Singularité et différence : ressenti ou réalité ?

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Pascalita
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Pascalita »

Non, ce n'est pas sale du tout, de se sentir différent.

Je me sens différente des autres - très différente ! ...sur certains points (sur d'autres, je ne suis pas différente, mais je le remarque moins, forcément). La différence réelle, elle est probablement minime - et surtout, elle n'a aucune valeur, elle est insignifiante en soi. Et elle n'a pas plus d'importance dans mon rapport aux autres que la couleur des chaussettes que je choisis le matin.

Autrement dit, elle est importante pour moi. Ma singularité, mon sentiment d'être moi, moi à part entière, sont très importants pour moi ; en cela, ce sentiment est essentiel pour moi. Mais il l'est pour n'importe qui, je pense. Et ce qui me relie aux autres, c'est ce en quoi j'arrive à les rejoindre, et donc ça dépasse largement mon sentiment de différence. Ça l'englobe - ou même pas... ça dépend... (ça dépasse :grin: ). Je ne sais pas si les autres me trouvent différente d'eux - et "eux", c'est qui ? Ils sont tous différents aussi, et c'est comme ça que je les regarde. Pour moi, c'est la couleur des chaussettes, pour eux, c'est autre chose.

Le sentiment de différence, pour moi, ce n'est que le début. Et c'est dans mon rapport à moi qu'il joue un rôle, parce qu'il me donne des indices sur ce qui me manque/m'a manqué/est important pour moi, et m'aide en cela à équilibrer ma vie. Du coup la différence réelle, son ampleur ou sa nature, n'a plus autant d'importance. Ce n'est pas ce qui compte.

Ce n'est pas forcément antinomique avec ce que tu dis, Zelmoed - du moins je crois.

Zelmoed
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Zelmoed »

si on exclut le très peu aimable :
vouvinch : IL faut plutôt aller voir un psy pour se faire aider avant de partir dans des délires.

j'ai pu lire en particulier
le "tout le monde est unique et donc tout le monde est pareil" lu dans plusieurs messages
et une tendance à nier la différence de certains..

pour tout dire, j'ai du mal à entendre la réponse quasi automatique à l'expression d'une différence "on est tous différents" ou "on est tous uniques"

cela dit, le mot "sale" n'était pas à prendre au sens littéral, et je vous prie de m'excuser s'il est déplacé (je peux l'admettre), je voulais dire "est ce vraiment non entendable d'affirmer qu'on est différent ?" (qu'on se sent différent, mais pour moi ça se rejoint)

je ne suis pas matheuse, mais je pourrais rapprocher ça de la moyenne, mais en termes d'individu, l'écart-type permet de changer de perspective (j'espère que j'ai pas mélangé des notions de maths, vu l'heure, ça pourrait s'expliquer).

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Cobb
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Cobb »

Pascalita a écrit : mar. 29 mars 2022 21:40 Non, ce n'est pas sale du tout, de se sentir différent.

Je me sens différente des autres - très différente ! ...sur certains points (sur d'autres, je ne suis pas différente, mais je le remarque moins, forcément). La différence réelle, elle est probablement minime - et surtout, elle n'a aucune valeur, elle est insignifiante en soi. Et elle n'a pas plus d'importance dans mon rapport aux autres que la couleur des chaussettes que je choisis le matin.

Autrement dit, elle est importante pour moi. Ma singularité, mon sentiment d'être moi, moi à part entière, sont très importants pour moi ; en cela, ce sentiment est essentiel pour moi. Mais il l'est pour n'importe qui, je pense. Et ce qui me relie aux autres, c'est ce en quoi j'arrive à les rejoindre, et donc ça dépasse largement mon sentiment de différence.
Le sentiment irréductible d'être quelqu'un, les processus dans notre cerveau qui génère à chaque moment notre "je" qui doit interagir avec son environnement n'ont, d'après moi, pas tellement de rapport avec le fait de se savoir différent dans son fonctionnement par rapport à un certain nombre de gens (et pour un ou plusieurs aspects bien précis), de savoir qu'il est nécessaire de se connaître pour fonctionner au mieux pour nous (et donc, secondairement, pour les autres), et de bien vivre sa façon d'être sans nier le moins du monde celle des autres humains qu'on croise.

Si on dit "je me sens unique" ou "je me sens différent"*, il faut définir unique ou différent (en quoi, par exemple). Et le sens de unique compris comme "tout le monde a une existence propre" n'est pas le même que le sens de unique compris comme "particulier d'une certaine façon" (à préciser pour ne pas rester dans le flou ; le flou qui fait dire que tout le monde est unique et tout le monde est différent sans que cela ait vraiment un sens, selon ma compréhension).

*encore que, quand, Pascalita, tu annonces ta différence, tu en viens tout de suite à dire que tu ne l'es pas (différente) : je te cite : "La différence réelle, elle est probablement minime - et surtout, elle n'a aucune valeur, elle est insignifiante en soi."

