Ciné-club

[Invité]

J'ai repris mon ciné-club, avec un programme très intéressant centré cette année sur le cinéma japonais des années 50 et les débuts du western.

[InMedio]

Oh super ! Ça me fait tout de suite penser à Kurosawa. Tu risques de ne pas passer à côté vu le thème !

[Invité]

Oh super ! Ça me fait tout de suite penser à Kurosawa.

Oui, justement : le premier film de notre cycle est Rashomon, et c'est moi qui dois le présenter. Je viens de le revoir et de relire quelques analyses à son sujet pour trouver un angle d'approche intéressant, et c'est un vrai plaisir. C'est le premier "grand film" de Kurosawa, et c'était déjà un fabuleux coup de maître.

[GraineDeNana]

Hors-sujet

Et merci de ton optimisme pour le ciné-club. Je ne sais pas si ma présentation sera passionnante : encore faudra-t-il qu'elle soit claire, car le film est assez difficile d'accès.

[/quote]

Je ne l'ai pas vu (mais je vais réparer cette erreur rapidement, car j'ai bien apprécié d'autres films de Kurosawa, comme Le Château de l'Araignée).
Qu'est-ce qu'il y a de difficile dans ce film, la symbolique, la clarté du scénario ?

En lisant le synopsis détaillé cela me fait penser que Ridley Scott a pu s'en inspirer pour son film médiéval récent "Le Dernier Duel" (que je n'ai pas vu non plus,!) où il est question d'un viol raconté de manière différente par les deux protagonistes (l'homme et la femme)

[Invité]

Qu'est-ce qu'il y a de difficile dans ce film, la symbolique, la clarté du scénario ?

Plusieurs choses mais la principale est l'incertitude profonde où il plonge le spectateur, pour le perdre dans les méandres d'un univers à la fois visuel et mental rigoureusement indéchiffrable.
La première réplique qu'on entend est "Je n'y comprends rien" , et la séquence où le bûcheron marche dans la forêt (le premier témoignage mensonger) est emblématique du film entier. Kurosawa utilise plusieurs techniques, notamment la coupe sautée et la coupe axiale, ou encore la transgression de la règle des 180°, pour désorienter le spectateur et le tromper sur l'itinéraire du personnage. Ce passage annonce évidemment la tromperie que contient le récit du témoin, mais interroge aussi sur la possibilité même de tout repérage dans l'espace mental que constitue la forêt et dans la narration fragmentée de l'événement central du récit.
Si tu as vu Le Château de l'Araignée, on retrouve la même technique lorsque les deux samouraïs se perdent dans la forêt et rencontrent l'esprit qui leur révèle leurs désirs. Mais c'est moins troublant, en partie parce que nous connaissons Macbeth et que nous savons tout de suite que la forêt est une métaphore et comment l'intrigue va tourner, et aussi parce que le récit par la suite sera plus linéaire.
J'ignore si Scott s'est inspiré de Rashomon mais c'est possible. C'est un des films les plus imités du monde, un réservoir inépuisable de techniques narratives et filmiques où tout le monde pioche depuis sa sortie.

[Tortue]

Le rapprochement entre le film de Ridley Scott et Rashomon a été fait par plusieurs journalistes (mais il ne dépasse peut-être pas le simple hommage, d'après ce que j'ai compris).
Toujours est-il que je reverrais Rashomon avec intérêt, sans compter le reste de la filmographie de Kurosawa, dont j'ignore tout.

J'en profite pour dire que je termine mon "ciné-club" personnel de l'année 2021, consacré à l'œuvre d'Ettore Scola, et je me prépare à inaugurer un nouveau cycle avec les films d'Andreï Tarkovski.

