champ des possibles/espoir

[Zelmoed]

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé de meilleure formule que le "champ des possibles", c'est moche mais ça a un sens. Si vous avez mieux, je prends.

J'ai toujours eu du mal à prendre des décisions, à faire les choses en avance, parce que j'ai toujours la sensation que si j'attends, je saurai mieux (prise d'information jusqu'au bout) et puis pouvoir avoir l'infini et le non-fait devant soi est un sentiment d'ouverture absolue.

Parallèlement, j'ai par expérience admis que l'impossibilité, le définitif est l'élément qui entraîne une souffrance : aucun espoir ne peut subsister. Cela dit, j'ai aussi tendance à respecter les demandes comme des dogmes (une rupture est pour moi insurmontable, dans le sens où je ne permets pas de revenir dessus et de passer par ex au-dessus d'une demande de rompre une relation). De ce fait, l'impossibilité est pour moi un définitif.

Aujourd'hui, je vois ce champ des possibles comme un espoir toujours présent, et l'espoir est source de souffrance donc et de déception aussi.

J'avais l'intuition que l'acceptation (au sens religieux du terme) est la plus forte des qualités, qui accepte ne souffre plus et n'attend rien... J'aimerais travailler cela pour enfin ne plus réfléchir ou espérer et être suspendue dans le vide sans rien autour de moi, en tout cas rien qui m'atteint.

Si je n'étais pas une incroyante fondamentale, je serais dans un monastère...

Avez-vous fait ce cheminement ? avez-vous exploré ces notions ? il s'est passé quoi ?

[Cobb]

Bonjour,

J'ai toujours eu du mal à prendre des décisions, à faire les choses en avance, parce que j'ai toujours la sensation que si j'attends, je saurai mieux (prise d'information jusqu'au bout) et puis pouvoir avoir l'infini et le non-fait devant soi est un sentiment d'ouverture absolue.

Pour ça, j'ai un nom, en tout cas : le fait de ne pas conclure définitivement et toujours retravailler ses hypothèses, dans le livre Noise (le bruit en français) de Daniel Kahneman, Olivier Sibony et Cass R. Sunstein, ils appellent cela le bêta perpétuel.

Parallèlement, j'ai par expérience admis que l'impossibilité, le définitif est l'élément qui entraîne une souffrance : aucun espoir ne peut subsister.

D'après Clément Rosset, si je me souviens bien, le réel, c'est ce qui n'a pas de double. Un événement est unique, cela se produit, c'est sans appel, les joies comme les misères (je dis ça, mais en eux-mêmes les événements qui se produisent ne sont ni bons ni mauvais), tout ce qui se produit c'est du définitif. Pourquoi pour toi le définitif est sans espoir ?

Aujourd'hui, je vois ce champ des possibles comme un espoir toujours présent, et l'espoir est source de souffrance donc et de déception aussi.

Oui, quelqu'un d'anxieux, par définition, ne sait pas rester dans une forme d'attente tranquille. Sur un sachet de courses en papier d'un magasin de vêtements qui traîne dans ma chambre, il est également écrit : "La bonheur est dans l'inattendu." Il y a les espoirs, et aussi les petits bonheurs qui peuvent nous tomber dessus et qui nous surprennent. On ne peut pas anticiper ou prédire le futur de façon convaincante (c'est mon cas, je veux dire), peut-être même qu'il faudrait limiter les sondages du futur.

J'avais l'intuition que l'acceptation (au sens religieux du terme) est la plus forte des qualités, qui accepte ne souffre plus et n'attend rien... J'aimerais travailler cela pour enfin ne plus réfléchir ou espérer et être suspendue dans le vide sans rien autour de moi, en tout cas rien qui m'atteint.

Si je n'étais pas une incroyante fondamentale, je serais dans un monastère...

Avez-vous fait ce cheminement ? avez-vous exploré ces notions ? il s'est passé quoi ?

J'ai un peu lu sur l'attention il n'y a pas longtemps, et j'étais aussi focalisé sur un objectif : devenir très patient, avoir une réserve infinie de patience, pour que tout soit non-contrariant... enfin, pas vraiment, ça faisait plutôt comme si j'avais installé un sas : pour que quelque chose m'atteigne au point de m'agacer, il y avait plus long à parcourir, et je tentais de prendre les choses avec une vision plus dégagée, moins autocentrée.

J'ai assez vite arrêté l'expérience, car quelque chose (quelqu'un) m'a agacé pour de bon et tout a cédé subitement, j'avais dépensé toute ma patience les jours précédents. C'est un coup à finir en prison ^^

[Zelmoed]

merci pour ta réponse qui m'a fait sourire... es-tu sous le coup d'une mise en examen pour violences ?

ok pour le beta perpétuel, c'est un point de vue... bien sûr ça rejoint l'âne de Buridan... j'ai quand même du mal avec cette productivité obligatoire (décider, foncer) au lieu de se dire non pas je prends du temps, mais aussi je décide de ne pas décider, ça paraît une formule idiote, mais j'essaie de traduire mon intuition : j'aime bien laisser mon cerveau développer toutes les ramifications et contempler ce schéma plutôt que l'enfermer dans une route unique.

en eux-mêmes les événements qui se produisent ne sont ni bons ni mauvais

cf Lucrèce et Montaigne, on est d'accord ; espoir est une émotion, et c'est bien l'émotion qui fait souffrir ou plaisir. J'ai parlé de définitif parce que je pensais à des choses très précises (la mort d'une personne aimée, le refus d'une relation amicale avec une demande de stopper toute communication...) et c'est cela, dans l'impossibilité de revenir en arrière et de faire revivre ce qui n'est plus et ne peut plus être, qui est douloureux, parce que l'esprit ne peut pas l'ignorer (en tout cas pas moi). Il reste le fantasme, la rêverie qui permet de faire "comme si" mais l'espoir disparaît.

Je me demandais en fait si le stoïcisme existe dans les faits, et s'il est satisfaisant : renoncer à tout espoir ou désir (c'est la même chose) et le vivre bien, sans combat intérieur, sans découragement... le besoin psychologique d'affiliation par ex, peut-il être supprimé ?