Il y a d'un côté des choses objectivables et des points de vue, des inclinaisons subjectives. Les faits observables ne peuvent pas totalement gommer les interprétations subjectives que nous avons pour nous permettre d'avoir une vision du monde, une certaine compréhension globale du monde. Et réciproquement, les interprétations subjectives qui forment notre vision du monde ne devraient pas gommer les faits observables pour que notre vision se maintienne coûte que coûte.
Le discours "tout le monde est unique, tout le monde est différent" répond à une exigence de ne pas brusquer qui que ce soit et de ne pas paraître prétentieux et à part (c'est une supposition que je fais à grands traits), mais, au passage, ce discours nie des faits, car des différences peuvent exister et ces différences ne sont pas dans tous les cas imaginables la conséquence d'une mauvaise interprétation du réel.

C'est en quelque sorte une stratégie de communication de vouloir réduire la différence exprimée et réelle au sentiment de différence.

Le sentiment de différence peut être trompeur, mais est-ce qu'il faut pour autant partir du principe qu'il est toujours trompeur, toujours surestimé ? Non, ce n'est pas logique de procéder dans ce sens : dans ce sens absolu, subjectif et faux.

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Pascalita
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Pascalita »

Cobb a écrit : mer. 30 mars 2022 07:18 le flou qui fait dire que tout le monde est unique et tout le monde est différent sans que cela ait vraiment un sens, selon ma compréhension).

*encore que, quand, Pascalita, tu annonces ta différence, tu en viens tout de suite à dire que tu ne l'es pas (différente) : je te cite : "La différence réelle, elle est probablement minime - et surtout, elle n'a aucune valeur, elle est insignifiante en soi."
Oui, c'est bien le paradoxe que je voulais soulever. (J'aurais dû en revanche employer "non significative" à la place d'"insignifiante", le sens n'est pas le même.)
Et je pense qu'il n'est pas réductible, d'où un intérêt plus grand (selon moi) de s'intéresser au sentiment plus qu'à la différence réelle, car lui nous mène plus loin - à mon sens toujours.

Cobb a écrit : mer. 30 mars 2022 07:18 Le sentiment de différence peut être trompeur, mais est-ce qu'il faut pour autant partir du principe qu'il est toujours trompeur, toujours surestimé ? Non, ce n'est pas logique de procéder dans ce sens : dans ce sens absolu, subjectif et faux.
Ce n'est pas là-dessus que je voulais arriver en fait. Pas sur la question "est-il trompeur ou non ?" ou "correspond-il à quelque chose de réel ?", mais sur le fait que son existence, qui est indéniable, est plus intéressante que ce qui peut le déclencher, et que son ampleur (surtout quand elle est source de souffrance) nous apprend plus de choses que l'identification de sa cause. Et pour élargir là-dessus et revenir en même temps à mes propos d'il y a quelques jours, le rapport entre le sentiment et la cause est parfois disproportionné, et en cela, il est intéressant à creuser.

Je m'arrête là dans la discussion car je ne crois pas pouvoir m'exprimer plus précisément, et je pense aussi que je vois les choses d'une tout autre façon que toi.

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par PointBlanc »

Réaction à l'emporte-pièce :
Si c'est le sentiment de différence plutôt que la différence objective que l'on met en avant, il me semble que cela revient à poser que la charge du travail à mener dessus incombe d'abord à l'individu - puisqu'il ne s'agit que d'une appréciation subjective qui se trouvera modifiée si l'on adopte un nouveau point de vue sur la question.
Si à l'inverse on privilégie le caractère objectif de cette différence, selon moi on s'inscrit potentiellement dans une autre démarche, celle d'exiger d'autrui qu'il la reconnaisse - et ce qu'il s'agisse d'une différence globale, "de nature", ou d'un faisceau de différences portant sur des aptitudes perçues comme signifiantes par la communauté, les autres : on demande des ajustements, ou on demande justice.
En somme, je crois que chacune de ces positions en dit davantage sur la relation des uns et des autres à la communauté dont ils sont part que sur la nature de la différence qui les justifie.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Holi »

Je ne vais pas reprendre les citations individuelles de chacun, les échanges sont assez denses, mais garder une impression générale de ces échanges.

Il me semble que c'est bien un sentiment de différence qui a conduit un grand nombre d'entre nous à passer le test. Ce sentiment a été confirmé si le passage du WAIS a donné un résultat de QI à 130 ou plus. Il y a donc bien une différence avec la majorité de la population et elle est mesurée. On parle là d'une différence de QI, est ce que ça engendre d'autres différences ? Probablement.
On n'aborde sans doute pas le monde et sa vie de la même façon quand on fait partie d'un groupe d'individus qui ne représentent que 2,3 % de la population.
En quoi est-ce que ça provoque un décalage ? Je pense que ça dépend de chacun, car une plus grande capacité intellectuelle ne définit pas un individu, énormément d'autres paramètres vont faire qu'il est unique.
Nous avons pu constater, ne serait ce que sur le forum, qu'il n'y a pas un profil type du surdoué, il y a autant de profils différents que dans les non-surdoués. On peut donc dire que nous sommes tous uniques et différents surdoués ou pas surdoués.

