Quelle(s) énergie(s) choisir ?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Brunehilde
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Quelle(s) énergie(s) choisir ?

Message par Brunehilde »

Bon, vu qu'il y a pas mal de demandes suite à de légères digressions de ce sujet , j'ouvre un nouveau fil.

À l'origine le débat était plutôt nucléaire vs éolien, mais je pense qu'on peut élargir à toutes les ressources énergétiques pour les comparer entre elles, et bien sûr le but est de démêler un peu toutes les infos sur le renouvelable (ou pas), le qui qu'est plus vert que l'autre (ou pas) etc...

Donc on parlera de : nucléaire, solaire (photovoltaïque, thermique), éolien, hydroélectricité, biomasse, géothermie…
Que l'on met donc en opposition aux combustibles fossiles en voie de raréfaction : pétrole, charbon, lignite, gaz naturel…

Je vous laisse donner vos avis, je participerai également dans un post suivant.
Comme d'habitude on essaye d'étayer un peu son avis sinon quel intérêt ? ;)
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wallcreeper
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par wallcreeper »

Avant de revenir plus "durablement" pour donner un avis, la première chose qui me semble essentielle dans une société qui se comporte comme si tout était infini et qu'il suffit de croitre plutôt que se "développer" reste la sobriété et l'optimisation des secteurs où l'on ne peut économiser.
Le bon sens paysan a un dicton avec la logique qui le caractérise : la meilleure énergie est celle que l'on ne consomme pas...

Petite remarque sur ton post de démarrage, je n'aurai pas fait le choix de mettre sur le même plan l'ensemble des renouvelables et le nucléaire, qui reste une forme de combustible fossile dont les stocks sont eux mêmes finis. Certes le choix a été fait de considérer en Europe, sous le lobbying acharné de la France et des pays de l'Est, cette énergie en énergie verte sous couvert de moindres émissions de CO2 à l'utilisation, mais quid du bilan de l'ensemble de la filière à commencer par l'extraction et la gestion des déchets, vous dit celui qui vit pas loin de la zone tristement connue de Saint Priest la Prugne, dans la Loire...
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homer
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par homer »

Merci d'avoir lancé ce sujet ! Personnellement j'intitulerai plutôt ce topic "quelles énergies choisir", car c'est vrai que le nucléaire ne me parle pas comme énergie renouvelable... Je pense aussi qu'il n'existe pas un type d'énergie qui serait la solution à tous nos problèmes, et que la difficulté est de mettre en place un bouquet énergétique (ça s'appelle un mix énergétique, maintenant, parait-il).
Par ailleurs la réponse va dépendre de là où on se pose la question, est-ce qu'il serait utile de préciser de quelle zone nous parlons : France, Europe, Monde... En ce qui me concerne discuter des trois échelles et de leurs connexions m'intéresse, mais c'est peut-être plus facile de démarrer la discussion à l'échelle de la France. A l'échelle mondiale par exemple, l'apport du nucléaire est négligeable (~4% de l'ensemble de la production d'énergie primaire en 2020 selon https://www.bp.com/content/dam/bp/busin ... report.pdf p.12). Evidemment en France la nature du débat public à l'égard du nucléaire est complètement différente.

Il me semble qu'une première base de discussion est de partir de scénarios de référence récents envisagés par des institutions ou des associations qui sont reconnues pour avoir fait du travail sérieux d'un point de vue méthodologique. Elles partent par contre de perspectives et de postures initiales différentes, ce qui conduit à des scénarios variés - disons le toute suite, Negawatt et Shift Project ont des postures sur la question nucléaire qui sont très contrastées (chouette euphémisme pour un sujet brûlant..). Du côté français je connais ces trois scénarios, indiqués par ordre alphabétique :
  • 1) Scénario 2022 de l'association Negawatt :
page générale :https://negawatt.org/Scenario-negaWatt-2022 (page générale)
rapport de synthèse (16 pages) https://negawatt.org/IMG/pdf/synthese-s ... t-2022.pdf
  • 2) Scénarios de mix énergétique de RTE (réseau de transport d'électricité)
page générale : https://www.rte-france.com/analyses-ten ... ergetiques
Futurs énergétiques 2050 principaux résultats (oct. 2021, 66 pages): https://assets.rte-france.com/prod/publ ... ultats.pdf
  • 3) Rapports du Shift Project (Jancovici et collègues)
page générale: https://theshiftproject.org/category/publications/
Plan de transformation de l’économie française (nov. 2019, 4 pages de résumé, 136 pages de rapport) https://theshiftproject.org/article/sce ... ort-shift/

Si vous ne les avez pas déjà regardés par curiosité, j'espère que ça n'est pas trop indigeste. Evidemment il vaudra mieux démarrer par les synthèses courtes. Est-ce qu'il serait utile d'en faire une synthèse encore plus courte pour ce topic ?
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wallcreeper
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par wallcreeper »

Merci @homer d'avoir mis ici ces différents liens que je comptais mentionner dans mon message à venir.

Je me permets de rajouter le lien vers le site de l'ADEME synthétisant leurs 4 scénarios pour tendre vers le 0 carbone en 2050.
https://transitions2050.ademe.fr/

edit : une question sous jacente à une discussion autour de l'énergie car elle conditionne totalement le débat et son orientation : quelle société souhaitons nous pour demain ? Car comme on le voit sur de nombreux scénarios, cette question reste un enjeu majeur dans les choix à prendre en terme de politique énergétique... Alors Amish ou Technophile ? :D
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homer
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par homer »

hé hé @wallcreeper merci, en effet l'ADEME ça va être utile de s'y pencher aussi ! Nous voilà équipé.e.s pour de longues soirées de lecture...
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par Kamak »

wallcreeper a écrit : sam. 5 mars 2022 16:59 ... Alors Amish ou Technophile ? :D
Technamish ou Amophile ? (pour le plaisir des mots)
homer a écrit : sam. 5 mars 2022 16:48 Est-ce qu'il serait utile d'en faire une synthèse encore plus courte pour ce topic ?
Owii owii ! (si c'est pas trop chronochiant évidemment). Histoire d'avoir un petit tremplin pour tout aller lire B)

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homer
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par homer »

Ce sera sans doute 'chronochiant' @Kamak et je ne vais pas pouvoir m'y lancer tout de suite, mais j'en prends bonne note et ça serait utile à partager. Bon, je suppose que le secret sera de réussir à faire court :). Ca me paraitrait d'ailleurs pertinent si une telle synthèse pouvait être elle-même discutée et améliorée collectivement, parce que ça n'est pas évident de faire ressortir tout seul les points saillants en étant synthétique et fidèle en même temps.