Je ne bâtis pas pour le futur, je n'ai aucune prétention là-dessus et je dirais aucune autre ambition que de pouvoir continuer mon chemin sans être trahie par ma condition humaine qui me fait chercher encore et encore la personne qui saura me comprendre et valoriser ce que je suis, et qui acceptera d'ouvrir son cerveau comme je le fais.

L'acceptation n'est pas une patience, c'est un renoncement qui apporte une sérénité réelle. Je n'aime pas la vision religieuse qui rabaisse le croyant à une petitesse et un péché omniprésent, l'ego n'est pas en question, ni dans un sens ni dans l'autre.

[Cobb]

Non, non, je n'ai pas été violent physiquement (enfin, bon, je ne m'étends pas là-dessus).

Je pense que si tu vises un extrême, tu vas précisément déclencher ce que tu crains. L'équilibre authentique est pétri de contradictions : exemples : quand on est vraiment concentré, on n'est pas fixé, on a une conscience large, on s'oublie et pourtant le Soi se complexifie ; quand on est vraiment détendu, on ne fait pas vraiment un enjeu d'être détendu... On peut être relativement crispé en même temps. On ne ressent pas qu'un sentiment à la fois, on peut avoir plusieurs idées/sentiments contradictoires sur quelqu'un ou un sujet.

[Zelmoed]

hum, oui j'ai un problème avec les curseurs, sans aucun doute. Effectivement, on ne peut pas forcer le relâchement sinon on n'est pas relâché ; ou l'humilité qui se déclare se perd (c'est André Comte-Sponville qui le dit, rendons à César...).
Je n'ai pas ma réponse à mon problème alors... pour l'instant j'ai trouvé le blindage émotionnel, mais il donne l'impression d'être mort à l'intérieur ou en sursis. Pas facile à tenir sur des années.

[Gail]

J'ai du mal à bien cerner ce qui a été dit alors je vais peut-être répondre hors sujet...

Je pense que j'avais un peu la même perception que toi @Zelmoed et, suite à différents échanges, je l'ai attribuée à une vision binaire liée au perfectionnisme ( ça ne veut pas dire que je fais tout bien et à fond, bien au contraire, un niveau d'exigences trop élevé pousse à l'abandon ou à la procrastination)

Pour caricaturer, si tu ne connais que 2 nuances: le blanc et le noir, le gris est impossible à décrire car il n'est ni noir ni blanc!
Dans ma vie de tous les jours, ça donnait: ce qui n'est pas génial est nul... sauf que ce n'est pas vraiment nul... donc c'est génial ! Et ainsi de suite...

Un autre aspect de ce perfectionnisme est une soif d'absolu, dans la motivation et dans les relations aux autres.... et la dure confrontation à la réalité !

J'essaie donc d'introduire les nuances petit à petit... Ça impose de renoncer à tout ce que j'avais idéalisé mais ça regonfle un peu l'estime de soi, ce qui fait du bien!

[Bulle d'o]

Comme Gail, j'ai du mal à entourer la notion.

Par contre, je ne vois pas d'opposition entre le "faire" et "l'infini du possible" comme espoir. Je me consacre et me concentre sur le chemin et de ce fait, je fais et vis ce que je fais tout en étant intimement persuadée que c'est à parfaire et en cours, donc j'intègre pleinement garder le champ des possibles ouverts.

La seule limite que je mets dans cela ce sont dans les relations sociales, auxquelles je n'applique pas ce principe car ce serait laisser planer pour moi, un doute trop lourd à porter pour nos besoins de rassurance et surtout dans notre méconnaissance de l'autre.

Un ami me disait dernièrement, "je n'ai aucun doute jusqu'à ce que le suivant le chasse, ça j'en suis sur". J'ai aimé la formule ironique. Je trouve que c'est aussi mon "way of life".

[Pascalita]

Bonjour Zelmoed,

Je réfléchis à ton message initial depuis que tu l'as posté. Il fait écho à certaines choses chez moi, et en même temps, je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu veux dire.

J'ai toujours eu du mal à prendre des décisions, à faire les choses en avance, parce que j'ai toujours la sensation que si j'attends, je saurai mieux (prise d'information jusqu'au bout) et puis pouvoir avoir l'infini et le non-fait devant soi est un sentiment d'ouverture absolue.

Je partage la très grande difficulté à prendre des décisions, par peur de me tromper, de fermer la porte qu'il aurait fallu laisser ouverte - en fait, il m'est extrêmement difficile de fermer une porte tout court... Quand la décision n'implique pas de choix en revanche - donc pas de renoncement - aucun problème : je vais vite et les choses sont très claires. Désir, projet, mise en œuvre - si possible tout de suite.

Parallèlement, la fermeture définitive de quelque chose est également douloureuse pour moi - inacceptable en fait.

Acceptation donc... Quand tu parles d'"acceptation au sens religieux", et en lisant ton message suivant, je déduis que c'est plutôt au sens bouddhiste, c'est-à-dire la recherche du non-désir. Et du coup, je ne suis pas sûre de voir le rapport avec le monastère... ou peut-être que si, mais dans la négation de la raison qui y envoie les gens en général, et c'est paradoxal, mais pas impossible, je pense. Mmmpfff, c'est pas clair du tout, ce que j'écris...
J'essaie d'expliquer, mais ça nécessite un petit bout d'histoire personnelle.

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Si tu veux dire que la vie monacale implique un renoncement, et qu'en cela elle répond à la question du désir et de l'espoir - en les supprimant -, je ne suis pas sûre que ce soit une réponse valable. Ou du moins une réponse suffisante. Je crois que ça ne suffit pas à tenir une vie entière. Je pense que pour la plupart des moines et moniales, il reste de toute façon l'espoir d'une vie après la vie, et s'il est assez ancré et tenace, ça fait peut-être l'affaire. Mais cet espoir-là peut être présent chez des laïcs.

Donc finalement, ma question, ce serait : pourquoi serais-tu dans un monastère (en admettant que tu sois croyante) ? Qu'y chercherais-tu ? Cet espoir jamais déçu puisque la réponse ne vient qu'après la mort ? Je pense que c'est la définition de la foi, d'ailleurs - plus que la croyance en l'existence ou les caractéristiques d'un (ou plusieurs) dieu(x) : un espoir en quelque chose, même si on ne sait pas quoi, mais un espoir qui ne s'éteint pas. Ça correspondrait assez à ce que tu dis, finalement. Il reste l'espoir mais pas le risque de la déception.