Il faudrait donc préciser que quand on parle de différence et de décalage, on fait référence à ces capacités dues au HP. Pour autant, j'imagine que nous n'avons pas tous ressenti les mêmes différences, ni les mêmes décalages, en fonction de notre personnalité particulière. Mais quand on parcourt les différents fils, et sur des thèmes très différents, on voit bien qu'un écart existe, il est exprimé souvent, parfois il est presque vécu comme une souffrance, d'autre pas.
Quand on se découvre HP (surtout sur le tard), se demander en quoi on est différent, me parait une question assez logique et la réponse ne vaut sans doute que pour soi-même.
D'autant plus que l'on parle là de ressenti.

Edit pour ajout.
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
Christophe André

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Fish
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Fish »

Cobb a écrit :Le discours "tout le monde est unique, tout le monde est différent" répond à une exigence de ne pas brusquer qui que ce soit et de ne pas paraître prétentieux et à part (c'est une supposition que je fais à grands traits), mais, au passage, ce discours nie des faits, car des différences peuvent exister et ces différences ne sont pas dans tous les cas imaginables la conséquence d'une mauvaise interprétation du réel.
Quand on dit "tout le monde est différent", on ne nie pas les différences. Au contraire, on affirme qu'elles sont omniprésentes. Il y en a beaucoup plus. L’objectivité de la mesure n’empêche pas une forte subjectivité.


Qu'une différence soit mesurable n’implique pas qu'elle soit importante dans le monde réel.

Je suis fabricant de plateaux en marbres pour tables de bistrot. Ma production actuelle fournit des carrés d'environ 60cm avec une variabilité de 1cm (écart-type). Quand on aligne plusieurs tables, c'est pas classe. J'améliore ma production, et désormais l’écart-type est de 0.1mm. Dans les deux cas, je peux trouver des plateaux exceptionnellement grands ou petits à plus de 2, 3 ou même 4 écart-types de la moyenne (pourvu que j'en produise en grande quantité). Mais dans premier cas, la différence objective et mesurable est gênante. Après amélioration, les différences sont tout aussi objectives et mesurables, mais d'une ampleur tellement faible qu'on va les négliger. On va considérer tous les plateaux comme identiques. Une différence mesurable n'est donc "importante" ou "pas importante" que par rapport à une exigence, une attente, et ça c’est subjectif.

Le QI est une mesure normalisée sur la population actuelle, pour une culture donnée. L'étalonnage de 1930 n'est pas le même que celui de 1990. 30 points d'écart en 1930 (deux écart-types) ne signifient pas la même chose que 30 points d'écarts en 1990. L'amélioration des conditions de vie, d'éducation, etc, au cours du XXème siècle a permis une augmentation globale des scores bruts aux tests de QI. C'est un peu comme mes tables de bistrot. On peut mesurer objectivement un écart de 15, 30 ou 60 points de QI entre deux individus. En revanche, dire "30 points c'est beaucoup" ou "30 points c'est peu", c'est subjectif.

Si les attentes évoluent à la hausse plus vite que le QI moyen, on tombe dans une situation paradoxale : les écarts de performances brutes se réduisent, mais 30 points aujourd’hui auraient plus de poids que 30 points en 1930.
Mais le plus crédible : la société est plus exigeante en terme d’intelligence en 1990 qu’en 1930, mais dans un ordre qui suit celle de la population. Autrement dit : la société exige… ce qu’elle peut se permettre.


Qu’une différence soit mesurable n’implique pas qu’elle soit importante tout le temps.

Dans les couloirs d’un sprint, Usain Bolt est définitivement plus rapide que moi. En revanche, il ne va pas nécessairement plus vite que moi dans la vie de tous les jours : il ne fait pas les courses plus vite que moi, il ne marche pas forcément plus vite dans les couloirs du métro.

C’est pareil pour l’intelligence, et c’est le débat qu’on avait soulevé ailleurs vis à vis de cette affirmation péremptoire et simplificatrice « quand il y a plus de 30 points d’écart de QI, on ne peut plus se comprendre. » Cela ne veut pas dire grand-chose. Que certains concepts soient inaccessibles à des gens qui ont un QI trop bas, c’est certain. Mais la différence de QI n’a plus d’importance quand on dit « passe-moi le sel ».


Qu’une différence soit mesurable ne signifie pas qu’elle soit importante pour tout le monde. 

C’est là, je crois, qu’il y a un gros couac entre nous. On peut trouver des tonnes de différences : Luc est homosexuel. A 41 ans, Aline n’a pas d’enfants. Rachid est maghrébin né en France dans un environnement blanc caucasien. Li est coréen, vit à Nantes, mais maîtrise mal le français. Pierre est en fauteuil roulant. Etc, etc, etc.

Tout cela est parfaitement objectif. Toutes ces personnes sont uniques, toutes ces personnes sont différentes. Toutes ces personnes sont potentiellement mal à l'aise par rapport à un groupe plutôt homogène sur tel ou tel critère (la langue, la couleur de la peau, l'orientation sexuelle...), mais ne se rendront pas compte qu'elles sont elles-même homogènes à d'autres gens sur d'autres critères. Par exemple, Aline se plaint de l'injonction à avoir des enfants, mais ne ressent pas le racisme diffus quand tu as un faciès basané.