[GraineDeNana]

Merci Judith pour ta réponse
Edit : j'ai regardé Rashomon hier soir et effectivement j'ai pu voir en quoi il a été beaucoup copié ; ça m'a surtout rappelé Autopsie d'un meurtre de Preminger (1959) basé sur les mêmes postulats (mentir aux autres/mentir à soi-même) et curieusement sur le même triptyque (femme violée/mari qui tue le violeur). Je dis curieusement car le film de Preminger est basé sur un roman (que j'ai lu et qui m'avais passionnée, j'ai vu le film beaucoup plus tard) écrit par un juge au sujet d'un fait divers qui a eu lieu en 1952 (et Rashomon est sorti en 1950). Où l'on voit l'universalité du propose de Kurosawa.

Contrairement à toi j'ai trouvé le film assez limpide, il est toujours clairement indiqué qui nous raconte la scène, au niveau narratif c'est même parfait.
Je n'ai pas tellement apprécié le choix du noir et blanc, je trouve que la manière de filmer la forêt ne me convainc pas, je préfère Bergman par exemple. Ma scène préférée a été celle du chaman, vraiment impressionnante. Je retiens au final la phrase du bonze : "Je refuse que le monde soit un enfer."

Si tu as vu Le Château de l'Araignée, on retrouve la même technique lorsque les deux samouraïs se perdent dans la forêt et rencontrent l'esprit qui leur révèle leurs désirs. Mais c'est moins troublant, en partie parce que nous connaissons Macbeth et que nous savons tout de suite que la forêt est une métaphore et comment l'intrigue va tourner, et aussi parce que le récit par la suite sera plus linéaire.

Je l'ai vu à 25 ans, pas sûr que j'ai compris "tout de suite" que la forêt est une métaphore...
Mais j'avais une bonne capacité à me laisser porter par le cinéaste et j'acceptais très bien de ne pas tout comprendre dans le détail... J'ai préféré le Château de l'Araignée, l'ambiance médiévale était très bien rendue, les décors un peu plus présents que dans Rashomon.

[mention]Tortue[/mention] Quels sont les films que tu conseilles d'Ettore Scola ?
J'ai vu Affreux, sales et méchants quand j'étais jeune, ça m'a bien secouée et j'y ai repensé souvent.
J'ai un ami qui a écrit une pièce à partir d'Une journée particulière, mais il ne l'a pas montée finalement.
La nuit de Varennes ne m'a pas laissé un souvenir impérissable. Je n'ai pas vu les autres, je veux bien des conseils

Hors-sujet

Par ailleurs je lis ta présentation et je constate que d'après ton avatar je m'étais imaginé une femme de 70 ans quand je croisais tes posts

[Tortue]

@GraineDeNana, parmi ceux que j'ai vus (je suis loin d'avoir fait le tour), j'ai particulièrement aimé Le Bal, Passion d'amour, Une journée particulière et Belfagor le magnifique. S'il fallait n'en garder qu'un, peut-être Passion d'amour, mais de toute manière ces quatre films comptent parmi mes préférés. Pour terminer le cycle, j'aimerais bien en voir encore cinq ou six à brève échéance (je réserve notamment Nous nous sommes tant aimés pour la "séance de clôture").

[Holi]

		Message de la jardinerie : Fil créé suite à une discussion entamée dans ce sujet : Les choses positives de votre journée

[Invité]

Contrairement à toi j'ai trouvé le film assez limpide, il est toujours clairement indiqué qui nous raconte la scène, au niveau narratif c'est même parfait.

Oui, mais ce n'est pas là que réside l'obscurité du film : c'est dans les contradictions entre les divers mensonges (puisque tous les récits sont mensongers et incompatibles entre eux), dans le rapport entre les scènes du tribunal et les scènes du portique, et surtout dans les techniques visuelles employées pour dérouter le spectateur.
Mais bref.
Je ne vois pas trop comment continuer le fil pour ma part. Éventuellement, je pourrai poster quelques présentations de films, y compris Rashomon, mais je ne sais pas si ça intéresserait quelqu'un.

