du HPI, ça reviendrait à dire que mal vivre la différence perçue (avec précision ou non) chez soi, cela déboucherait sur un snobisme douloureux, qui ferait se dire : "Je suis à l'écart par rapport à mes semblables, que je réduis dans ma mauvaise analyse qui les a trop simplifiés, mis en boîtes."

(la partie en italique, on ne se l'avoue pas à soi-même, sans quoi on aurait dépassé cette dimension limitante)

Je propose :)

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Zelmoed »

je fais la moue en vous lisant... encore une fois, est ce vraiment sale de se sentir différent ? après, le proclamer, ça peut être limite (tout dépend du ton et de ce qu'on recherche en le faisant)... mais je le vois selon le prisme de l'exclusion/inclusion : je suis différent mais reconnaissez-moi et acceptez-moi.

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Fish »

Ca fait au moins deux fois que je lis ce qui me semble être des déformations des propos des autres (et pas seulement des miens). Peux-tu s'il te plaît citer, précisément, les propos qui montrent que se sentir différent est quelque chose de "sale" ?

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