Il n’y a rien de mal à accorder une importance particulière à une différence qui nous concerne. En revanche, il y a un manque de recul sur soi à considérer que cette différence doive être importante aux yeux de tout le monde, comme si c’était quelque chose d'universel. Que la mesure de cette différence soit objective ne change rien au fait que l’importance qu’on lui accorde est un choix totalement subjectif.
On peut dire, de façon objective, qu’avoir un QI de 134 représente une différence d'intelligence à la moyenne plus importante qu’avoir un QI de 116.
On ne peut pas dire « je suis plus différent que d’autres parce que j’ai un QI de 134 ». Si tu es un mâle blanc, hétérosexuel, cisgenre, vivant en France, tu as localement des points communs avec un sacré paquet de gens. Ou dit autrement, tu es largement "dans la norme".


Qu’une différence soit mesurable ne signifie pas qu’elle est la cause de nos maux.

On va pas se mentir : si on va passer un test de QI, c’est souvent qu’on va pas très bien et qu’on se cherche. La tentation est forte, au début, d’attribuer les raisons de nos errances au QI. Mais c’est un raisonnement un peu curieux. Quand on a un gros QI, ça signifie que notre cerveau marche très bien (sur le plan de l’intelligence). La logique, ça serait d’en conclure que c’est précisément pas de là que viennent nos problèmes. C’est bien cette vision qui prédomine dans le monde scientifique.

Pour donner un exemple personnel : j’ai bossé en bureau d’étude mécanique. Ce sont plein de gens qui ont fait des études, le QI moyen doit être assez élevé. Mais les centres d’intérêts sont homogènes : voiture, sport. Pas de chance, je me fiche de l’un comme de l’autre, du coup malaise. Je bosse aujourd’hui dans des théâtres. Les gens ont fait des CAP, on pousse des caisses, on branche des rallonges. Le QI moyen doit être plus faible qu’au bureau d’étude. Mais on discute cinéma, séries, jeux de rôles et débunking. Il n’y a rien à reprocher à personne dans cette histoire. Il y a juste à trouver sa place au sein de groupes qui nous conviennent, et ça n’a qu'un maigre lien avec l’intelligence.
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Gail »

@Fish Maintenant, je comprends! Et, en fait, je partage cette vision des choses. La version synthétique était moins facile à suivre :think:
Ça embrouille mais c'est pas si bête, ça met des grelots dans la tête
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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Cobb »

Que la différence soit mesurable ou non, ce qui me semblait fallacieux, c'était de dissoudre le constat d'une différence en la niant. Or, quand quelqu'un se sent différent, il n'est pas toujours fan de Hunger games ou Twilight, et cela n'avance pas l'état de la compréhension rationnelle de dire : "je suis différent, tout le monde l'est aussi, donc à la rigueur, je ne suis pas différent : j'ai un sentiment exacerbé de ma différence illusoire." Cela avance peut-être la compréhension sur le plan interpersonnel de relativiser si le point de vue axé sur la différence était fautif, en revanche.

Je suis pour parler concrètement en partant du détail. Commencer le cheminement par l'objection "tout le monde est différent" m'est impossible, c'est trop vague, englobant, et politiquement correct.

Pascalita, en effet, nos points de vue sont sans doute incompatibles. Comme toi, je vais me mettre en retrait. J'ai déjà exprimé de plusieurs manières là où je veux en venir et pointé ce qui me semble douteux dans le relativisme et la subjectivité que je suppose derrière l'approche que je ne partage pas. Bref :)

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Fish »

Cobb, voici ce que je comprends de ton discours: toi (ainsi que quelques autres personnes, disons "les surdoués" ? ) seraient particulièrement différents. Plus que "les autres" (un groupe un peu vague à définir, mais on pourrait proposer "les non surdoués" ) qui n'auraient entre eux que des différences réduites.

C'est ça l'idée ?

On dirait que tu ne peux pas accepter d'être différent autrement qu'en étant particulièrement différent. L'exemple des Hunger Games et Cie n'a pas d'autre but que de montrer que cette vision est une étape normale de la constitution de soi, et même une étape saine. Un protagoniste qui se sentirait rigoureusement identique à un autre, ça serait plutôt le scénario d'un thriller à base de jumeaux fusionnels psychopathes. Mais cette étape doit être dépassée progressivement, pour passer de "moi unique, contrairement aux autres" à "moi unique, autant que tous les autres, avec ma part d’exceptionnel et ma part normative". Ca signifie juste que "je suis plus intelligent que la moyenne" n'est pas une différence plus marquante que "je suis homosexuel". Ca ne nie pas qu'on est plus intelligent, ni qu'on est homosexuel.

Alors j'ai peut-être compris ton discours de travers, et je ne demande qu'à mieux le comprendre. Mais là, c'est pas clair.

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Cobb »

Pascalita a écrit : mer. 30 mars 2022 14:14 Du coup, c'est peut-être le moment de recentrer sur le sujet de départ : le sentiment de décalage, de différence (qui n'a a être ni justifié ni nié), plutôt que sur le débat sur la différence elle-même ?
Certes.

Je réponds en hors-sujet rapidement :
Hors-sujet
Fish a écrit : mer. 30 mars 2022 14:36 Cobb, voici ce que je comprends de ton discours: toi (ainsi que quelques autres personnes, disons "les surdoués" ? ) seraient particulièrement différents. Plus que "les autres" (un groupe un peu vague à définir, mais on pourrait proposer "les non surdoués" ) qui n'auraient entre eux que des différences réduites.