@wallcreeper ta question soulève le point d'achoppement de tous les calculs qui se limitent à une approche technique: quelles énergies pour qui, avec quelles façons de vivre ? Car si on ne s'interroge pas sur la manière donc on veut vivre (amish, technophile, consommateur béat, adepte du confort thermique à tout prix...), en effet ça ne va pas le faire. Et là la difficulté est que tout le monde ne veut pas vivre de la même manière et sur les mêmes bases - aussi bien dans un même pays, que d'un pays à l'autre. Rappelons nous du "nous ne négocierons pas notre mode de vie" de Georges W. Bush...

Il existe d'ailleurs des outils pour évaluer les impacts de choix de vie - ou au moins essayer d'évaluer quels choix ont quels impacts. Voici un exemple venant du think tank "Climate Interactive", qui développe des activités que je trouve formidables pour sensibiliser et faire réfléchir aux questions énergie-climat. Voici le lien du simulateur En-ROADS, qui relie enjeux de mix énergétique et climat : https://en-roads.climateinteractive.org ... l?v=22.3.0
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par Brunehilde »

D'abord pour répondre, je dirais que le sujet de l'économie d'énergie, bien que fortement lié, devrait être lancé dans un autre fil, sinon je pense que ça risque d'être un peu bordélique :clin:

Alors pour être franche le choix du titre n'est pas aussi naïf que ça, je sais bien que tout le monde n'a pas le même point de vue sur le nucléaire, et c'est une part non négligeable du débat.

Le fait est que le nucléaire a une position particulière, on ne le considère souvent pas comme "vert" ou "renouvelable", mais honnêtement ces termes sont souvent trompeurs quelle que soit l'énergie derrière.
@wallcreeper :
Je suis désolée mais on ne peut pas non plus le classer dans les énergies fossiles, ce terme étant réservé aux énergies qui exploitent des composé carbonés issus de la décomposition de végétaux ou d'animaux.
Même si le minerai fissible est une ressource limitée, ben déjà.. le soleil aussi. Bon on sait tous que le Soleil va durer encore quelques milliards d'années mais bon, peut-être qu'un jour on consommera de manière telle qu'on commencera à poser la question de cette limite... L'énergie infinie n'existe juste pas.

Bref au-delà de cette digression le photovoltaïque et l'éolien consomment également pour leur fabrication des minerais dont l'exploitation est limitée (et même pour certains des terres rares) et le recyclage problématique (comme le cuivre ou l'argent), est-ce qu'on les sort des "renouvelables" pour autant ?

Personnellement je pense que dire que telle énergie est "verte" ou non n'est pas le centre du débat. il faut voir chaque énergie et ses impacts environnementaux au sens large.
Donc oui, il faut prendre en considération les déchets nucléaires et leur gestion (ainsi que les risques d'accidents ou de terrorisme sur les centrales), mais aussi l'utilisation très courante de centrales thermiques couplées aux éoliennes et au solaire dû à leur fonctionnement en intermittence (c'est possible aussi de coupler avec de l'hydroélectrique mais beaucoup de pays ne le peuvent pas et l'hydroélectrique a atteint une certaine limite, particulièrement en Europe).

Ensuite il faut faire une liste de priorité concernant chaque pollution différente, car malheureusement on ne pourra probablement pas tout gérer de front, et le CO2 est la première priorité car c'est le moteur principal du réchauffement climatique, dont les conséquence sont/vont être les premières à nous retomber dessus. C'est là qu'on en vient à ce côté "vert" du nucléaire.

Car oui une partie non négligeable de la communauté scientifique pense que le nucléaire a un rôle à jouer dans la lutte contre le réchauffement climatique grâce à ses faibles émissions de CO2.
En fait aujourd'hui on le voit comme une énergie de transition qui permettrait de faire baisser l'utilisation des énergies fossiles et donc les émissions de CO2, en attendant qu'on développe d'autres énergies qui auraient moins d'impact(s) et présenteraient moins de risques, comme par exemple les centrales de nouvelles génération, le tokamak avec la fusion nucléaire, et bien sûr des versions améliorées du solaire et de l'éolien.

Cette vidéo de Kurzgesagt explique bien le problème (en anglais uniquement par contre) : https://www.youtube.com/watch?v=EhAemz1v7dQ
Cette chaîne développe aussi ces problématiques, et en détails pour chaque énergie : https://www.youtube.com/c/LeR%C3%A9veilleur/videos

Une autre précision : se cacher derrière le lobbying est je trouve trop souvent considéré comme un argument pur et simple, les énergies dites "vertes" ont aussi des lobbyistes, ils ont également des produits à vous vendre (comme à peu près 99% des gens en fait).
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baptiste
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par baptiste »

Si je peut me permettre un avis :

Le problème des énergies renouvelables, c'est qu'elles ne le sont pas tant que ça... En effet si une voiture électrique ou une éolienne paraît "propre" elles ne sont en fait pas tant que ça, certaines études tendraient même à prouver que l'impact écologique de la fabrication d'une voiture électrique serait pire que l'impact d'une voiture thermique...

Alors pourquoi donc ? Tout simplement grâce au futur scandale écologique dont on entendra parler un de ces jours : l'exploitation des terres rares.

En effet les technologies "vertes" nécessitent de nombreux composants électroniques qui eux même, nécessitent pour leur fabrication des composés que l'on regroupe sous l'appellation "terres rares".

Malgré leur nom elles ne sont pas si rares que ça mais il faut le prendre dans le sens diffus dans le sol. Ainsi la ou le pétrole est concentré en nappes, ou l'or se trouve en gisements, les terres rares sont présentes en faible quantité dans les sols.

Ainsi leur exploitation nécessite de mettre des centaines d'hectares de nature à blanc (en plus en général on les trouve dans en endroits qui étaient relativement préservés jusque là) de traiter de milliers de mètres cubes de terre pour en extraire seulement quelques grammes.

La séparation des terres rares implique l'utilisation de nombreux produits chimiques (acide sulfurique, sulfate de barium,...) Et a pour conséquence la concentration et le rejet de matériaux radioactif (thorium notamment). Certaines mesures effectuées par greenpeace montrent qu'aux alentours de certaines exploitations (Chine notamment) la radioactivité ambiante est supérieure aux zones contaminées de chernobyl...

Et je ne parle pas du bilan carbone de leur extraction qui semble un des plus élevé de toute les industries.

Les technologies "vertes" si elles ont le mérite de pallier aux problèmes de l'augmentation du taux de CO2, n'est en fait qu'un déplacement du problème. La où on a l'impression de faire un geste pour la planète en conduisant sa voiture électrique, on occulte totalement ce qui se passe pour que ça soit possible.

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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par InMedio »

Oh chouette un fil sur l'énergie !