[Rune]

Ah ben si, je suis contente de voir ce fil ouvert : je ne voulais pas rajouter au hs sur le précédent, mais j’étais tentée de te demander la liste des films japonais que vous alliez voir, @Judith ! (Si en plus tu es assez motivée pour mettre quelques présentations, ce serait cerise sur le gâteau !)
J’ai apprécié « Rashomon », et j’ai eu un coup de coeur il y a quelques mois pour un film de Naruse qui passait à la Tv : « Une femme dans la tourmente ». Il est un peu plus tardif que les années 50 (1962 de mémoire), mais cela m’a donné envie d'approfondir le cinéma japonais « classique » auquel je ne connais pas grand chose.

Sinon, pour faire vivre le fil, cela peut être l’occasion de partager sur les classiques du cinéma, ou de proposer des films par thématiques ? (Réalisateurs, pays, thème précis...par exemple.)

[GraineDeNana]

Oui, comme @Tortue avec son ciné-club perso Ettore Scola.

J'aime bien aussi les classiques, et pouvoir les revoir en en ayant discuté avant et avec un peu de background leur donne une autre dimension.
Jusqu'ici le cinéma japonais n'est pas dans mes préférés mais je peux évoluer

Bien envie de pouvoir lire ici tes présentations @Judith

[Invité]

j’étais tentée de te demander la liste des films japonais que vous alliez voir

C'était une liste difficile à établir, tant les années 50 sont riches et importantes dans le cinéma japonais (l'après-guerre, le retour à une démocratie d'abord sous tutelle, l'évolution de la condition féminine, etc.)
Sont prévus, si possible, un autre Kurosawa, Vivre dans la peur ; un Mizoguchi, La rue de la honte (j'ai regretté de devoir renoncer aux Contes des chrysanthèmes tardifs, mais il est antérieur à la période), un Ozu, Voyage à Tokyo, un Naruse, Le grondement de la montagne et la trilogie géante de Kobayashi, La condition de l'homme (sans doute uniquement le premier volet).
C'est une liste assez longue et pourtant trop courte si l'on s'intéresse au thème choisi : pour ma part, je conseillerais de voir en plus, au minimum, Le Genji Monogatari de Yoshimura et le Godzilla de Honda, pour sortir du domaine des classiques académiques.

[Tamiri]

Moi ce qui me fait dresser l'oreille et les vibrisses, c'est : "les débuts du western" (quand on parle de vieilleries, je me réveille)
Tu prends "débuts" au sens le plus littéral, ou tu limites aux longs métrages ?

N'étant pas spécialiste du genre, question longs métrages je n'ai personnellement aucun titre en mémoire avant "Naissance d'une nation", je me demande s'il y en a de plus anciens encore visibles.

Si l'on inclut les courts métrages, je pensais comme plein de gens que "tout" commençait avec "The great train robbery" mais internet m'apprend qu'une courte bande (deux minutes) s'intitule "Kdnapping by indians" et a été tournée en Angleterre en 1899, identifiée comme le premier film narratif à rattacher au genre "western". Je visionne la chose sur Youtube et j'ai clairement le sentiment de l'avoir déjà vue, je me demande si elle ne figurait pas, tout simplement, dans une série de documentaires de Kevin Brownlow diffusée dans les années 1990, laquelle est pour beaucoup dans mon intérêt pour le cinéma (or j'ai vu et revu les épisodes sur l'Allemagne et la France jusqu'à en user ma cassette VHS mais j'avais moins prêté attention à celui sur la Grande-Bretagne).
Et (re)voyant la chose, donc, je m'amuse de ce que les costumes des personnages de "colons" apparemment censés faire fin XVIIIe ressemblent à du n'importe-quoi, donc on peut aussi se douter que les tenues des indiens relèvent de la même approximation ethnologique amenée à perdurer pendant minimum un demi-siècle au cinéma... C'est donc la supposée première cinématographique de conventions visuelles créées par et pour des gens dont la principale référence doit être le spectacle de Buffalo-Bill. Il n'y manque que le paysage désertique (forcément, c'est en Angleterre). Or il y a un démarrage très rapide de la production de westerns hors du continent américain ; Jean Durand en a tourné en Camargue dans les années 1900-1910 donc il doit y avoir des équivalents ailleurs. Et je ne sais pas si c'est un chauvinisme involontaire qui m'a immédiatement fait penser, en voyant l'intitulé "débuts du western", que même aux Etats-Unis la contribution européenne est importante au départ (Alice Guy, Gaston Méliès, et pour la génération suivante Maurice Tourneur).