C'est ça l'idée ?

On dirait que tu ne peux pas accepter d'être différent autrement qu'en étant particulièrement différent.
Voici ce que j'ai écrit plus haut :
Cobb a écrit : ven. 25 mars 2022 00:16 Cela m'a fait "évoluer" de concevoir d'autres fonctionnements sans nier ou mépriser les autres façons d'être. Par exemple, je peux être en décalage avec des personnes plus "décideuses" et réalistes que moi, qui suis tourné vers l'intuition et l'observation.

On a le droit d'accepter d'être différent de plusieurs façons relativement à des fonctionnements plus répandus.

Il n'y a pas d'égalité dans la répartition des différences dans chaque individu. Et ce n'est pas une compétition. Je trouve par contre que c'est un grand enjeu de se comprendre et de ne pas s'effacer toujours pour lisser les courbes de Gauss qui existent pour tout critère.
Ce n'est pas la vision que tu as devinée en me lisant.
Je ne nie pas les différences, voilà, selon moi, notre "grand" désaccord. Je ne les nie pas en les écartant d'un revers de la main pour les réduire à un sentiment en lien avec un cheminement psychologique bloqué dans la période adolescente, pour être plus précis.

Je cite en spoiler le message où tu développes ta théorie :
► Afficher le texte
Tu commences par : "Tout le monde est unique. Il n'y a pas des individus plus différents que d'autres." Donc ce n'est pas exagéré de dire que tu nies les différences.
Fish a écrit : mer. 30 mars 2022 14:36Alors j'ai peut-être compris ton discours de travers, et je ne demande qu'à mieux le comprendre. Mais là, c'est pas clair.
Pourtant, j'ai l'impression de me répéter et de ne pas faire de mystères. :zeus:

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Fish »

Tu commences par : "Tout le monde est unique. Il n'y a pas des individus plus différents que d'autres." Donc ce n'est pas exagéré de dire que tu nies les différences.
Pas du tout. Si je prends deux individus, l'un noir l'autre blanc de peau, je dis que les deux sont différents, mais qu'être noir n'est pas plus différents qu'être blanc.
Je ne les nie pas en les écartant d'un revers de la main pour les réduire à un sentiment en lien avec un cheminement psychologique bloqué dans la période adolescente, pour être plus précis.
Je n'ai pas non plus réduit les différences à un ressenti. Et je ne crois pas que d'autres l'aient fait. Ce qu a été dit, en revanche, c'est que le sentiment d'être "plus différents que d'autres" est, lui, une question de ressenti, et que ce ressenti valait le coup d'être exploré pour comprendre son origine.

J'ai également l'impression de me répéter.

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Cobb »

On n'est pas obligés de se parler, vu qu'on ne s'apprécie pas.

La seule raison pour laquelle tu n'es pas dans ma liste de profils ignorés, c'est que la manip est impossible vu que tu es jardinier. Je te trouve très désagréable. C'en est à ce demander comment tu as pu être désigné pour ce rôle de médiateur, ou d'hôte d'accueil...

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Fish »

Hors-sujet
On se parle parce que c'est le principe d'un forum. On n'est pas d'accord et ça n'est pas un problème. Je ne parle pas ici en tant que jardinier, mais en simple membre. Ma parole n'a pas de valeur particulière.
Holi a écrit : Mon principal souci était, inconsciemment, de masquer le plus possible toute différence est d'être acceptée.
Oui, j'ai connu ça aussi, et je pense qu'on rentre là dans une relation complexe au groupe. Si je prends des exemples au lycée: on passait nos récréations à se vanner entre mecs. Est-ce qu'on y gagnait quelque chose ? Probablement pas. Je ne trouvais pas ces moments agréables. J'imagine aujourd'hui que c'était pareil pour les autres. Chaque membre du groupe suit un comportement qu'il réprouve, par mimétisme, par adhésion à une idée que l'on se fait de ce qu'il faut faire. A mon sens, ça révèle avant tout qu'on ne sait pas encore bien qui on est. Se définir, ça demande des expérimentations, il faut essayer. Et même quand on essaie, la question "ça me plaît ou pas ?" n'est pas si évidente.

Ca rejoint pas mal les soucis d'image de soi des ados sur Instagram il me semble: se transformer pour ressembler à des icônes qui, dans le monde réel, ne correspondent à quasiment personne.

J'ai ressenti ça aussi quand il a fallu chercher du boulot. J'étais très naïf, je me ramenais comme une fleur devant les recruteurs, avec l'envie de dire "Je suis incapable de vous dire pourquoi vous devriez m'embaucher, je n'ai aucune idée du contenu du boulot, et quand vous me l'expliquez, je comprends les mots, mais ça n'évoque rien de concret dans mon esprit. Mais SVP embauchez-moi, je ferais du mieux que je peux et on verra bien ce qui se passe, c'est la seule manière de savoir si ça convient".
Du coup j'ai eu un peu de mal à trouver du boulot.
Et il m'a fallu 10 ans pour changer de carrière.
Les autres étudiants ont eu généralement moins de mal. Je pense, à posteriori, qu'ils savaient mieux que moi restituer les discours que le recruteur veut entendre, mais qu'il n'avaient pas pour autant une meilleure idée que moi de la réalité concrète des postes. Je déduis ça de la mobilité très élevée des jeunes recrutés, qui suggère là encore qu'il faut expérimenter pour savoir. La différence, ici, c'est pas qu'il en connaissaient plus que moi, c'est qu'ils savaient mieux comment faire semblant.