Si c'est ça, je pense d'ailleurs que les moines et moniales sont confrontés à la même question.

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Parce qu'une vie entière, c'est un sacré bout, et il y a tout le temps de remettre en question ses motivations. À quoi s'ajoutent la vie en communauté et sa difficulté (les relations personnelles y prennent une place très importante), la lassitude. Que reste-t-il alors ? Pour rester ? Pour fonder cette vie ?

Pour beaucoup, je pense que ce sont de toutes petites choses, et une attention à ces toutes petites choses favorisée par la régularité de la vie monacale et la clôture (je pense que tu parlais bien des ordres cloitrés, pas des ordres actifs). Et une ouverture à quelque chose d'intérieur, dont on ne peut nier ou effacer l'existence, la présence, et une disponibilité à cette chose intérieure que permet cette forme de vie.

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Mais ça n'a plus grand-chose à voir avec l'acceptation ou le renoncement. Ou peut-être, si acceptation il y a, serait-ce celle de nos affects, de ces vagues et de ces océans internes sur lesquels on a si peu de prise - espoir, désespoir, furstration, désir, ..., tout en sachant (pour le revivre sans cesse) qu'il y a autre chose au-delà, ou en-deçà, peu importe comment on le voit.

Et du coup, ce passage-là serait peut-être dépassé, la trahison par la condition humaine :

Je ne bâtis pas pour le futur, je n'ai aucune prétention là-dessus et je dirais aucune autre ambition que de pouvoir continuer mon chemin sans être trahie par ma condition humaine qui me fait chercher encore et encore la personne qui saura me comprendre et valoriser ce que je suis, et qui acceptera d'ouvrir son cerveau comme je le fais.

Enfin, dépassé, je ne sais pas si c'est le bon mot... Intégré ?

Ah, et ça me fait revenir sur un morceau qui avait fait écho chez moi aussi : "qui me fait chercher encore et encore la personne qui saura me comprendre et valoriser ce que je suis". La réponse ici est peut-être "psy" : un psychologue te dirait en effet que cette personne, c'est avant tout toi, et que c'est en toi que tu dois chercher la valorisation et la compréhension de ce que tu es, pour ne plus l'attendre autant des autres. Après, c'est vite dit, hein ! Et surtout, ça part dans une tout autre direction que le reste de mon propos.


Je ne sais pas si tout ça va dans le sens de ton questionnement ou pas...

[Zelmoed]

Oh quelle réponse... merci mille fois... je réponds à chaud, mais sans doute ton message va à continuer à faire son chemin en moi un bout de temps, il est riche !

Mon message d'origine était une tentative de dépassement de mon vécu personnel (très personnel, très intime) pour essayer de trouver d'une part un niveau plus philosophique et d'autre part pour ne pas en faire une plainte difficilement compatible avec ce lieu. D'où le fait qu'il peut sembler froid, clinique (clin d'oeil à qui se reconnaîtra).

la fermeture définitive de quelque chose est également douloureuse pour moi - inacceptable en fait.

Toute décision est un renoncement, à ce qui pourrait être, même si tu ne l'as pas conscientisé ; en soi, c'est douloureux pour moi. C'est... comment dire ? comme si on met des oeillères alors qu'avant tu as une vision 360°...

Du coup, acceptation c'est un saut vers la fin ; il faut reparler espoir.

Bien entendu, c'était une référence aux stoïciens essentiellement, si pas d'espoir, pas de souffrance.

Le sujet de base, c'était de savoir si quelqu'un a mis en pratique avec succès cela ; je parle de mettre au tapis un besoin psychologique qui est l'affiliation (sous forme d'une amitié très profonde en l'occurrence).

Et là je fais entrer acceptation en me disant que ça permettrait de remplir le deal : pas de besoin, pas de souffrance.

Tu me dis que ça ne suffit pas à remplir une vie entière... oui tu mets le doigt sur une de mes interrogations connexes : de quoi la vie est remplie ? à ce jour, j'ai beau aimer une infinité de choses qu'on appelle "les petits bonheurs" (en vrac: la lumière du soleil couchant qui rase les arbres au bout de mon jardin, la chaleur du soleil sur mon visage, les montagnes, une belle musique...), ça ne suffit pas à "remplir la vie". Je ne suis pas non plus seule dans ma vie, mais c'est "extérieur à moi" et je ne conçoit pas de faire peser sur quelqu'un d'extérieur à moi ma raison de vivre. Et effectivement, je bosse avec une psy mais on n'est qu'au début (décrire le paysage). La mienne élude un peu la question de ce besoin psychologique (ou alors c'est moi qui n'écoute pas la réponse), sans me dire de façon absolue qu'on peut ou pas s'en passer. J'ai compris "oui mais ce serait dommage". S'en passer ou pas, ce qui m'intéresse c'est de savoir si on peut le faire sans que ça engendre un déséquilibre (souffrance, manque,...), bref sans substituer une souffrance (le besoin n'est pas rempli et ça me fait souffrir) à une autre (je renonce à remplir ce besoin et ça me fait souffrir).

Alors la conclusion c'est : si la vie ne se remplit pas des petits bonheurs, ni de l'absence de désir, ni des autres, de quoi alors ? (oui je te demande de répondre à la question : quel est le sens de la vie ?) ..........................

Tu réponds en partie par "sans doute de toi" et tu parles de

quelque chose d'intérieur,

... peux tu développer ?

Concernant ton ouverture sur la foi (qui est venu je pense du mot monastère, qui a une résonnance très forte en toi), je vais peut être te décevoir, car je ne crois en rien sur le sujet que tu évoques, si ce n'est au fait qu'il n'y a rien après la mort ; et ça, je m'y accroche comme une promesse en soi, pour moi c'est un ancrage absolu qui me soulage.

attention, le spoiler touche un sujet sensible (lié à la mort) donc soyez prudents si vous l'ouvrez

► Afficher le texte

Je vais néanmoins être light et dire que la mort est pour moi un attendu, un désiré on va dire (et bon ça peu de chance que ça soit un désir déçu), et même très positif dans ma constellation intello-émotionnelle. Et donc qu'après il n'y a rien, et tant mieux

Du coup, pour répondre à ta question, j'ai dit monastère parce que je fantasme ce lieu comme la concrétisation d'un espace comme suspendu, qui ambitionne un humain sans volonté (autre que celle de Dieu), sans aspiration, sans motivation.