Et puis je trouve intéressante la question de savoir jusqu'où on pousse la "fin des débuts" car le genre western me semble très mouvant. Est-ce que cette "fin des débuts", c'est le moment où les gros clichés et les grandes conventions du genre sont stabilisés ; ou est-ce qu'au contraire c'est le moment où l'on commence à les interroger ? Ce qui s'étale probablement sur des décennies entières.

Et pour en revenir à "The great train robbery", il y a ce "mystère" sur le montage original où personne ne semble savoir où on doit mettre le plan où on voit le bandit qui tire littéralement sur la caméra. Or ce plan est à l'époque tout à fait audacieux. Placé au début, il semble indiquer en fanfare : "c'est un western !". Inséré dans la narration, il permet de s'identifier à l'effroi des victimes du braquage. Et placé à la fin, il semble proclamer la victoire symbolique du bandit classique de western qui, bien que vaincu, est la figure qui concentre la fascination du public. Ayant une préférence personnelle pour cette troisième solution, je me demande aussi dans quelle mesure ce n'est pas mon regard rétrospectif qui me fait préférer cette vision.

[Invité]

Tu prends "débuts" au sens le plus littéral, ou tu limites aux longs métrages ?

Une séance est prévue pour projeter The Great Train Robbery, qui est un court métrage, et The Battle of Elderbush Gulch de Griffith, un moyen métrage de 1913. C'est indispensable pour cerner les débuts du genre.
Nous n'aborderons pas les productions européennes, même si elles sont certainement passionnantes.

C'est donc la supposée première cinématographique de conventions visuelles créées par et pour des gens dont la principale référence doit être le spectacle de Buffalo-Bill.

Je ne sais pas, c'est un sujet qui serait à creuser. Le Wild West Show avait effectivement fait des tournées en Europe et notamment en Angleterre. Mais il faudrait vérifier si les romans à deux sous, les romans littéraires et les pièces de théâtre qui représentaient l'Ouest et bâtissaient sa mythologie et ses conventions depuis la Guerre de Sécession ne circulaient pas également dans le monde britannique. Les couvertures des romans et les affiches et mises en scène des pièces auraient pu aussi, dans ce cas, servir de références.

je me demande s'il y en a de plus anciens encore visibles.

Le Virginien de De Mille est de 1914, mais il doit en exister d'autres plus anciens. A vérifier.

Et puis je trouve intéressante la question de savoir jusqu'où on pousse la "fin des débuts" car le genre western me semble très mouvant.

Bien sûr, mais par pure convention, le programme s'arrêtera au premier western sonorisé, In Old Arizona de Cummings et Walsh. Je pense qu'on pourrait pousser la notion de "débuts" au moins jusqu'aux premiers films de l'âge d'or, mais il faut bien s'arrêter quelque part. Nous regarderons la parodie de Keaton, Go West, pour clore la période muette, et nous ne verrons aucun autre cow-boy chantant que Warner Baxter (qui ne chante pas beaucoup du reste dans le film de Cummings et Walsh). Ce sera une lacune mais elle épargnera nos oreilles.

[Tamiri]

Une séance est prévue pour projeter The Great Train Robbery

Du coup tu montres une version où le plan du tireur est monté où ?

The Battle of Elderbush Gulch de Griffith, un moyen métrage de 1913. C'est indispensable pour cerner les débuts du genre.