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Re: À quand remonte votre sentiment de décalage, de différence...

Message par Jahroo »

Cobb a écrit : mer. 30 mars 2022 15:08
Tu commences par : "Tout le monde est unique. Il n'y a pas des individus plus différents que d'autres." Donc ce n'est pas exagéré de dire que tu nies les différences.
Je ne l'interprète pas comme toi. Pour moi ça veut plus dire qu'il n'y a pas une différence qui aurait plus de valeur qu'une autre.


Fu a écrit : ven. 25 mars 2022 23:07 Si jamais on voit que la discussion prend des proportions, nous pourrons toujours créer le nouveau sujet et y déplacer les messages.
Je n'ai pas encore participer sur ce sujet mais je trouve vos derniers échanges vraiment intéressants (plus sur le fond que la forme qui a dérapé et ne permet plus trop l'échange justement).
Par contre, à ce stade je trouve dommage de continuer cette discussion dans un sujet censé regrouper des témoignages.

Serait-il possible d'en ouvrir un autre?
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Singularité et différence : ressenti ou réalité ?

Message par Pascalita »

Message de la jardinerie :
La division de fils a été faite. :)

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Re: Singularité et différence : ressenti ou réalité ?

Message par InMedio »

Merci Pascalita !
Pour reprendre Jahroo et tenter de creuser dans ce sens sur la "différence" : est qu'il n'y a vraiment aucune hiérarchie entre des caractères différents ? En soi, c'est probablement impossible de dire si un caractère vaut mieux qu'un autre, mais remis dans un contexte ne trouve-t-on pas moyen d'établir des hiérarchies un peu partout ?
Auquel cas entre deux individus dans un même environnement une différence donnerait un avantage à l'un sur l'autre. Hop : hiérarchie.
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Re: Singularité et différence : ressenti ou réalité ?

Message par Jahroo »

Merci beaucoup pour l'ouverture du sujet Pascalita!

Je vais tenter de réorganiser mes idées pour coller à la question posée.
Alors je suis sûrement pinailleur mais il me semble que la question introduit un biais dans la mesure où le ressenti correspond aussi à une réalité, subjective certes (puisque liée aux sensibilités dans tout les sens du terme) mais une réalité tout de même.
Par exemple, moi qui suis frileux on me verra pas dans une eau à moins de 20° tandis que plein de gens iront se baigner. La réalité de beaucoup sera donc que l'eau est très bonne mais la mienne sera que je me les gèle.
Enfin bon, ne pourrait-on pas plutôt différencier réalité subjective (à l'échelle de l'individu) et réalité objective ?
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Re: Singularité et différence : ressenti ou réalité ?

Message par Pascalita »

Jahroo a écrit : lun. 4 avr. 2022 14:59 ne pourrait-on pas plutôt différencier réalité subjective (à l'échelle de l'individu) et réalité objective ?
Si, absolument ! :nod: Le titre est peut-être un peu approximatif, et on peut faire évoluer le débat, c'est tout l'intérêt.

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Re: Singularité et différence : ressenti ou réalité ?

Message par InMedio »

Pour moi il ne faut pas "différencier" la réalité objective et la subjectivité dans le sens où la réalité subjective, le ressenti somme toute, c'est une perception filtrée du réel. On ne perçoit clairement pas l'intégralité du réel mais seulement ce qui est pertinent pour nous, d'où cette idée de filtre.
La subjectivité est donc pour moi un aspect fonctionnel, partiel et de plus ou moins basse résolution du Réel qui est beaucoup trop vaste pour être appréhendé dans son intégralité. Et puis ce serait pas pertinent pour tout un tas de choses de la vie.

L'individu applique ses filtres sur le réel, puis en perçoit une partie. En groupe on pourrait ajouter des filtres et l'individu en tant qu'il joue avec les règles d'un groupe social s'ajoute certains filtres pour percevoir le réel.

Quand on enlève tous les filtres c'est la crise d'angoisse, la panique et pour cause : absolument tout devient pertinent. C'est littéralement épuisant et ça nous met dans un état d'alerte extrême.

Le ressenti a un lien très fort avec le réel à travers la notion de douleur : pour reprendre l'histoire du bain froid et des frileux, chacun perçoit le froid à sa manière mais l'eau reste à la même température. Sans. Pour autant changer le réel peut être lu différemment selon la douleur qu'on ressent à son contact.