J'ai bien conscience que :

- ça n'est pas comme ça que ça marche (je n'ai pas trouvé d'adjectif correspondant à ce que je voulais dire) : il y a bien une motivation et une aspiration, dans un lieu religieux (quel que soit la religion ou la croyance)
- en réalité, l'humain reste humain et le monastère un lieu social avec des interactions et des petitesses toutes humaines...

quoi qu'il en soit, ce "monastère" n'existe pas finalement, il est juste un lieu que j'ai créé dans mon esprit et que j'aimerais (oh tellement) habiter.

Merci pour ton partage, j'imagine combien ce lieu doit avoir un impact fort sur une personne sensible, et j'aime particulièrement ta mention du regard lumineux (c'est exactement ce regard que j'aimerais acquérir, celui d'une sérénité totale, d'un esprit en paix et d'un dialogue apaisé avec soi et le reste du monde qu'on tient à l'écart, pour le reste des années qui me restent à vivre puisque j'y suis obligée).

[Pascalita]

Tu me dis que ça ne suffit pas à remplir une vie entière

si la vie ne se remplit pas des petits bonheurs, ni de l'absence de désir, ni des autres, de quoi alors ?

Peut-être qu'elle ne se remplit pas ? Qu'elle n'est jamais remplie ? Que c'est ainsi ?

Tu réponds en partie par "sans doute de toi" et tu parles de

quelque chose d'intérieur,

... peux tu développer ?

Je ne sais pas si je peux le faire de façon claire... parce que c'est quelque chose que je peux difficilement exprimer, qui ne semble pas être très compatible avec les mots.
Je ne crois plus en Dieu (en aucun), je ne crois pas que la mort soit autre chose que l'extinction de ce que nous sommes ; la fin donc. Nos molécules sont certes réintégrées au vivant, recyclées, mais c'est tout. (Aucune déception donc en te lisant, et certainement pas de prosélytisme de ma part !)

Il n'est donc pas question pour moi de rencontrer Dieu dans le silence du monastère ou de la prière. Il n'en reste pas moins quelque chose qui est pour moi de l'ordre de la contemplation, au sens religieux (chrétien) du terme, quelque chose qui se trouve en moi et qui se fait entendre dans certaines circonstances (le cadre de vie du monastère en est une mais pas la seule). En même temps, cette chose n'est pas saisissable, sur le mode positif ; si je dois trouver un mot, c'est "creux", ou "creusement" pour donner l'idée d'un mouvement. Un creux qui se creuse. Les "circonstances" dont je parle sont celles qui favorisent une sorte de retournement vers l'intérieur, et dans cet intérieur, je perçois un monde, un monde sans fond. Et dedans, il y a la joie, la vie, une forme de paix, de présence - à quoi, je ne sais pas non plus, ça fait partie du creux. Je ne peux d'ailleurs pas dire si c'est moi qui suis présente ou si quelque chose est présent... Ça me semble assez proche de ce qu'on cherche dans la méditation dans les spiritualités orientales. Je ne sais pas comment t'expliquer mieux, je suis désolée.

J'ai bien conscience que :

- ça n'est pas comme ça que ça marche (je n'ai pas trouvé d'adjectif correspondant à ce que je voulais dire) : il y a bien une motivation et une aspiration, dans un lieu religieux (quel que soit la religion ou la croyance)
- en réalité, l'humain reste humain et le monastère un lieu social avec des interactions et des petitesses toutes humaines...

Mais si ça marchait dans l'autre sens ? C'est-à-dire qu'au-delà de la motivation initiale qui est certes en générale religieuse (ou en-deçà, si on considère que cette notion de creux est l'aspiration ou la prédisposition de base pour qui s'engage sur cette voie), et au-delà des petitesses humaines, on trouverait cette espèce de lieu intérieur ? Un monastère dédoublé, en quelque sorte... Un monastère intérieur - qu'on peut donc habiter.

Et ça ne remplit pas la vie mais ça la fonde, ça la centre sur ce truc qu'on ressent et que j'appelle "creux". Et ça permet peut-être de dépasser les questions de perte de la foi (chose qui arrive à beaucoup de religieux), de vicissitudes intrinsèques à toute vie (car nous sommes tous des êtres sociaux - à part peut-être les ermites ? Et encore, je ne suis pas sûre), et peut-être même celle de l'espoir, du désir, de l'affectif. Pas en les gommant mais en les intégrant.

Ces lieux ne sont d'ailleurs pas des lieux suspendus, me semble-t-il. Et les gens qui y vivent - du moins les femmes que je connais - disent ne pas être à l'écart du monde mais en plein dedans. D'accord, c'est parfois exprimé par des phrases comme "nous sommes en prière avec le monde", ce qui est assez convenu et sans doute pas très réaliste (même si je suis sûre que c'est réel, dans les intentions), mais parfois, il me semble que c'est autre chose qui est dit : qu'ils et elles sont au plus profond de ce qui fait la vie, toute vie humaine.

Voilà ce que je peux en dire... C'est à prendre avec retenue, parce que même si je crois comprendre et connaître les femmes de ce monastère (celles du moins avec qui je parle le plus), je ne crois pas que toutes diraient ce que je viens d'écrire, et je pense que c'est pareil dans les autres monastères. Chacun est différent, les chemins ne sont pas les mêmes.

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Pour t'embêter ( ) : un renoncement non conscient peut-il exister ?

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(oui je te demande de répondre à la question : quel est le sens de la vie ?)

Misère ! Je cherche, je cherche ! ... ... ... Chercher peut-être ?

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Ah, et je ne réponds donc pas du tout à la question de départ...

Le sujet de base, c'était de savoir si quelqu'un a mis en pratique avec succès cela ; je parle de mettre au tapis un besoin psychologique qui est l'affiliation (sous forme d'une amitié très profonde en l'occurrence).