Merci pour la référence du Griffith, je ne connais pas. J'ai ici un petit bouquin sur Griffith que je n'ai pas encore pris le temps de compulser, et qui contient une filmographie établie en 1982. Les films manifestement du genre western y abondent avant Naissance d'une nation mais cette liste ne précise pas du tout quels films sont conservés ou perdus (ou du moins l'étaient en 1982). Il faut définitivement que je me mette un peu à Griffith hors des sentiers battus.

Nous n'aborderons pas les productions européennes, même si elles sont certainement passionnantes.

Personnellement je pensais effectivement à deux courants, l'un précoce en France (Joe Hamman et Jean Durand) qui peut être considéré comme participant de la genèse du western, au moins chronologiquement, avec la banalisation du tournage en extérieurs et en milieu naturel, ce qui n'était pas une évidence en soi en France dans les premières années du XXe. Et donc en allant chercher des paysages compatibles avec l'idée d'immensité sauvage (d'où : la mer de sable d'Ermenonville, la forêt de Fontainebleau, la Camargue et les Landes...).
Et l'autre plus tardif en Allemagne autour des adaptations de romans de Karl May ou dans leur prolongement. Curieusement cela se manifeste à partir des années 1920 (donc à ce moment le western américain est à maturité, le français est quasiment éteint et l'italien est embryonnaire) mais contrairement à d'autres cinématographies hors États-Unis cela dure très longtemps, jusqu'aux années 1980. Sous l'influence de Karl May (que ce dernier soit directement adapté ou non), le western allemand a très majoritairement un propos favorable aux amérindiens (avec le chef Winnetou comme héros récurrent, personnage des romans de Karl May) et défavorable aux anglo-saxons (les héros "blancs" quand il y en a étant souvent des colons germaniques ou latins). Les tournages se font souvent dans les plaines du Mecklenburg puis après la guerre fréquemment en Yougoslavie, mais l'un des westerns allemands des plus notoires, L'Empereur de Californie de Luis Trenker, se paie en 1936 le luxe de tourner en bonne partie directement aux Etats-Unis, et ce, sans que ce ne soit à l'occasion d'un film à versions multiples.
Cette tradition de westerns allemands dure longtemps, tombe dans l'académisme dès les années 1960 (films bien plus nombreux mais beaucoup moins intéressants formellement que ceux des années 1930). Le ton pro-indiens traverse tous les régimes politiques, ce qui est logique vu le démantèlement des colonies allemandes en 1918 ; tout aussi logiquement, le propos anti anglo-saxons s'atténue beaucoup plus en RFA qu'en RDA.
On est chronologiquement hors-sujet, mais la popularité de Karl May en Allemagne est largement antérieure et il me semble au contraire surprenant qu'il n'y ait pas eu de westerns notables tournés plus tôt en Allemagne.

Pour le reste, s'agissant d'Alice Guy et Gaston Méliès, je ne pense pas qu'on puisse parler de western européen dans la mesure où ce sont des expatriés qui tournent aux États-Unis. Justement l'ambition de Gaston Méliès était de faire des films pour l'américain moyen plutôt que de se contenter de superviser la diffusion de la production typiquement européenne de son frère.

Je ne sais pas, c'est un sujet qui serait à creuser. Le Wild West Show avait effectivement fait des tournées en Europe et notamment en Angleterre. Mais il faudrait vérifier si les romans à deux sous, les romans littéraires et les pièces de théâtre qui représentaient l'Ouest et bâtissaient sa mythologie et ses conventions depuis la Guerre de Sécession ne circulaient pas également dans le monde britannique. Les couvertures des romans et les affiches et mises en scène des pièces auraient pu aussi, dans ce cas, servir de références.