Moi qui n'osais pas le créer, je vais être heureux de venir le lire et d'y participer.
Déjà je peux dire ouvertement que j'ai écouté pendant plusieurs dizaines d'heures tout ce qui est accessible du Réveilleur (chaîne Youtube mentionnée par Brune) et et de Jean-Marc Jancovici. Ces messieurs se défendent couramment des accusations qu'on leur fait d'être pro-nucléaires. Ils disent régulièrement qu'ils ne sont pas particulièrement "pro" ou "anti" quelque chose. Ils donnent assez peu leur opinion personnelle en fait. J'ai énormément écouté Étienne Klein expliquer la radioactivité en conférence, j'ai vu et revu les vidéos de Defakator (sur les déchets nucléaires notamment), parce que oui j'ai décidément beaucoup de temps libre. (sans avoir compté j'imagine que ça représente des centaines d'heures de visionnage).
Je ne suis pas d'une génération traumatisée par le nucléaire, mais je me souviens d'AZF, de Fukushima, de Lubrizol, du port de Beyrouth et j'ai un souvenir fort des cours d'Histoire sur les mines de charbon en Europe, des nappes de pétrole dans l'océan et des mouettes emmazoutée. Je ne suis pas particulièrement traumatisé d'un truc ou d'un autre, alors je me considère ouvert à toute proposition.

@baptiste tu devrais voir ce que dit le Réveilleur des Terres Rares. (qui sont en effet ni de la terre ni rares) C'est souvent un co-produit d'autres mines, et les quantités exploitées dans le monde sont assez faibles. Le souci c'est leur positionnement stratégique (surtout en Chine) et la dépendance du onde technologique au mishmetal et à tout ce qui le compose.

Une chose que je n'aime pas, c'est les couleurs qu'on met à l'énergie. Je ne vois pas qui ça aide à comprendre. Le mot "lobbying" non plus n'aide personne à débattre.

Et personne n'a encore abordé le sujet de l'hydrogène !
L'hydrogène peut remplacer les hydrocarbures dans leurs utilisations industrielles, notamment pour la fabrication d'engrais agricoles. Une fois n'est pas coutume, je ne peux que renvoyer au contenu de la chaine du Réveilleur sur Youtube, c'est de là que je sais quasiment tout ce que je sais sur l'énergie et les débats actuels autour du sujet.
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
Richard Monvoisin

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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par wallcreeper »

Le message de Baptiste illustre parfaitement la nécessité de choix de société en relation avec la finitude des ressources en terre rares. le choix du maintien de notre mode de consommation et mode de vie actuel ne fait qu'accroitre les besoins et de fait les conflits d'usage qui vont apparaitre, quels que soient les choix d'énergies réalisés. Mais ça reste en effet un autre débat...
Partons alors du postulat, car c'est celui vers lequel nos sociétés occidentales tendent, du maintien voire l'accroissement de nos modes de vie et donc consommations d'énergie associées (et le défi n'en est que plus grand, voire chimérique).
Brunehilde a écrit : sam. 5 mars 2022 23:50 Même si le minerai fissible est une ressource limitée, ben déjà.. le soleil aussi. Bon on sait tous que le Soleil va durer encore quelques milliards d'années mais bon, peut-être qu'un jour on consommera de manière telle qu'on commencera à poser la question de cette limite... L'énergie infinie n'existe juste pas.
En effet le minerai est une ressource limitée mais j'éprouve quelques difficultés à voir comparer cette ressource dans le temps au rayonnement solaire ou vents voire marées comme source primaire d'énergie.
J'ai évoqué le nucléaire et son lobbying (lequel dans le domaine du nucléaire reste incomparable aux autres énergies dans le champ décisionnaire, excepté les fossiles, ça rappelle le débat autour du lobby "écolo" et son influence) en référence à sa classification européenne récente qui permet de rediriger des financements pour accompagner le développement de la filière au détriment de ce qui est considéré comme "renouvelable".
Au delà de l'aspect purement énergétique, il y a un problème de pas de temps dans un contexte d'urgence pour le déploiement de ce type de production considéré comme étant d'au moins 30 ans si tout va bien, et les derniers exemples autour de cette filière (EPR...) laissent planer un doute non négligeable sur ce délai. De fait, le nucléaire déjà implanté peut avoir un rôle comme énergie de transition dans le cas où les outils de production restent viables, et là aussi il y a des doutes, donc présenter des équipements au stade de projets voire expérimentaux me semble inapproprié dans la situation actuelle.

Edit : en réponse à @InMedio je ne fais et ferai pas mention de l'hydrogène car son utilisation aujourd'hui en fait non pas un moyen de production mais un système de stockage de l'énergie électrique produite par d'autres systèmes de production. Un forme d'intermédiaire dont la commission est douloureuse en l'état actuel des avancées technologiques.
En complément, je rappelle que le méthane est lui même impliqué dans le réchauffement global, à hauteur de 30 % et que certaines énergies en dégagent énormément (gaz, méthanisation, ...) avec une dynamique croissante qui est à prendre au sérieux.
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par homer »

Merci pour vos contributions ! @Brunehilde et @wallcreeper, il me semble bien que la question du nucléaire ne peut être envisagée que si on réfléchit à l'échelle du mix complet couplé aux inflexions sur les modes de vie. Comme le dit @baptiste il n'existe pas de technologie neutre et sans impact, donc notre problème est de choisir les inconvénients qui vont avec n'importe quelle solution. Bref c'est un enjeu sans solution satisfaisante intellectuellement. En ce qui me concerne, je pars quand même de l'idée que la priorité est l'enjeu climatique, mais le diable est dans les détails (?) pour les cycles de vie des filières et les questions notamment de santé humaine (pollution nucléaire, chimique, etc...bon ok ça ce ne sont pas des détails).

Par ailleurs @baptiste le contenu de ton message est tout à fait juste, mais ton raisonnement me semble s'arrêter un peu brutalement.
baptiste a écrit : dim. 6 mars 2022 08:40 Les technologies "vertes" si elles ont le mérite de pallier aux problèmes de l'augmentation du taux de CO2, n'est en fait qu'un déplacement du problème. La où on a l'impression de faire un geste pour la planète en conduisant sa voiture électrique, on occulte totalement ce qui se passe pour que ça soit possible.
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Voilà pour vos illusions
Déjà je ne suis pas certain de saisir de quelles illusions tu parles, pour des personnes un minimum concernées ces enjeux sont connus et identifiés et je te trouve donc un peu brutal sur ce point (je vais laisser parler mon côté hypersensible, une fois n'est pas coutume) - ce qui n'empêche pas de remettre cette question pertinente sur la table... Si le raisonnement de regarder dans l'absolu les impacts d'une filière technologique est nécessaire (et en effet fabriquer n'importe quel objet technique pollue), ça ne me parait pas suffisant. L'enjeu me parait plus être "quelles combinaisons de filières permettent de résoudre quels problèmes ?". Comme indiqué déjà par @wallcreeper la sobriété reste bien sûr une question essentielle. Le côté "tragique" est que les solutions sont bien identifiées pour ce qui est de la physique pure mais que les changements ne se feront pas sur un claquement de doigt, même si le fond on a raison... (rapports de force entre les différentes parties prenantes, précarité énergétique et sociale, bon je vais pas me lancer là-dedans dans ce post :) ).