Ici on s'aventure vraiment tout près des thèses New Age de pensée créatrice, de manifestation quantique et tout ça. Il n'y a qu'un pas entre la filtration du réel par la douleur ressentie ou prévue qu'il nous oppose ou qu'on prévoit qu'il va nous opposer (une falaise c'est pas rassurant, pourtant ça fait pas mal tant qu'on n'est pas tombé), et cette idée que l'Esprit agit sur la Matière pour la changer, pour changer le réel.
Ça s'illustre plutôt bien dans l'expérience du Gorille Invisible de Daniel Simmons.
Il y a un gorille dans la vidéo, mais personne ne le voit parce qu'il n'a pas interféré avec notre but (compter des passes), il n'était pas pertinent. N'était-il pas réel ? S'est-il tout d'un coup manifesté parce que nous avons fait attention à lui ou était-il là depuis le début ? Il était la dès le début, parce que nous ne créons pas le Réel, nous en filtrons ce qui ne nous est pas pertinent.

Je suis désolé d'avance pour celles et ceux qui ne connaissaient pas le "gorille invisible", maintenant vous allez le voir à cause de moi... Mais il y a d'autres versions avec des surprises supplémentaires sur internet.
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Re: Singularité et différence : ressenti ou réalité ?

Message par Invité »

Le sujet a été déplacé (ou plutôt extrait) de la section Douance au Jardin. De fait, est-ce que l'on parle maintenant d'un ressenti de différence ou décalage qui serait expliqué par la douance ou bien le sujet a-t-il été élargi ?

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Re: Singularité et différence : ressenti ou réalité ?

Message par Cobb »

InMedio a écrit : lun. 4 avr. 2022 19:01Ici on s'aventure vraiment tout près des thèses New Age de pensée créatrice, de manifestation quantique et tout ça. Il n'y a qu'un pas entre la filtration du réel par la douleur ressentie ou prévue qu'il nous oppose ou qu'on prévoit qu'il va nous opposer (une falaise c'est pas rassurant, pourtant ça fait pas mal tant qu'on n'est pas tombé), et cette idée que l'Esprit agit sur la Matière pour la changer, pour changer le réel.
Si tu utilises la notion de prophéties autoréalisatrices, ou de gestion de l'angoisse, on n'a pas besoin de parler de magie, d'un autre côté :)
Mes filtres ont peut-être trop filtré lors de ma lecture de ton message, je suis sans doute passé à côté d'un élément qui me fait perdre la nuance au passage.

Pour moi, il n'y a pas besoin de parler de choses ésotériques pour développer l'idée commune que notre subjectivité implique que le monde que nous percevons par nos filtres n'est subjectivement pas le même que celui de n'importe qui d'autre.
InMedio a écrit : lun. 4 avr. 2022 19:01Ça s'illustre plutôt bien dans l'expérience du Gorille Invisible de Daniel Simmons.
Il y a un gorille dans la vidéo, mais personne ne le voit parce qu'il n'a pas interféré avec notre but (compter des passes), il n'était pas pertinent. N'était-il pas réel ? S'est-il tout d'un coup manifesté parce que nous avons fait attention à lui ou était-il là depuis le début ? Il était la dès le début, parce que nous ne créons pas le Réel, nous en filtrons ce qui ne nous est pas pertinent..
Tu m'as perdu dans les métaphores. Le gorille, c'est le bain qui n'est pas si froid ou... ? :help:

Ah, oui, tu veux dire que l'expérience du gorille illustre le fait qu'on perçoit une partie de la réalité selon comment on emploie notre attention, pour en revenir aux filtres que tu évoquais.
InMedio a écrit : lun. 4 avr. 2022 19:01Quand on enlève tous les filtres c'est la crise d'angoisse, la panique et pour cause : absolument tout devient pertinent. C'est littéralement épuisant et ça nous met dans un état d'alerte extrême.
Tu sais enlever tes filtres, toi ?

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Re: Singularité et différence : ressenti ou réalité ?

Message par InMedio »

Je ne pensais pas à la prophétie autorealisatrice mais des idées que je trouve farfelues sur la possibilité de changer la couleur de ses yeux par la force de la volonté et le prétexte que l'esprit est formateur de la matière. Je crois que le New Age a aussi trouvé des choses dans la physique quantique pour dire que "c'est l'observateur qui crée la mesure donc l'esprit crée la matière". Des bêtises du genre.


Pour ce qui est d'enlever des filtres : il y a un peu dans le travail d'artiste, ou l'expérience même de l'art, cette action de s'attarder sur un détail que tout un chacun s'était empressé de classer comme "pas intéressant", "pas dangereux", "pas digne d'attention" (ce qui revient à peu près au même je trouve). En s'y attardant on retire pour un temps le filtre sur ce point précis et hop, cette toute petite partie du monde se teinte de mille couleurs et beautés auxquelles on n'avait pas fait attention. C'est ce regard d'enfant pour qui tout est nouveau.

Pour moi une façon d'imager la crise d'angoisse, c'est de dire : imagine que tu retires tous les filtres et que tu vois le monde tel qu'il est : un bazar innommable sans aucun sens aux détails innombrables dans l'infiniment petit et l'infiniment grand. "le silence éternel des espaces infinis" comme dit Pascal. C'est effrayant : c'est la crise d'angoisse. Sans vouloir plomber le moral des troupes : si rien n'a de sens et que tout n'est que chaos, à quoi bon vivre ? Pourquoi moi plutôt qu'un autre ? Aucune décision possible puisque tout (m')est égal.
Pour moi c'est pas une bonne chose d'enlever tous ses filtres. Jeter ceux qui sont usés, qui ne servent plus, en changer de temps en temps c'est mieux.
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Re: Singularité et différence : ressenti ou réalité ?