[Holi]

J'ai du mal aussi à saisir le sens exact de ta quête, mais ce que je sens au fil des mots, c'est une recherche d'absolu.
Ne pas supporter le choix qui limite, la décision qui donne une direction, la vie incomplète, la souffrance du renoncement.
Je fais le parallèle avec une recherche spirituelle qui tend vers "autre" chose, une forme d'infinité à rencontrer et comme @Pascalita j'ai tendance à penser que cette richesse est en nous.
Nous sommes, selon moi, seul en nous même pour combler toutes ces attentes. Un amour, une amitié, sont de la chaleur sur le chemin, mais ne sont pas le chemin. Dans les grands moments de peine, de détresse, on reste seul, même accompagné. L'autre est essentiel pour moi, je m'en nourri, mais il reste autre et ne peut pas tout me donner, comme je ne le peux pas non plus. L'essentiel de la force, la capacité de résilience, la créativité sont en moi.
Pour ce qui est de la difficulté à se confronter au choix, je vois les choses autrement. On peut aussi se dire qu'en renonçant à une chose, on ouvre un nouveau possible, que chaque porte fermée en ouvre d'autres qui n'auraient jamais existé sans ce choix. Ce sont de nouveaux espoirs, de nouveaux chemins à explorer. Comme l'effet papillon qui par un tout petit choix va déclencher une série d'événements. Ne pas choisir serait alors renoncer à la vie d'une certaine façon, renoncer à tous ces possibles.
Mais c'est encore un choix.
Quant au sens de la vie, c'est La Question.
Pour moi ce serait l'expérience, la somme de ce que nous vivons et engrangeons, tous les possibles que nous avons saisi, toutes les émotions que nous avons portées, les rêves qui ont pris forme. Le chemin que nous avons tracé, tout petit sentier discret ou grande avenue brillante.

qui accepte ne souffre plus et n'attend rien... J'aimerais travailler cela pour enfin ne plus réfléchir ou espérer et être suspendue dans le vide sans rien autour de moi, en tout cas rien qui m'atteint.

Ce vide me parait terrifiant, ne plus sentir, ne plus avoir ni espoir, ni bonheur, ni souffrances, pour moi c'est la mort ça.

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[Zelmoed]

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[Zelmoed]

@Pascalita la vie ne se remplit pas ? mais sans qu'elle soit à ras bord, il en faut un peu, non ?

le 'quelque chose d'intérieur' : oui j'ai la même impression, intellectuelle et sans l'avoir expérimenté ; et oui encore, on peut chercher bien des choses dans la religion, en fin de compte, Dieu (quel qu'il soit) ou pas Dieu, on cherche la même chose.

sur les lieux suspendus, il est clair que mon propos trahit une vision toute personnelle, j'ai de plus en plus de mal avec l'interaction sociale, ça progresse à une vitesse assez effrayante, ma foi. Et donc bien sûr, aucune communauté ne me conviendrait.

un renoncement non conscient peut-il exister ?

je ne vais pas te faire une dissert pour le bac haha, mais rapidement : non le renoncement suppose une volonté. Cela dit, le non conscient ne veut pas dire que personne n'a décidé ! nous ne sommes pas que conscience, et l'inconscient est encore nous.

@Holi merci pour la recherche d'absolu. Comment le nier...

en nous donc...
j'ai relu hier le chapitre de Montaigne sur l'Amitié, et il dit bien que l'ami est nous-même ("sans couture"), et ce que je cherche c'est justement cette relation plus que fusionnelle, un autre soi. Donc ce n'est pas antithétique !

Ce vide me parait terrifiant, ne plus sentir, ne plus avoir ni espoir, ni bonheur, ni souffrances, pour moi c'est la mort ça.

oui mais plus encore : ce n'est pas un vide, c'est rien. Ca fait une grosse différence.

Excusez-moi, je suis lapidaire, j'en ai conscience. Je pense que je vais aller dormir sur vos réponses et revenir demain.

[Zelmoed]

mince quand même @Pascalita je vais te sortir un lieu commun mais... la nature a horreur du vide... comment peut on vivre une vie de 100 ans (en gros) en se satisfaisant qu'elle soit vide ?... ça serait chouette... mais ça me paraît impossible...

en vrac, là ça me fait venir plusieurs choses en tête : remplir sa vie (et ça me fait penser à tous ces gens qui s'agitent pour la remplir, genre paillettes et exposition sociale...), mais aussi oui un retour à cette idée de monastère, une vie de rien finalement, juste une vie intérieure intense qui n'est pas pour me déplaire dans mon imagination.

** je mets en spoiler les trucs personnels, pour éviter un sujet trop "je" et ne laisser apparents que les propos plus généraux ; pardon d'y mettre tant de choses personnelles, j'ai une forte tendance à l'égocentrisme.

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Je ne suis pas à la recherche d'une relation avec le monde, ça peut être vu comme de l'égoïsme, j'assume totalement ; j'ai passé ma vie à m'adapter au monde, avec un succès relatif, et je ne veux plus/peux plus faire l'effort. Je suis usée de ça, et en vrai, je rêve de vivre dans un lieu où je suis inconnue et de n'avoir que les interactions les plus basiques (par ex acheter les aliments nécessaires à ma survie), je passe bcp de temps à fantasmer à ce sujet. D'où ma problématique sur la recherche d'une relation idéale (j'en reparle plus bas).

J'ai un vrai sujet sur la vision que j'ai de la société vs être seul au monde ; je n'arrive pas à concilier ma forte envie d'être seule avec moi-même (cf mon fantasme de monastère, j'aurais pu dire temple hein), et de me consacrer à vivre intérieurement, et ce lien qui me rattache à l'autre (et là je vais être claire : je ne parle pas de sociabiliser, mais juste d'avoir la relation unique et merveilleuse avec ce que j'appelle un alter ego, dans le sens de Montaigne justement, un autre moi-même non pas parce qu'il est totalement identique, mais parce qu'il ne fait qu'un avec moi, celui avec qui je pourrai être comme avec moi) et que j'aimerais rompre tellement il me retient. (ps : @Holi parlait d'absolu, on est en plein dedans). Pour l'avoir vécu au moins une fois (je pense 2, successivement), c'est tellement intense et merveilleux qu'on n'a qu'une envie : le revivre. J'ai par contre l'impression que c'est justement tellement exceptionnel que ça ne peut pas durer (j'ai bcp agi intellectuellement, analytiquement et émotionnellement sur ce qu'écrit Montaigne... il dit absolument tout, et ça fait un tel écho, la pudeur de ses propos sont révélateurs de ce qu'il a vécu et ressenti... j'aime beaucoup lire entre les lignes des écrivains, j'ai toujours l'impression qu'il y a le double d'une oeuvre, comme une partie cachée, ce qu'il dit et ce qui peut être lu si on prend la peine de le faire, ça a une résonnance énorme pour moi... Montaigne et Rousseau en particulier me font un effet incroyable, jamais trahi, chaque lecture est énorme).