Pour ouvrir le sujet à propos du développement à l'échelle internationale des énergies renouvelables (que je nommerai ENR par la suite...) , je conseille très fortement de lire les conclusions du projet Generate, travail commun mené par l'IRIS et l'IFPEN: les conclusions de ce travail permettent de mesurer les freins et les leviers pour le développement des ENR dans le monde. L'analyse met en lien trois enjeux clés pour le développement des ENR:
-la question des ressources critiques (métaux, terres rares, etc...)
-la question des brevets et des politiques de propriété intellectuelle, comme frein (ou pas...) à la diffusion des ENR dans les pays en développement
-les stratégies des pays producteurs d'hydrocarbures.
L'étude explore comme ces trois enjeux interagissent entre eux.
https://www.ifpenergiesnouvelles.fr/sit ... 9tique.pdf
Lire la conclusion (p.111 à 117) est déjà largement suffisant pour se faire une idée.
Pour résumer de manière très très rapide et à gros trait voici quelques points à garder en tête
1) quand les ENR se diffusent, le prix des hydrocarbures (HC) baisse, les HC redeviennent compétitifs et cela ralenti les développement des ENR
2) les entreprises et pays ayant investis dans des brevets ENR ont tendance à freiner l'appropriation des nouvelles technos ENR dans les pays qui en ont le plus besoin, pour garantir un retour sur investissement. Des pays avec peu d'infrastructures où les ENR pourraient se développer avec succès sont donc confrontés à un problème de souveraineté : en gros les pays développés continuent à maitriser des filières industrielles et à tirer les marrons du feu. Il y a donc un travail à faire pour faire évoluer le droit international à ce propos, et trouver des solutions où les investissements sont récompensés tout en permettant les diffusion des nouvelles technos.
3) les matériaux critiques (métaux, terres rares...) occasionneront des problèmes à la fois techniques et géopolitiques. Développer les ENR, c'est faire perdre du pouvoir économique aux pays producteurs d'hydrocarbures, et le transférer vers les pays producteurs de métaux et matières critiques pour les ENR. Pour limiter cette dépendance, il est nécessaire de construire des filières de recyclage pérennes, ce qui est un travail compliqué.
4) La solution principale identifiée dans le rapport pour aider à un développement des ENR en remplacement des filières fossiles, est qu'il faut une volonté politique stable de suffisamment de pays développés, pour envoyer un signal cohérent sur la durée aux pays producteurs d'hydrocarbures : "vous aller devoir changer de modèle économique et industriel car nous ferons la transition de toute manière, en tenant compte des brevets et des métaux". A partir de là, les pays producteurs d'HC seront amener à orienter leurs productions vers d'autres directions que le transport, et cela ouvrira une bascule vers une autre organisation globale de l'énergie.
Bon c'est quand même mieux de lire le vrai texte, hein, car le travail inclus beaucoup de recul et de prudence méthodologique sur la portée de l'étude.
EDIT : ah je vois que @wallcreeper et @InMedio ont rajouté des contributions que je n'ai pas encore lues. Ca s'étoffe ça s'étoffe !
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par InMedio »

Me sentant en accord avec les conclusions sur les enjeux des ENR dont tu parles @homer, j'ai envie de rajouter que la question financière a le plus fort impact sur la réalisation ou non des scénarios comme ceux de RTE.
Je rejoins Jancovici sur la structure financière des projets de très grande ampleur : ils doivent être étatiques rien que pour évincer cette question du retour sur investissement. La R&D et la construction d'un site énorme que ce soit des réacteurs nucléaires (fission ou fusion), des barrages hydroélectriques, une centrale marémotrice, ça prend tellement de temps et d'argent avant même d'appuyer sur le bouton "marche" qu'aucun investisseur privé n'osera y perde ses millions/milliards, surtout si en 5 ans un gouvernement "contre" succède à un gouvernement "pour" et fait fermer un site/interrompre une construction pour une question d'électeurs. Mais en fait, même un financement étatique ne semble pas la solution en présence de l'instabilité gouvernementale inhérente à des élections périodiques. Je trouve que le développement énergétique en Chine (bien que je n'approuve presque rien de ce que je connais à la politique de ce pays) est tout à fait exemplaire : un pouvoir qui ne change pas depuis longtemps a permis de développer des projets d'une ampleur qu'on a du mal à se représenter : en Chine il y a les plus grosses mines de charbon, de cuivre, les plus gros barrages du monde, parmi les plus grosses centrales nucléaires, et le mur le plus long du monde (bah oui quand même faut pas oublier). Pour moi d'énormes projets sans rentabilité économique ne sont pas compatibles avec notre système politique actuel.

Quant aux projets de plus petite ampleur, par exemple un champ d'éoliennes terrestres, je pense qu'ils peuvent être supportés par des communautés locales sous une forme d'actionnariat. Ça a au moins l'avantage d'impliquer les riverains dans un projet qui les concerne forcément. Il y a en ce moment pas mal de discussions autour du parc éolien au large du Golfe de Gascogne. La Nouvelle Aquitaine n'est pas ma région, mais je trouve intéressant que le public soit mêlé à ces discussions pour que chacun trouve un intérêt et une responsabilité dans la visions de l'avenir qu'on essaie tous de construire.
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
Richard Monvoisin

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homer
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par homer »

A la demande de @Kamak , voici un résumé des différents scénarios de mon message du 05/03/2022 16h48.
Je commence dans l'ordre avec Negawatt, j'éditerai plus tard ce post pour le compléter avec les autres scénarios.
Je mets en italique mes propres ajouts (un paragraphe d'environ 10 lignes) , la majorité du texte ci-dessous est une citation directe du résumé de 16 pages scénario https://negawatt.org/IMG/pdf/synthese-s ... t-2022.pdf

Le scénario Negawatt s'appuie sur :

1) trois axes d'action: sobriété, efficacité énergétique, énergies renouvelables.

Prioriser les besoins essentiels dans les usages individuels et collectifs de l’énergie par des actions de sobriété (supprimer les gaspillages, contenir l’étalement urbain, opter pour des alternatives à la voiture, réduire les emballages, etc.) ;
Diminuer la quantité d’énergie nécessaire à la satisfaction d’un même besoin grâce à l’efficacité énergétique (isoler les bâtiments, améliorer le rendement des appareils électriques ou des véhicules, etc.) ;
Privilégier les énergies renouvelables pour leur faible impact sur l’environnement et leur caractère inépuisable. Ce sont des énergies de flux, par opposition aux énergies de stock, fondées sur des réserves finies de charbon, pétrole, gaz fossile et uranium."