Message par Cobb »

InMedio a écrit : lun. 4 avr. 2022 20:56Pour moi une façon d'imager la crise d'angoisse, c'est de dire : imagine que tu retires tous les filtres et que tu vois le monde tel qu'il est : un bazar innommable sans aucun sens aux détails innombrables dans l'infiniment petit et l'infiniment grand. "le silence éternel des espaces infinis" comme dit Pascal. C'est effrayant : c'est la crise d'angoisse. Sans vouloir plomber le moral des troupes : si rien n'a de sens et que tout n'est que chaos, à quoi bon vivre ? Pourquoi moi plutôt qu'un autre ? Aucune décision possible puisque tout (m')est égal.
Pour moi c'est pas une bonne chose d'enlever tous ses filtres. Jeter ceux qui sont usés, qui ne servent plus, en changer de temps en temps c'est mieux.
Imaginons qu'on enlève les filtres de quelqu'un : la personne ne voit pas alors le monde tel qu'il est : non, au contraire : elle ne le conçoit plus du tout.

Les concepts qui nous simplifient le réel sans quoi on ne concevrait rien du tout, enlève-les, il n'y aura aucune personnalité (car c'est un concept) pour concevoir (concevoir aussi est un concept) l'impensable, que celui-ci soit trop petit, trop grand ou innombrable ou imprédictible ou immuable...

Tu proposes qu'enlever l'interprétation que quelqu'un fait du monde le ferait atteindre l'angoisse, mais, dans ton illustration, tu retombes immédiatement dans une nouvelle interprétation du réel faites de concepts, donc de filtres : "un bazar innommable sans aucun sens aux détails innombrables dans l'infiniment petit et l'infiniment grand."

On ne peut pas radicalement priver quelqu'un de l'usage de concevoir le réel par ses moyens limités par le biais de simplifications, sauf en le lobotomisant, ou en le cryogénisant, ou en le tuant... donc, d'après moi, on ne peut pas supposer de l'effet que ça ferait à quelqu'un si on lui faisait, ou s'il se faisait à lui même, ce que personne ne peut faire sans lobotomiser, cryogéniser ou tuer.

Je ne vois pas trop le rapport avec le sujet. On se perd à chercher ce que c'est qu'être subjectif en passant par des hypothèses improuvables, à mon humble avis. :zeus:
InMedio a écrit : lun. 4 avr. 2022 20:56Pour ce qui est d'enlever des filtres : il y a un peu dans le travail d'artiste, ou l'expérience même de l'art, cette action de s'attarder sur un détail que tout un chacun s'était empressé de classer comme "pas intéressant", "pas dangereux", "pas digne d'attention" (ce qui revient à peu près au même je trouve). En s'y attardant on retire pour un temps le filtre sur ce point précis et hop, cette toute petite partie du monde se teinte de mille couleurs et beautés auxquelles on n'avait pas fait attention. C'est ce regard d'enfant pour qui tout est nouveau.
Être attentif autrement, peut-être que tu as raison et que ça revient à agir sur ses filtres. Ça ne me parle pas trop cette façon de dire, pour être honnête. Je ne vois plus le rapport avec le sujet. :glasses:

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Re: Singularité et différence : ressenti ou réalité ?

Message par Jahroo »

Et bien @InMedio de mon côté il n'y a nul intention de partir dans un délire New Age si ça peut te rassurer. Déjà par ce que je n'y connais rien et ensuite parce que ça me fait flipper les machins dont tu parles.
InMedio a écrit : lun. 4 avr. 2022 20:56 Pour moi c'est pas une bonne chose d'enlever tous ses filtres. Jeter ceux qui sont usés, qui ne servent plus, en changer de temps en temps c'est mieux.


Je suis tout à fait d'accord avec toi. L'idée n'est pas tant de viser à enlever tous ses filtres, je ne pense pas que ce soit faisable par ailleurs, mais plutôt d'en prendre conscience et de repérer les biais qu'ils produisent. Je ne vois pas comment cela serait possible si ce n'est par une différenciation entre la subjectivité et l'objectivité. N'est-ce pas justement en confrontant les 2 que l'on peut s'en rendre compte?

InMedio a écrit : lun. 4 avr. 2022 20:56 Pour moi une façon d'imager la crise d'angoisse, c'est de dire : imagine que tu retires tous les filtres et que tu vois le monde tel qu'il est : un bazar innommable sans aucun sens aux détails innombrables dans l'infiniment petit et l'infiniment grand.
Je ne pense pas non plus qu'il soit possible de voir le monde tel qu'il est. Nous sommes tous beaucoup trop limités pour ça. On peut en préciser certains aspects mais j'ai l'intime conviction que notre ignorance restera pour toujours bien plus grande que notre connaissance sur ce point.

Edit: @Cobb Je ne crois pas qu'InMedio s'éloigne du sujet. Si on ne commence pas par se questionner sur les termes utilisés et ce qu'ils représentent on risque vite de ne plus se comprendre. Après le tout c'est de se mettre d'accord. :)
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