Forcément, surtout qu'entre le Wild-West-Show, la littérature largement diffusée qui lui est antérieure à commencer par Fenimore Cooper, celle qui lui est contemporaine (comme Karl May, donc), les influences circulent dans les deux sens ; Buffalo Bill renforce et véhicule un imaginaire tout en ne contredisant jamais trop l'imaginaire existant.

Bien sûr, mais par pure convention, le programme s'arrêtera au premier western sonorisé, In Old Arizona de Cummings et Walsh. Je pense qu'on pourrait pousser la notion de "débuts" au moins jusqu'aux premiers films de l'âge d'or, mais il faut bien s'arrêter quelque part. Nous regarderons la parodie de Keaton, Go West, pour clore la période muette, et nous ne verrons aucun autre cow-boy chantant que Warner Baxter (qui ne chante pas beaucoup du reste dans le film de Cummings et Walsh). Ce sera une lacune mais elle épargnera nos oreilles.

C'est affaire de goût, tu as le droit de ne pas raffoler des chansonnettes des films des années 1930
Pour la "fin du début", perso j'aurais eu tendance à arrêter au milieu des années 1920 pour considérer que le genre est à maturité avec "The covered wagon" de James Cruze (qui d'ailleurs est censé avoir une version partiellement sonore, mais perdue) et les premiers "grands" John Ford notamment. C'est aussi le moment où le western est définitivement un genre historisant, rétrospectif, alors que l'Ouest des premières années du XXe siècle était encore suffisamment vécu comme "sauvage" pour que les intrigues des films soient situées à l'époque de leur tournage (ce qui est notoirement le cas pour The great train robbery).
Sauf que ce serait là une vision limitée à un cinéma relativement officiel, or j'imagine que la diffusion du western peut difficilement être comprise en faisant abstraction d'un art plus populaire, de la série B et du serial - donc en théorie il faudrait certainement aussi se bouffer du Tom Mix et autres bidules du genre, à mon avis ça aurait le même effet qu'une overdose de cowboys chantants...

[Miss souris]

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... Bwspj24OBH

Ce sera ma seule contribution à ce fil. Je suis pantoise et fascinée par votre érudition.( qui a dit "Comme d'habitude " ?)

[Invité]

Du coup tu montres une version où le plan du tireur est monté où ?

A la fin : c'est la version qui a été, semble-t-il, le plus diffusée et c'est ma préférée.

Merci pour le développement sur le western allemand, je ne connais pas bien mais je pense que je vais me renseigner un peu, en tout cas j'en ai envie grâce à toi.

Pour la "fin du début", perso j'aurais eu tendance à arrêter au milieu des années 1920 pour considérer que le genre est à maturité avec "The covered wagon" de James Cruze (qui d'ailleurs est censé avoir une version partiellement sonore, mais perdue) et les premiers "grands" John Ford notamment.

Je suis assez d'accord. Nous avons hésité sur le John Ford, évidemment. Nous passerons The Iron Horse, qui est assez emblématique de son style des années 20 et de la production de l'époque. Je ne l'aime pas beaucoup malgré son final prodigieux. Tu aurais une autre suggestion?

[Tamiri]

Je pensais à ce film que personnellement j'aime bien. Parce qu'il est ferroviaire et plutôt bien foutu de ce point de vue (je regarde toujours les trains dans les westerns ) et parce qu'il est effectivement bien typé années 20 avec l'emploi systématique des teintes, et formellement soigné comme un tableau de Gérôme. Mais rétrospectivement il me semble trop long pour une intrigue aussi schématique. C'est que manifestement, comme l'annonce le générique, le propos principal hors de la narration était la reconstitution "historique" d'où la multiplication à l'envi des séquences favorisant l'ambiance et la perpétuation des clichés. Tout ceci étant désormais vu et revu, l'impression de manque de rythme peut facilement prendre le dessus.
Pour en rester dans le ferroviaire et dans la même décennie je trouve que Le mécano de la General "vieillit" mieux puisqu'il n'abuse pas du folklore, de ce fait la majeure partie du métrage est dévolue à la construction du personnage et de l'intrigue. Dans ce sens, si l'on considère qu'un genre est à maturité quand les codes en sont acquis au point que l'on a plus besoin de les répéter et que le principe du western n'est plus qu'un prétexte à développer un enjeu dramatique, alors on peut probablement s'en servir pour illustrer la notion. Pour le coup il en serait de même chez John Ford dans La chevauchée fantastique (à moins que, je n'ai pas vu 3 Bad Men, je ne sais pas comment ça se situe dans cette évolution de l'auteur).