2) Une démarche systémique reliant systèmes de production, et postes de consommation d'énergie en France.
À travers une modélisation complète du système énergétique, le scénario négaWatt étudie en détail les différents secteurs de consommation et de production d’énergie. Il est construit sur la base d’hypothèses décrivant l’évolution des différents postes de consommation et filières de production.
Une évaluation de ses impacts socio-économiques et environnementaux est réalisée a posteriori. Le caractère fini des ressources naturelles, et notamment des matériaux, est également pris en compte. Pour cela, le scénario négaWatt (énergie) est désormais couplé à un scénario négaMat (matériaux et matières premières), qui évalue l’évolution possible des consommations de matériaux en intégrant des hypothèses de sobriété, d’efficacité et de substitution par leurs équivalents d’origine renouvelable.
Tout comme les scénarios négaWatt 2011 et 2017, ce nouvel exercice est aussi couplé au scénario Afterres 2050, scénario de transition agricole, sylvicole et alimentaire réalisé par l’association Solagro.

3) La complémentarité des formes d'énergie comme moyen de remédier aux enjeux d'intermittence des renouvelables.
(note de Homer : un des enjeux des ENR est qu'elle ne produisent pas de l'énergie de manière continue. Cette production intermittente introduit des fluctuations qui peuvent perturber les réseaux énergétiques et les points d'utilisation de l'énergie. Il est donc essentiel de prévoir comment gérer cette intermittence.
Un élément essentiel de l'approche Negawatt est de développer la filière "biogaz" par recyclage de déchets agricoles ou alimentaires et de l'hydrogène renouvelable. Pour compléter les apports de @Brunehilde, tandis que la production classique d'hydrogène est extrêmement productrice de CO2, et que le méthane fossile a un impact climatique ~23 fois plus important que le CO2, Negawatt a étudié une approche où les gaz produits n'impliquent aucun hydrocarbure fossile et n'augmentent pas l'effet de serre atmosphérique. L'enjeu ne serait alors pas la nature chimique de ces gaz (ça reste du méthane et de l'hydrogène) mais la manière dont ils sont produits, qui évite toute extraction du sous-sol. Le biogaz pourrait être stocké dans les réserves de gaz classiquement utilisées pour le gaz naturel fossile. Le biogaz serait alors mobilisable dès que la production des ENR intermittentes (éolien, photovoltaïque) baisserait.
De cette manière, il ne serait pas utile d'utiliser des centrales d'appoints nucléaire ou charbon: on utiliserait des centrales au biogaz renouvelable qui fourniraient l'électricité avec un temps de réponse court)
.

Le scénario négaWatt vérifie heure par heure jusqu’en 2050 l’équilibre entre la production et la consommation d’électricité.
Cet équilibre est rendu possible par la complémentarité des sources de production (note de Homer : ENR intermittente, stockage chimique par biogaz de l'électricité en surplus, centrales à gaz non fossile pour reproduire de l'électricité quand nécessaire), par une certaine flexibilité de la consommation, et par des dispositifs de stockage de l’énergie.
En valorisant les excédents d’électricité renouvelable qui apparaissent dans le scénario à partir de 2030, le power-to-gas rend possible une augmentation des puissances installées d’éolien et de photovoltaïque, et contribue ainsi à la sécurité du système électrique.
Outre l’avantage de pouvoir être stockés, le méthane et l’hydrogène renouvelables ainsi produits s’ajoutent au biogaz issu de la méthanisation pour répondre à de nombreux besoins : se déplacer, alimenter l’industrie, se chauffer, produire de l’électricité, etc...

(ce sera tout pour aujourd'hui ! @Kamak c'est un résumé qui te parait utile pour démarrer ? )
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par Brunehilde »

wallcreeper a écrit : dim. 6 mars 2022 12:22
Brunehilde a écrit : sam. 5 mars 2022 23:50 Même si le minerai fissible est une ressource limitée, ben déjà.. le soleil aussi. Bon on sait tous que le Soleil va durer encore quelques milliards d'années mais bon, peut-être qu'un jour on consommera de manière telle qu'on commencera à poser la question de cette limite... L'énergie infinie n'existe juste pas.
En effet le minerai est une ressource limitée mais j'éprouve quelques difficultés à voir comparer cette ressource dans le temps au rayonnement solaire ou vents voire marées comme source primaire d'énergie.
Mon but avec cette phrase était simplement de relativiser certaines choses, je suis tout à fait d'accord pour dire que le soleil est une énergie qui durera plus longtemps que des exploitations minières.
wallcreeper a écrit : dim. 6 mars 2022 12:22 J'ai évoqué le nucléaire et son lobbying (lequel dans le domaine du nucléaire reste incomparable aux autres énergies dans le champ décisionnaire, excepté les fossiles, ça rappelle le débat autour du lobby "écolo" et son influence) en référence à sa classification européenne récente qui permet de rediriger des financements pour accompagner le développement de la filière au détriment de ce qui est considéré comme "renouvelable".
Le lobbying est un fait, loin de moi l'idée de dire qu'il n'existe pas ou que les renouvelables ont un lobbying aussi puissant, mais simplement ce n'est pas un argument en soi et on doit passer outre pour se faire une idée objective. Clairement le lobbying n'est pas le seul argument du nucléaire, contrairement aux énergies fossiles. Concernant ces dernières on peut constater que malgré un lobbying massif, cela n'empêche pas la très grande majorité du monde scientifique de dénoncer les soucis qu'elles posent.
wallcreeper a écrit : dim. 6 mars 2022 12:22 Au delà de l'aspect purement énergétique, il y a un problème de pas de temps dans un contexte d'urgence pour le déploiement de ce type de production considéré comme étant d'au moins 30 ans si tout va bien, et les derniers exemples autour de cette filière (EPR...) laissent planer un doute non négligeable sur ce délai. De fait, le nucléaire déjà implanté peut avoir un rôle comme énergie de transition dans le cas où les outils de production restent viables, et là aussi il y a des doutes, donc présenter des équipements au stade de projets voire expérimentaux me semble inapproprié dans la situation actuelle.
Personnellement je trouve que proposer uniquement ce qu'on a aujourd'hui en énergies "vertes" ne suffira clairement pas pour permettre une transition, qui comme tu le soulignes prendra plusieurs décennies. À quoi sert de se priver du nucléaire si c'est pour réallumer les centrales à charbon comme cela se produit dans certains pays ?

@homer : merci pour toutes ces précisions sur le plan économique, je maitrise mal cette partie, c'est très intéressant :)
Pourquoi se préoccuper des chevaux à rayures quand on peut chevaucher des loups !
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par homer »

Hors-sujet
Je n'arrive pas à éditer mon message précédent du 6/03/22 21h40, donc j'en ai collé ici une copie ajustée, ainsi qu'un ajout sur les scénarios de l'ADEME (08/03/22). J'espère rendre la structure du post plus lisible et légère en utilisant l'outil "spoiler"... Merci de m'indiquer si vous voyez une méthode plus adaptée à la logique du forum.
A la demande de @Kamak , voici un résumé des différents scénarios de mon message du 05/03/2022 16h48 et les scénarios de l'ADEME mentionnés par @wallcreeper.