Je n'arrive pas à comprendre ma dualité : avoir conscience de ma richesse intérieure jusqu'à la considérer comme mon objet de survie et ne pas arriver à travailler à mettre en place une vie conforme à cette idée, et être en souffrance alors que la solution me tend les bras (tout au moins y travailler)

Nos molécules sont certes réintégrées au vivant, recyclées, mais c'est tout.

matérialiste, hein ? on se comprend

le creux dont tu parles, j'ai du mal à le comprendre en effet ; c'est assez négatif comme terme, non ? et pourtant tu sembles parler d'une richesse intérieure... j'y vois une richesse tellement sereine, quelque chose qui te remplit (diable, encore ce mot) mais comme un lac sans un souffle de vent ni remous profond, juste une plénitude qui a par son existence même sa raison d'être. Ton expression "Un monastère intérieur - qu'on peut donc habiter." me plait infiniment... elle va m'accompagner un bon bout de temps je pense... merci (j'ai les larmes aux yeux en écrivant cela )

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Ca me fait envie et peur à la fois... dans moi, il y a une tempête permanente, un bouillonnement, une mixture radioactive comme j'aime à le dire, et renoncer à ce qui m'accompagne depuis toujours, c'est flippant... ça fait un moment que je tourne autour de cette idée, mais quand tu as mis en cela ton unique élément de survie, c'est un risque énorme de penser à lâcher ça. Je pense que c'est ce que je vais explorer avec ma psy, construire ça...

Ouf... comment reprendre sa vie après une telle exploration... j'appelle ça : devoir remettre le couvercle sur ma boîte, ça m'épuise de faire ça... je vais prendre ma douche et aller traiter mes mails avant ma 1ère réunion de la journée (9 de prévues), et appuyer fort sur le couvercle pour assurer l'étanchéité - ce qui n'empêche pas que les 2 pans vont coexister et bosser chacun de leur côté

merci encore pour poursuivre ce chemin avec moi sur ce fil... c'est exactement ce que je suis venue chercher ici...

[Pascalita]

mince quand même, Pascalita je vais te sortir un lieu commun mais... la nature a horreur du vide... comment peut on vivre une vie de 100 ans (en gros) en se satisfaisant qu'elle soit vide ?

Je n'ai pas parlé de vide mais de creux...

Mais effectivement, on est embêté par les termes, parce que plénitude, ça évoque le plein, forcément. Et le contraire de plein, c'est vide.
Mais si on sort de ce paradigme duel... Disons qu'on regarde ce qui se passe entre le plein et le vide : il y a un mouvement, soit dans un sens soit dans l'autre, et il y a bien un état intermédiaire entre plein et vide. On pourrait donc s'intéresser à cet état intermédiaire et au mouvement (et oublier les états extrêmes, plein, vide) et on pourrait le faire comme on considérerait un fleuve, ou encore un lac pourvu d'un écoulement (par le fond). Le même mouvement remplit et vide, apporte et emporte. On pourrait dire que le creux intérieur, c'est le constat de l'écoulement au fond du lac. Quelque chose qui à l'intérieur de soi creuse, se creuse. Et en même temps, on aurait... la notion de quelque chose qui est en soi mais autre que soi (qu'y a-t-il quand on suit l'eau qui s'écoule au fond du lac ?).

Je ne crois pas pouvoir aller au-delà, pour expliquer... et c'est hautement personnel, ça ne parle peut-être à personne et ne peut être repris tel quel. Je n'oserais même pas dire que c'est un chemin à suivre ; c'est vraiment juste un constat pour moi (de ce que j'éprouve), qui a étonnamment rencontré le constat de quelques autres dans cet endroit où je n'aurais jamais imaginé retrouver un jour quelque chose qui rejoigne ma vie.

Et cette disponibilité à ça, ou cet état de plénitude (avec des réserves sur le mot, mais c'est quand même celui qui convient le mieux) - non, de justesse, de coïncidence, d'adéquation (couler à la vitesse du fleuve), je ne les ressens pas tout le temps - loin de là ! Je les cherche, je les favorise (j'essaie de construire le monastère intérieur), et ils reviennent, ce qui me fait penser qu'il y a vraiment quelque chose dans tout ce truc qui peut paraître planant.

Pour finir, tout ça ne répond que par ricochet à ta situation et à ta question, j'en suis bien consciente - parce que j'ai déplacé la question, en fait.

[Zelmoed]

non non, des questions j'en ai plein et là, j'ai l'impression que tu réponds à la question sur le sens de la vie - certes de façon très personnelle, mais pour cette question en particulier, il n'y a pas de réponse universelle (et heureusement). Allons où notre chemin de conversion nous mène, peu importe ce que dit l'itinéraire initial, j'ai mon sac à dos et des chaussures de rando...

Je fais le lien avec une conversation avec un ami très cher ; nous parlions du fonctionnement en up/down (je pourrais tenter un parallèle avec un lac intérieur qui serait très agité, avec des typhons et des jaillissements), il me disait qu'il avait calmé le phénomène et bon ça revenait à l'expression que tu as faite... et je lui disais que ça me faisait peur, parce que je voyais ça comme, non pas un lac tranquille (pour faire très très simple) mais comme une mer d'huile (traduire : boring)... et j'y voyais comme une perte de l'âme... ce qui est, j'en suis consciente, une vision très binaire (lien : recherche de l'absolu, mots clés : curseur, subtilité...). J'avais pressenti qu'il fallait prendre le temps de se poser pour y réfléchir plus longuement, comprendre ce qui fait peur...

et finalement, ça me renvoie à l'idée que nous avons un schéma universel, on peut mettre ce qu'on veut comme mots ou notions, faire intervenir Dieu ou le gourou (pour les mauvais côtés), mais ça reste un schéma qui me fascine... ça satisfait hautement mon mode de pensée qui voit des schémas qui se tracent (si j'osais, et je n'ai aucune légitimé à le faire, c'est ainsi que j'appréhende la notion d'archétype de Jung)... ce qui n'est pas réducteur, car on peut dire VERT et on a une infinité de nuances... mais là où vert est un artefact humain (le signifiant), le signifié est universel (enfin bon on peut toujours pinailler à partir de mon exemple, mais je pense que c'est compréhensible, non ?)... c'est pour ça que la psycho me fascine aussi...

je peux te demander quel âge tu as ?