Merci pour le développement sur le western allemand, je ne connais pas bien mais je pense que je vais me renseigner un peu, en tout cas j'en ai envie grâce à toi.

Attention je dis que c'est une belle curiosité historique mais ça n'est pas forcément notable. Sauf oubli, toute la série des Winnetou avec Pierre Brice dans les années 60-70 ainsi que les Indianerfilme de la DEFA, ça reste généralement de la série B qui ronronne (mais c'est tout un pan de culture populaire outre-Rhin). Je placerais au dessus les deux principaux westerns des années 1930 (Der Kaiser von Kalifornien et Wasser for Canitoga) mais dans ce cas c'est peut-être ma plus grande familiarité avec les vieilleries qui s'exprime, quant aux premières adaptations de Karl May je ne les ai pas encore vues.

[PointBlanc]

Ce que j'adore sur ce forum, c'est qu'il y existe des fils comme celui-ci, où l'on découvre à chaque message une oeuvre ou un artiste dont on n'avait pas même croisé le nom jusque là. Merci pour La Condition de l'Homme et merci pour Gérôme

[Invité]

@Tamiri je suis d'accord avec ton point de vue sur The Iron Horse, pour l'essentiel. On pourrait en dire plein de choses, c'est un film important dans l'histoire du western comme dans la filmographie de Ford malgré ses défauts.
Le mécano de la Générale est un bijou, bien sûr, mais nous ne voulons pas passer plus d'un seul Keaton et nous avons déjà Go West, qui sera discuté en rapport avec la théorie de Turner sur le rôle de la frontière dans la construction de la société américaine.
Et La chevauchée fantastique, l'un des plus grands Ford évidemment, sort un peu de notre limite temporelle. On est déjà dans les débuts de l'Age d'Or, en quelque sorte.
La liste a été d'autant plus difficile à établir que nous avons voulu illustrer les principaux thèmes structurels de la mythologie de l'Ouest : les pionniers, la ruée vers l'Or, la Guerre de Sécession, les Guerres Indiennes, la construction du chemin de fer, tout en variant les approches. Comme on dit, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Et merci pour la mise en garde sur le western allemand et les suggestions de titres.

Merci pour La Condition de l'Homme

De rien : regarde-le si tu en as l'occasion, ça en vaut la peine. C'est une expérience cinématographique extraordinaire.

[Tamiri]

Comme, donc, j’aime les trains plus que je n’aime les westerns, j’attire l’attention de l’aimable assistance sur un court-métrage réalisé par un artiste on ne peut plus sérieux puisqu’il s’agit de Fatty Arbuckle, et qui décrit avec une précision documentaire scrupuleuse le déroulement d’un voyage en train aux Etats-Unis au XIXe siècle. Vous pouvez oublier le film ampoulé de John Ford qui est un intello prétentieux tout juste bon a alimenter des discussions de geeks sur des forums interlopes.
https://www.youtube.com/watch?v=w9SJ1y2ugA0
The Iron Mule est une allusion sans détour à The Iron Horse sorti la même année. Le train est une réutilisation de celui utilisé par Buster Keaton dans Les lois de l’hospitalité (où il traversait déjà nombre de gags ferroviaires) mais il a été retouché pour paraître encore plus déglingué.
Si la locomotive est inspirée de la « Rocket » du chemin de fer de Liverpool à Manchester (donc un type purement britannique qui n’a jamais été exporté aux Etats-Unis), les voitures sont en revanche d’un style bien américain, inspirées du chemin de fer de Mohawk à l’Hudson ouvert en 1831.