Je commence avec Negawatt, j'éditerai plus tard ce post pour le compléter avec les autres scénarios. Pour éviter d'alourdir le message je l'ai scindé en différentes sections.
A ce stade, l'idée à ce stade est de donner un aperçu des contenus principaux des scénarios pour en comprendre les différentes logiques - discuter les forces et les faiblesses et comparer ces différents scénarios sera bien plus ambitieux et délicat. Je mets en italique mes propres ajouts en italique, et j'ai choisi de mettre l'emphase sur certaines idées clés en mettant leur texte en gras.

_________________________________________________________
1) Le scénario Negawatt 2022
(note de Homer: à part mes propres ajouts (un paragraphe d'environ 10 lignes) , la majorité du texte ci-dessous est une citation directe du résumé de 16 pages scénario https://negawatt.org/IMG/pdf/synthese-s ... t-2022.pdf).

"Le scénario Negawatt s'appuie sur :
1) trois axes d'action: sobriété, efficacité énergétique, énergies renouvelables.
Prioriser les besoins essentiels dans les usages individuels et collectifs de l’énergie par des actions de sobriété (supprimer les gaspillages, contenir l’étalement urbain, opter pour des alternatives à la voiture, réduire les emballages, etc.) ;
Diminuer la quantité d’énergie nécessaire à la satisfaction d’un même besoin grâce à l’efficacité énergétique (isoler les bâtiments, améliorer le rendement des appareils électriques ou des véhicules, etc.) ;
Privilégier les énergies renouvelables pour leur faible impact sur l’environnement et leur caractère inépuisable. Ce sont des énergies de flux, par opposition aux énergies de stock, fondées sur des réserves finies de charbon, pétrole, gaz fossile et uranium.
La suite ici :
► Afficher le texte
_________________________________________________________
2) Les scénarios de l'ADEME calculés dans l'étude Transition(s)2050


(note de Homer: Voici le résumé de l'étude Transition(s)2050 (https://transitions2050.ademe.fr/) que @wallcreeper avait cité le 5 mars 2022. Je fais une compilation à peine modifiée du résumé de la synthèse (https://librairie.ademe.fr/cadic/6529/t ... odal=false). Je n'ai rien rajouté au texte, mais j'ai parfois enlevé quelques infos (zones signalées par "[...]") pour alléger.
Alors que Negawatt proposait un scénario unique, l'ADEME propose quatre voies différentes pour atteindre la neutralité carbone en 2050).


"L’ADEME présente quatre voies qui pourraient permettre d’atteindre la neutralité carbone de la France en 2050, chacune dotée de sa propre cohérence interne. Mais toutes sont difficiles et nécessitent que les orientations collectives soient discutées et décidées rapidement pour accélérer la transition : certains choix, à plus ou moins court terme, peuvent être incompatibles avec l’orientation de tel ou tel scénario. Quelle que soit la voie choisie, parmi ces quatre ou d’autres menant à la neutralité carbone, il faut veiller à la cohérence d’ensemble des choix réalisés, grâce à une planification orchestrée des transformations, associant État, territoires, acteurs économiques et citoyens.
La suite ici:
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par nemo »

Brunehilde a écrit : sam. 5 mars 2022 23:50
Alors pour être franche le choix du titre n'est pas aussi naïf que ça, je sais bien que tout le monde n'a pas le même point de vue sur le nucléaire, et c'est une part non négligeable du débat.

Le fait est que le nucléaire a une position particulière, on ne le considère souvent pas comme "vert" ou "renouvelable", mais honnêtement ces termes sont souvent trompeurs quelle que soit l'énergie derrière.
@wallcreeper :
Je suis désolée mais on ne peut pas non plus le classer dans les énergies fossiles, ce terme étant réservé aux énergies qui exploitent des composé carbonés issus de la décomposition de végétaux ou d'animaux.
Même si le minerai fissible est une ressource limitée, ben déjà.. le soleil aussi. Bon on sait tous que le Soleil va durer encore quelques milliards d'années mais bon, peut-être qu'un jour on consommera de manière telle qu'on commencera à poser la question de cette limite... L'énergie infinie n'existe juste pas.
Je trouve personnellement que d'avoir comme base de discussion un titre qui classe le nucléaire comme énergie renouvelable c'est pas le meilleur des départs et c'est dommage. Le nucléaire puise dans des stocks. Ce n'est pas une énergie renouvelable. Qu'elle soit très dense, très faible émettrice de C02, c'est un fait aussi, mais si on veut discuter posément des choses, je trouve qu'on devrait éviter de faire des raccourcis de nomenclature qui servent notre propre vision et rester ouvert aux avis divergents du moment qu'ils sont développés et argumentés. En ce sens, je rejoins Homer sur le fait que ce fil devrait plutôt s'appeler "Quelle(s) énergies(s) choisir?"
Quant à la fin du soleil pour appuyer le propos... En l'absence de smiley ou d'autres signes de dérision, j'y vois de la malhonnêteté intellectuelle. Il y a suffisamment d'argument pour développer une pensée en faveur du nucléaire pour ne pas tomber dans ce genre de caricature.

Baptiste a écrit : Le problème des énergies renouvelables, c'est qu'elles ne le sont pas tant que ça... En effet si une voiture électrique ou une éolienne paraît "propre" elles ne sont en fait pas tant que ça, certaines études tendraient même à prouver que l'impact écologique de la fabrication d'une voiture électrique serait pire que l'impact d'une voiture thermique...

Alors pourquoi donc ? Tout simplement grâce au futur scandale écologique dont on entendra parler un de ces jours : l'exploitation des terres rares.

En effet les technologies "vertes" nécessitent de nombreux composants électroniques qui eux même, nécessitent pour leur fabrication des composés que l'on regroupe sous l'appellation "terres rares".