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[homer]

... je découvre la densité de vos échanges, et je tombe de ma chaise : il s'en est passé des choses sur ce topic depuis hier ! Je suis dans l'incapacité de vous rejoindre et de contribuer pour le moment, mais je voulais simplement vous dire que vos mots me touchent profondément, et que je sens déjà qu'ils ont imprimé quelque chose de fort en moi. Je vais laisser ce mouvement intérieur se déployer et je reviendrais pour voir avec vous ce que je peux en partager. Et d'ici là je vais continuer à vous lire, en vous souhaitant chaleureusement une belle poursuite d'échange.

[Zelmoed]

oh oui ce serait bien que tu puisses enrichir le sujet...

[homer]

C'est noté

[Zelmoed]

Tu me dis que ça ne suffit pas à remplir une vie entière

si la vie ne se remplit pas des petits bonheurs, ni de l'absence de désir, ni des autres, de quoi alors ?

Peut-être qu'elle ne se remplit pas ? Qu'elle n'est jamais remplie ? Que c'est ainsi ?

j'ai lu : si elle n'est pas pleine, elle est vide. Mais tu as dit creux, et je rajoute et les nuances, alors ?

ton idée a fait du chemin

quand je suis embourbée, rien n'avance bien sûr, mais dès que je commence à progresser, ça va très vite... parce que ça mouline tout le temps et très fort, le chemin est vite parcouru...

merci pour votre réflexion à tous...

[Pascalita]

quand je suis embourbée, rien n'avance bien sûr, mais dès que je commence à progresser, ça va très vite... parce que ça mouline tout le temps et très fort, le chemin est vite parcouru...

Super !

Il y a un bout de ton message que je ne comprends pas, ce que je souligne ci-dessous :

Mais tu as dit creux, et je rajoute et les nuances, alors ?

[Zelmoed]

dans la discussion, j'ai opposé vide/plein, tu as parlé toi de creux. Et donc je me disais : toujours mon histoire de curseur, c'est pas blanc/noir, vide/plein, il y a forcément plein de possibilités entre les deux.
j'aurais dû écrire :
et je rajoute : "et les nuances, alors ?"
ce qui permet de mieux lire (forcément, si j'omets la ponctuation, c'est moins lisible).

[Cobb]

J'ai tout relu, et j'espère que mon cerveau me proposera une idée quand il aura décidé.

Je reviens sur le premier message, parce que je crois que je le comprends mieux maintenant (car Zelmoed a précisé des choses d'ordre personnel sur le sujet).

Je propose, il faudra me dire si je me trompe, bien sûr :

J'ai toujours eu du mal à prendre des décisions, à faire les choses en avance, parce que j'ai toujours la sensation que si j'attends, je saurai mieux (prise d'information jusqu'au bout) et puis pouvoir avoir l'infini et le non-fait devant soi est un sentiment d'ouverture absolue.

Parallèlement, j'ai par expérience admis que l'impossibilité, le définitif est l'élément qui entraîne une souffrance : aucun espoir ne peut subsister. Cela dit, j'ai aussi tendance à respecter les demandes comme des dogmes (une rupture est pour moi insurmontable, dans le sens où je ne permets pas de revenir dessus et de passer par ex au-dessus d'une demande de rompre une relation). De ce fait, l'impossibilité est pour moi un définitif.

Aujourd'hui, je vois ce champ des possibles comme un espoir toujours présent, et l'espoir est source de souffrance donc et de déception aussi.

Dans ce passage, Zelmoed, je crois que tu dis, comme tu restes ouverte à ce qui se produit, que tu ne sais pas ne pas imaginer des futurs possibles qui se basent sur ce que tu as vécu de plus intense, ce que tu as vécu qui donnait à tes yeux le plus de sens à l'existence (c'est une interprétation personnelle, elle ne reflète peut-être pas fidèlement ce que tu as écrit). Tu as malgré toi, avec l'espoir que tu gardes, des visions optimistes qui se heurtent à ton constat que les relations sont coûteuses, trop coûteuses,* notamment lors de la rupture qui pourra survenir, et qu'il vaut mieux renoncer à l'idée, au désir, de se lier à nouveau avec un alter ego. Tu as écrit dans un autre message :

Pour l'avoir vécu au moins une fois (je pense 2, successivement), c'est tellement intense et merveilleux qu'on n'a qu'une envie : le revivre. J'ai par contre l'impression que c'est justement tellement exceptionnel que ça ne peut pas durer [...]

Ce serait un espoir intense et cruel, car finalement ce serait intenable.

Dans le passage qui suit, tu exprimes, avec cette idée de monastère (ou temple), l'idéal de ne plus espérer trouver un alter-ego, si je poursuis sur mon idée :

J'avais l'intuition que l'acceptation (au sens religieux du terme) est la plus forte des qualités, qui accepte ne souffre plus et n'attend rien... J'aimerais travailler cela pour enfin ne plus réfléchir ou espérer et être suspendue dans le vide sans rien autour de moi, en tout cas rien qui m'atteint.

Si je n'étais pas une incroyante fondamentale, je serais dans un monastère...

Avez-vous fait ce cheminement ? avez-vous exploré ces notions ? il s'est passé quoi ?

Quand j'avais répondu en parlant de patience, j'étais sans doute à côté du sujet. Aujourd'hui, ça me semble assez évident. Quand on patiente, on tolère, on endure, alors que l'acceptation serait douce avec l'idée qu'on peut éteindre une attente qui nous travaille, j'imagine.

Le sujet parle du renoncement, mais vis-à-vis de l'amitié, surtout, non ?

C'est comme ça que je me simplifie le sujet dans mon esprit pour le moment. J'ai peut-être trop recentré la problématique autour de l'amitié.

*le définitif, est ce que c'est le réel qui arrive en contredisant l'espoir, en le décevant ?

De ce fait, l'impossibilité est pour moi un définitif.