Mais le tout avait été réduit aux proportions d’un gros jouet ou d’un train de parc d’attractions pour paraître plus ridicule.
Il existe du film une version muette et une version sonore, dans certaines copies le train a gagné le nom de « 20 Cent Limited » (train à 20 centimes), allusion au « 20th Century Limited » qui était un des trains les plus rapides et les plus prestigieux entre les deux guerres (« Limited » désignant ici un train à réservation obligatoire).

Voilà, maintenant vous pouvez faire abstraction de John Ford et de Buster Keaton.

[Invité]

Merci de la découverte, je ne l'avais jamais vu. Il y a Buster Keaton dedans, maquillé en Indien!
Tu sais que ça pourrait être une bonne idée de le montrer en parallèle au John Ford. Mais j'ai un peu peur, face à un public constitué en partie d'étudiant/es survolté/es, que le seul nom de Fatty ne nous vaille un lynchage.
Je le connais peu pour ma part, mais j'ai entendu dire qu'une partie de ses films mériteraient d'être réhabilités et je pense que c'est vrai. Les Fatty en eux-mêmes me font moins rire que les Keaton, mais c'est affaire de goût et certains sont très bien réalisés, notamment parmi ceux qu'il a signés lui-même. Et pour rester dans le cadre du western, j'ai vu The Round Up, le premier long-métrage où il joue (toujours avec Keaton en Indien), et ses talents d'acteurs étaient plus larges qu'on n'aurait pu le penser.

Sur ce, je m'en vais revoir La rue de la honte et trouver des choses pas trop stupides à en dire.

[Tamiri]

D'un autre côté il n'est pas nommé au générique, et s'il l'avait été, ce serait sous un pseudonyme que peu de gens de 2022 vont décrypter, je suppose. Du reste je ne le suggérais pas en complément, mais en remplacement du film de Ford, et de celui de Keaton par la même occasion, puisqu'il est bien plus concis et bien plus réaliste sur le plan de l'Histoire des transports (et j'y mets toute mon expertise en matière de patrimoine industriel).

Après j'ignorais totalement que l'affaire Arbuckle pût encore déchainer les foules, puisque sauf erreur il a été innocenté rapidement et sans ambiguïté. Ce n'est pas comparable à un Polanski qui s'enfuit des pays où on veut le juger pour aller parader ailleurs, et contre qui des témoignages à charge s'accumulent depuis quarante ans. A priori et toujours sauf erreur de ma part, Arbuckle a été mis sur la touche par un lynchage médiatique autant que par l'organisation de Hays et des ligues de vertu. Mabel Normand s'est pris la même shitstorm si je me souviens bien.

Mais deux précautions valent mieux qu'une :

1.jpeg

SURTOUT NE PARLONS PAS DE L'AFFAIRE ARBUCKLE !

2.jpeg

ILS EN ONT PARLÉ.

P.S. Je n'ai pas vu Keaton en indien. Faut dire, ce qu'on trouve sur Youtube, ce sont manifestement des copies 16mm (distribution "Educational pictures") et ce n'est pas très net, c'est le moins qu'on puisse dire.

[Invité]

Après j'ignorais totalement que l'affaire Arbuckle pût encore déchainer les foules, puisque sauf erreur il a été innocenté rapidement et sans ambiguïté.

Son innocence ne fait pas de doute, mais je connais des étudiant/es qui croient fermement à l'existence d'un complot universel pour cacher l'emprise des reptiliens sur l'humanité. Iels pourraient très bien croire à la culpabilité d'Arbuckle et qui sait quelles seraient les conséquences?
Pour le reste, ta suggestion est bien tentante. Nous pourrions même réduire tout le programme à ce film tant il est emblématique de l'histoire du western : ce serait reposant et efficace.