Je trouve que c'est un autre raccourci à éviter. Les énergies comme le vent et le solaire sont renouvelables (du moins à l'échelle de notre civilisation) dans le sens ou elles ne puisent pas dans un stock fini. Ce qui ne l'est éventuellement pas, ce sont les matériaux utilisés pour fabriquer les technologies de transformation de ces énergies. Ce qui amène aux questionnements de wall sur les choix de société. Parce que dans l'absolu, un moulin à vent en bois, c'est presque entièrement renouvelable (les clous ne le sont pas...). Alors j'ai bien conscience qu'on ne s'en sortira pas avec des moulins à vent, mais ça me parait important de distinguer énergie et technologie de transformation pour ne pas rester bloqués dans une approche moderniste (pas sûr que ce soit le meilleur terme, mais je trouve pas mieux) qui de mon point de vue a tendance à poser comme hypothèse de départ le maintien d'un certain statu quo quant à l'organisation de nos sociétés.
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par wallcreeper »

Le nucléaire a dans mon esprit atteint ses limites par les nombreux défauts qu'ont révélé à la fois les sites en fonctionnement que ceux en construction et par prolongement ceux à venir. J'ai de réelles difficultés à pouvoir inscrire cette énergie dans le 21ème siècle d'autant plus dans ce contexte de transition énergétique dont la principale caractéristique reste l'urgence à agir.
Quels bénéfices aujourd'hui représente le nucléaire face au défi climatique ? En comparaison avec le bilan désastreux des énergies fossiles, d'autant plus quand leur utilisation n'est pas optimisée, le nucléaire se place en effet en énergie décarbonée mais s'approche des émissions des ENR (il y a un biais dans les calculs, notamment au niveau de la gestion des déchets) sur leur cycle de vie. Il permet une régularité de l'approvisionnement et une certaine réactivité aux nécessités de variation des volumes de production (avec une certaine inertie malgré tout inhérente au process de fonctionnement, c'est pas un barrage dont on ouvre les vannes).
C'est une énergie peu émettrice de carbone lors de son fonctionnement, le coût carbone se concentre sur le minerai et son extraction, les infrastructures et les installations de retraitement.

Pour ce qui est des défauts et/ou risques, je n'ai pas besoin de faire un laïus actuellement pour ce qui est des risques relatifs à un mauvais fonctionnement ou un "accident", tant avec les unités de production que les déchets générés. Le tout sur fond d'intérêt géostratégique que représentent ces installations (d'ailleurs Tchernobyl n'a plus de jus, espérons que la rhétorique autour des armes chimiques ne s'applique pas au nucléaire, vu que tout est de la faute des Ukrainiens @enufsed !).
L'approvisionnement en minerai peut devenir un frein également du fait du soudain engouement envers cette énergie, car elle est présentée comme la plus appropriée face au défi à venir, et la situation géographique des zones d'extraction.
Au delà de ces aspects se pose aujourd'hui la question de la compétence des acteurs au regard des récents antécédents et d'un désengagement depuis de nombreuses années de ce secteur en recherche. Que ce soit Superphénix ou l'EPR, entre les problèmes de sous évaluations des coûts et des délais qui se rallongent pour au final avoir un outil qui lorsqu'il est mis en route montre des défaillance fortes (exemple du réacteur de Taishan qui laisse craindre un problème de conception systémique).

Enfin revient cette notion de pas de temps, avec une projection à 2035 pour le démarrage de la première tranche donc un calendrier optimiste au regard de ce qui est développé précédemment, pour un projet qui n'en est qu'au stade de pré prototype. La nomenclature européenne permettant de facto d'attribuer une part des financements relatif au développement des renouvelables, ce regain autour du nucléaire se fera dans un contexte d'opposition financière au développement des renouvelables pourtant les mieux à même de pouvoir répondre à l'urgence actuelle et par leur diversité montrant une souplesse d'adaptation en fonction des caractéristiques naturelles des territoires.

Concentrons nous déjà sur le maintien en état des centrales existantes car ce sont ces équipements qui nous permettront la transition et non pas sur l'illusion créée par le projet de nouveaux réacteurs entrant en service quand il sera trop tard.

Bref, pour moi agiter le chiffon du nucléaire a plus un rôle de communication, faisant croire que nous pourrons conserver nos modes de vie actuels face à ce défi climatique (et pas que, n'oublions pas la biodiversité) à l'heure d'une surenchère électorale à ce sujet.
Cette addiction à l'innovation s'affirme dans le choix des énergies sur lesquelles sont concentrés les moyens. On ne se focalise que sur des systèmes pouvant produire une énergie directement utilisable, injectable dans le réseau, visant essentiellement à augmenter la production. Nous oublions que nous avons déjà dans notre panel des systèmes permettant de limiter l'usage de l'électricité dans certains cas, limitant de facto les conflits d'usage. Nulle part je ne vois de projection avec la mise en œuvre à grande échelle du photothermique en chauffage ou eau chaude domestique ou de combinés photovoltaïques/thermiques ou le développement de l'éolien non pas comme source d'énergie primaire servant à produire su courant mais comme système permettant de s'exonérer de l'électricité (ton exemple des moulins à vent est intéressant @nemo , appliqué aux pompages comme dans les nappes). Seuls les scénarios de sobriété semblent le prendre en compte.
C'est dommage car nous avons avec ces équipements la possibilité de rapidement intervenir sur des pans importants de la consommation énergétique globale et ce sans avoir recours à des systèmes de haute technologie nécessitant un pas de temps important, l'usage de terres rares...
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par blue hedgehog »

Moi j'ai l'impression que quand on dit nucléaire 99.9% du temps on parle de fission, oui certains d'entre vous ont évoqué la fusion mais très en marge. Je sais que la fusion nucléaire n'est pas au point, en tout cas pas pour produire de l'électricité en masse. Mais ce qu'il me semble aussi, sans être spécialiste (loin de là) c'est que ce genre de production serait (sera ???) moins problématique au niveau stockage des déchets etc. Et de ce fait aura une moindre empreinte écologique.

De ce fait, il me semble que quand il est question de nucléaire il serait bien de bien de mentionner de quelle méthode on parle.

(Autre exemple: Pour moi dire chrétien et parler en fait de catholique est imprécis et l'imprécision prêtera à interprétation, malentendus, sous-entendus, etc. )

Bref, dans un fil où il y a une discussion de fond, des scénario évoqués etc. je trouverais personnellement opportun de faire un effort de précision.

:blond: merci
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par wallcreeper »

@blue hedgehog je parle en effet de fission, et pas de fusion, car tous les projets présentés dans le cadre de cette transition sont des réacteurs de ce type. Les réacteurs de type fusion comme l'ITER sont encore au stade de prototype, la construction de l'ITER de Cadarache montre la même projection de mise en service en 2035 que les premiers EPR en projets dans les dernières annonces gouvernementales.
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par lady space »

wallcreeper a écrit : ven. 11 mars 2022 13:20 Au delà de ces aspects se pose aujourd'hui la question de la compétence des acteurs au regard des récents antécédents et d'un désengagement depuis de nombreuses années de ce secteur en recherche. Que ce soit Superphénix ou l'EPR, entre les problèmes de sous évaluations des coûts et des délais qui se rallongent pour au final avoir un outil qui lorsqu'il est mis en route montre des défaillance fortes (exemple du réacteur de Taishan qui laisse craindre un problème de conception systémique).
J'ai le même type de crainte et j'avoue que le fonctionnement actuel de toutes les grosses structures qui ne savent plus favoriser le travail bien fait, ni valoriser les compétences, à force d'inventer toujours de nouvelles procédures d'"assurance qualité" ou autres lourdeurs administratives et qui, restrictions budgétaires obligent, ne consacrent plus assez de moyens à ce qui se passe sur le terrain depuis des décennies ne me rassure pas du tout quant à la fiabilité des installations actuelles ou à venir. Quand je vois à quel point les grandes entreprises du secteur public, genre Orange ou la SNCF, bradent leur savoir-faire interne et recourent aux sous-traitants, selon des procédures d'appel d'offres privilégiant le prix par rapport aux compétences, je n'ai pas du tout envie de vérifier si les sous-traitants d'EDF qui interviennent sur les réacteurs existants ou futurs sont mieux qualifiés que les boîtes qui posent des rails ou la fibre optique.