Quand c'est un refus, un démenti de l'espoir (l'impossibilité vient contredire les hypothèses optimistes), le terme définitif devient péjoratif, il signifie la clôture d'une dynamique enrichissante (en l'occurrence, l'amitié).

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Remarque : J'ai l'impression que c'est peut-être maladroit ou un peu sauvage de proposer ce que j'interprète de ce que j'ai lu au lieu de m'en tenir juste à ce qui est écrit. Je sais qu'en tentant de "deviner", je projette forcément un peu de mon propre fonctionnement. Si c'est malvenu, il faudra me le dire. Je dramatise souvent en me faisant des films sur ce qui va se passer, alors sachant que je dramatise mal à propos dans tellement de cas, je passe outre les signaux d'alerte de mon esprit, et au final, mes alertes sont mal réglées et je ne sais plus choisir si ce que je dis est neutre ou maladroit.

[InMedio]

Bonjour,

Je viens écrire moi aussi dans ce sujet qui semble me parler. Oui : "semble" parce que comme beaucoup je ne suis pas certain d'avoir tout à fait cerné le sujet, ce qui est intéressant justement.
Je vais essayer d'exposer ma vision des choses de manière pas trop confuse.


L'avenir pour moi c'est ce champ des possibles, l'espoir, le potentiel. Ce qu'il y a de curieux avec l'avenir (ou le futur, je ne saurais pas faire de différence, mais j'ai un petit relent pseudo-lacanien qui me fait aimer "à-venir"), c'est qu'on puisse s'en faire une idée alors qu'il n'a jamais été là, il n'est absolument pas réel.
Cela dit, l'avenir c'est comme l'horizon : on marche vers lui mais on ne peut pas la teindre (teindre qui, teindre quoi ? Encore eût-il fallu que nous sussions son sexe...) l'atteindre, disais-je. Et nous humains sommes particulièrement capables d'aller et venir dans l'avenir dans l'idée de régler nos vies, ainsi que dans le passé pour éviter de refaire les mêmes erreurs. C'est même à ça que sert la mémoire : apprendre de ses erreur pour mourir plus tard que ceux qui les font encore, du moins mourir en laissant une descendance capable de faire de même à son tour.

Le passé, pas forcément plus réel que l'avenir, ne nourrit pas vraiment d'espoir chez nous. Pour ça on se tourne vers l'avenir, mais on n'est pas seuls on a nos désirs chaussés comme des lunettes filtrantes (et non pas des œillère). Si on n'avait aucun filtre, aucun désir, aucune attente, aucune hiérarchie morale (entre ce qu'on préfère et ce qu'on désire moins), l'avenir serait un gros bouillon sans forme et sans couleur, ou plutôt avec toutes les formes et les couleurs à la fois, tout ce qui est réalisable. Autant dire que c'est une perspective totalement anxiogène et paralysante qui n'aide personne à prendre une quelconque décision.
S'il n'y a rien à préférer, si tout est égal, alors on est comme l'âne de Buridan. Il faut être dans la capacité de préférer pour choisir, sinon on s'en remet à la chance ou au choix d'un autre.

Pour rajouter une couche de complexité, Cette histoire du réel est problématique : Qu'est-ce qui est réel ?
On ne peut apparemment pas se tromper soi-même si on dit "j'ai mal", alors la souffrance est réelle. En tout cas on agit tous comme si la souffrance était réelle.
Je me demande pourquoi un idéal à poursuivre serait de ne plus rien désirer, de ne plus rien attendre, de ne plus être atteint par rien (de ne plus souffrir du tout). C'est comme si on voulait s'extraire du réel, en tout cas de toute friction de tout contact avec le réel. Ça voudrait dire qu'on souhaite être dans la position de l'âne de Buridan, et c'est de la souffrance pour lui (alors qu'il faisait tout pour l'éviter : paradoxe ?).

Pour moi cette position n'est pas souhaitable et j'essaie de l'éviter autant que possible.
Il faut donc absolument que je préfère quelque chose dans ce magma de l'avenir, que je filtre ce que j'ai le plus envie de voir advenir. Parfois c'est conscient, mais la plupart du temps c'est inconscient.

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j'avais entendu parler de deux sortes de comportements étranges à la suite de traumatismes crâniens sévères bien particuliers : le premier est l'absence totale de désir. Tout est égal, rien n'a d'importance ni ne vaut la peine de quoi que ce soit. Plus aucun plaisir dans la vie : l'égalité absolue entre tous les évènements. La mort du fun, somme toute. L'autre est une sorte de désir irrépressible. L'exemple qui était donné et qui m'avait frappé était celui d'un homme qui, en présence d'une porte fermée était totalement incapable de ne pas aller l'ouvrir juste parce que la porte se manifeste dans le réel comme "un truc à ouvrir" Bon ok, je l'ouvre, un verre sur une table ? Je le prends dans ma main. Il était plein ? Je le bois. Mais c'est tout. Aucun projet. La mort du fun aussi.

Pour le coup, mon remède maison à la torture qu'est le choix, le renoncement, l'effondrement d'une partie de l'avenir, la réalisation d'un potentiel et l'abandon des autres sans pouvoir faire machine arrière, c'est de me projeter. C'est ce qui fonctionne bien en ce moment en tout cas.



Par rapport à là où j'en suis dans la vie, ce qui sous-entend que je suis capable de dire là où j'en suis (c'est pas toujours le cas), je décide d'aller vers l'avenir que je préfère tout en fuyant en quelque sorte l'avenir que je crains le plus. Trois choses compliquées à définir pour moi, mais je trouve que je suis sur un bon chemin en ce moment.

En tout cas pour reprendre à ma façon la magnifique image de Pascalita, quand je sens que je nage dans le fleuve du réel dans le sens du courant et à la même vitesse, ça me procure un plaisir incommensurable. C'est une sensation d'alignement : tout va bien parce que tout va dans le même sens sans pousser, sans freiner.


Pour finir sur autre chose concernant les nuances, je propose une façon de voir le gris en ne voyant que du noir et du blanc. Il faut faire un pavage en alternant noir-blanc avec des toutes petites unités. En ayant assez de recul, on finit par voir du gris.
Par contre pour voir du rose ça me semble compromis.

[Holi]

En ayant assez de recul, on finit par voir du gris.
Par contre pour voir du rose ça me semble compromis.

Peut-être que le rose est dans l'œil plus que dans le paysage.