En plus, on a toujours le même souci : il est juste impossible de faire vite, bien et pas cher en même temps. Et dans la conjoncture actuelle du tout tout de suite et aux moindres frais, j'imagine bien que c'est l'aspect "bien" qui va passer à la trappe. Du coup, à titre personnel, je préfère nettement que ce soit une éolienne qui se casse la gueule qu'une centrale nucléaire.
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par wallcreeper »

Hors-sujet
La sonnette d'alarme avait été tirée en 2019 sur ce problème de sous traitance, allant dans le sens de ton argumentaire @lady space

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... n-question
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par Kamak »

homer a écrit : dim. 6 mars 2022 21:40 A la demande de @Kamak , voici un résumé des différents scénarios
(Euh, j'aurais jamais osé le demander si tu ne l'avais pas spontanément proposé, hein) :huhu:

En tout cas, un grand merci pour toutes ces infos / précisions / développements que je lis avec grand intérêt !

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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par homer »

c'est un plaisir @Kamak, ça me donne une occasion de remettre ça à plat un minimum (y a du boulot...), et c'est motivant de partager ici les questionnements et les sources de toutes les personnes qui contribuent à l'échange.
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Re: Quelle énergie renouvelable choisir ?

Message par Brunehilde »

Tout d'abord, j'aimerais dire que je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on change le titre du fil, je ne peux plus le faire moi-même donc je laisse la jardinerie le faire si ça peut permettre d'apaiser le débat.

Concernant la comparaison avec la limitation de l'énergie du solaire, je n'ai mis aucun smiley car ce n'était pas à but ironique en soi, mon seul but était de relativiser un peu en disant que DANS L'ABSOLU rien n'est parfait, et qu'il faut donc lister les avantages et inconvénients de CHAQUE source d'énergie pour faire un choix éclairé (c'est pour ça que j'ai qualifié mon propre commentaire de "digression"). Ce n'était pas en soi dans le but de défendre simplement le nucléaire.

C 'était cependant une formulation maladroite de ma part et je m'en excuse, mon but étant qu'on mette à plat le sujet avec des ressources scientifiques, énergie par énergie.
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La chaine du réveilleur cité par @InMedio parle de toutes ces problématiques, très en détail, énergie par énergie (j'avais également mis son lien dans un de mes premiers posts, mais je n'avais pas cité son nom), il soutient que le nucléaire (fissible) a son rôle à jouer (et on parle bien seulement d'une part des énergies, pas de faire du nucléaire uniquement) mais il met également en avant tout se qui pourrait être fait avec le solaire, l'éolien, l'hydrogène et autres...

@wallcreeper : tu devrais regarder cette vidéo sur le solaire thermique, il en arrive à une conclusion similaire à la tienne, à savoir que c'est une technologie très prometteuse qui manque de visibilité et de soutiens financiers pour son développement.
Il n'a pas encore fait de vidéo sur la biomasse (mais c'est dans son projet à court terme), je l'attends avec impatience.
Et je vous conseille aussi cette vidéo sur une analyse d'un rapport de RTE concernant l'électricité de demain.

Personnellement j'ai du mal à trouver des sources scientifiques convaincantes qui prouveraient qu'on peut déployer 100% d'énergies renouvelables à court terme sans être obligés de recourir aux énergies fossiles pour compenser le temps que les recherches trouvent des solutions au problème de l'intermittence de l'éolien et du solaire.
La biomasse est très prometteuse en ce sens, mais nécessite encore des recherches et d'être déployée à grande échelle.

N'oublions pas qu'il faut aussi faire baisser la part des énergies fossiles dans l'énergie en général, pas que pour la production d'électricité. Le nucléaire fissible actuel est d'ailleurs plutôt là pour compenser cette partie que pour se coupler avec les énergies renouvelables (car moins pilotable).

Concernant les problématiques de minerais nécessaires pour la construction de l'éolien ou du photovoltaïque, c'est peut-être au niveau de la construction et pas de la ressource principale, mais si on regarde tous les impacts d'une énergie ça doit être pris en compte dans le calcul, comme l'impact d'un barrage sur la biodiversité ou les déchets nucléaires.
Je tiens en revanche à préciser que le solaire et l'éolien ne consomment en fait pas beaucoup de terres rares (seules certaines de ces technologies en utilisent, et à par pour l'éolien en mer à priori on peut s'en passer). Ce sont plutôt les minerais tels que l'argent ou le cuivre qui sont forcément exploités par ces technologies dont il faut prendre en compte coût écologique.

C'est pourquoi aussi je pense qu'il faut lancer des recherches sur toutes les pistes (solaire thermique et photovoltaïque, éolien sur terre ou en mer, biomasse, hydrogène, nucléaire fissible ou fusion), et chaque piste devrait être soutenue à égalité de moyens. Et là on pourrait parler du poids des lobbys et des différents choix politiques.
À mon sens un fil à part entière devrait être créé pour cela, j'ai déjà créé celui-ci, si vous souhaitez tant en débattre créez-le, j'y participerai avec plaisir (mais m'y exprimerait peut-être moins car je connais moins bien la partie financière)

Et juste concernant les risques du nucléaires, oui ils existent, oui les risques de mauvaises maintenances sont un problème… mais ça existe aussi pour les autres. Il faut (dans le meilleur des cas) 700 éolienne pour remplacer une centrale nucléaire, donc plusieurs milliers rien que pour la France. Si l'entretien est mauvais et qu'une tempête de grande ampleur passe, il y a aura aussi des dégâts humains et matériels. Les barrages hydroélectriques (qui représentent la majorité du renouvelable à ce jour) peuvent aussi êtres impactés par ce genre de problèmes et un gros barrage qui cède c'est aussi plusieurs milliers de morts…

Au final il est possible que je m'exprime maladroitement et je n'explique très certainement pas aussi bien ce point de vue que le Réveilleur.
Je vous invite donc à critiquer directement ses arguments (avec des sources scientifiques solides).

Je finirai par mes remerciements à @homer pour tous les apports de ses posts (et son ouverture sur le sujet du mix énergétique).
Pourquoi se préoccuper des chevaux à rayures quand on peut chevaucher des loups !
:guitare

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