Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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téthys
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Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par téthys »

J'ai mis une partie du texte en spoil (texte accessoire), histoire que la lecture vous soit un peu moins laborieuse

Cette idée m'est venu, je crois, après avoir entendu Gaël Giraud raconter une histoire pour expliquer la notion de "communs" (à propos d'une pêcherie traditionnelle dans un lac africain).
Où il était question de la nécessité de "sages", reconnus par tous, pour résoudre les éventuels conflits naissant de la gestion de ressources communes.
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Car je suis convaincu que le salut de l'humanité viendra, dans un futur assez éloigné, du retour d'une économie centrée sur les communs
Les communs, selon Elinor Ostrom ce sont des biens "rivaux et non exclusifs" (différents des biens collectifs, privés et club) en gros des biens que l'on partage (ce que mange l'un ne peut pas être mangé par l'autre) et gérés globalement par tous au profit de tous (impossible à gérer par petits bouts)
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Bon...
En gros ce texte est partie d'une interrogation sur les choix que l'humanité pourrait faire quand elle sera prête pour « refaire société » dans un siècle ou deux, après le chaos environnemental qui s'annonce, en se servant des échecs du passé comme de leçons.
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J'aime bien faire un parallèle avec l'histoire des amérindiens: Lorsqu'ils ont débarqué en Amérique les écosystèmes étaient largement plus variés et riches qu'ils ne le sont aujourd'hui. Rapidement ils ont tout transformé, principalement en éliminant tous les gros mammifères... Puis ils ont su développer des cultures pérennes, vivant en harmonie avec leur environnement, sans chercher à le détruire.
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Et donc... C'est quoi ton histoire?
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Il m'est venu l'idée d'un système pas vraiment démocratique (mais la démocratie est-elle un but en soi ou un moyen? vous avez 1h) qui aurait mes faveurs...
Pour simplifier: Ce serait l'idée d'une société dirigée (en partie, lisez la suite avant de m'insulter) par un ordre, une caste... Des genre de "moines laïques" (des deux sexes bien entendu) qui auraient abandonné pour eux même l'idée de propriété, qui vivraient parmi la population, participeraient aux travaux, et qui seraient considérés comme des sages, des soigneurs d'âmes, des transmetteurs de savoirs...
Mais surtout qui auraient un poids plus important que le reste de la population dans la prise de décisions de la cité... car aux commandes de la gestion des communs...

Et dans cette société fictive, les communs se serait beaucoup de choses...

Je les appellerais les "désintéressés"
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Ces désintéressés, ayant choisis de ne rien posséder, ne pourraient subvenir à leurs besoins (nourriture, logement...) que grâce à ce que la société laisserait gratuitement à la disposition de tous (via des structures publiques). Leur principal intérêt/objectif serait le bien de la société dans son ensemble plutôt que tel ou tel intérêt individuel.

Devenir désintéressé ce serait d'abord avoir fait preuve de hautes capacités intellectuelles (quand j'ai imaginé cet "ordre", l'une de mes références était les médecins cubains, une autre était les druides celtes). C'est une faveur que la société propose aux meilleurs (mais qu'ils choisissent librement) en échange de sacrifices personnels. Le plus important étant celui de ne pas fonder de famille...
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Leur principale fonction serait donc la gestion des communs: Par exemple l'eau, les gisements miniers et énergétiques, la gestion d'écosystèmes... ça reste à définir... En somme tout ce qui aurait été jugé comme nécessitant une gestion pérenne, certains étant gérées localement d'autres à très larges échelles...
Les désintéressés forment une sorte de « conseil d'administration temporaire», ils choisiraient les hauts dirigeants, et surtout donneraient le cap, prendraient les grandes décisions (prix, disponibilité, flux...). Ils pourraient y travailler mais pas plus souvent que dans n'importe quel autre endroit de la cité.
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.
Autre information importante: Les communs sont gratuits!
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Enfin pas tout à fait... Un subside serait prélevé pour permettre le bon fonctionnement de l'utilisation des communs (salaires, entretient des machines, remise en état d'un site...). Mais les communs ne devraient jamais dégager de bénéfices!
Par contre les désintéressés choisiraient comme bon leurs semble quelle part des communs devrait revenir à tel ou tel acteur économique (qui eux pourraient dégager des bénéfices et être taxer par les provinces/cités).

La seconde grande mission des désintéressés serait de connaître au mieux la population; Ils seraient tenus de vivre parmi elle, de participer à tous les travaux possibles (manuels et intellectuels, selon leurs capacités) travaillant au plus bas de l’échelle un jour, puis assistant une personne au plus haut le lendemain, sans recevoir de salaires (peut-être un peu d'argent de poche pour les extras :wasntme: ) mais pouvant choisir librement leurs places, sans que personne ne puisse leur fermer aucunes portes (ni livres de comptes! ;) ). Ils bénéficieraient aussi de temps de formation chaque année. Ils auraient aussi l'obligation de visiter régulièrement de nouvelles régions, tiendraient un journal pour référencer tout cela...
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Aussi, naturellement, les désintéressés deviendraient les pivots de la société. Ils seraient considérés comme des agents de conciliations pour essayer de résoudre les conflits naissants (avant de faire appel à la justice si besoin). Ils seraient vu aussi comme des "sachants", ne se substituant pas aux enseignants, ni aux responsables de cultes mais encouragés (et formés) à ouvrir les esprits, à favoriser l'écoute ou à faire émerger des points de vue originaux... Si et seulement si on le leur demande!
Ils seraient un peu comme de l'huile dans les rouages de la société...

altruisme
Je suis sûr que me lisant certains d'entre vous voudront m'opposer l'idée qu'aucun être humains n'accepterait réellement de « sacrifier » sa vie au profit du collectif. Je pense pour ma part que cette idée est surtout une vision étriquée de notre système
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dont il faut se défaire.
Sans même prendre des exemples extrêmes (tel une Simone Weil) je ne comprends pas comment l'on peut nier le fait que l'altruisme est une caractéristique fondamentale de notre espèce. Comme l'empathie, la main préhensile, la bipédie, le langage, la ménopause (super importante du point de vue évolutif pour la socialisation de l'humain!) etc.
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Et puis c'est faire abstraction de l'épanouissement personnel que cette expérience pourrait apporter. Moi personnellement je trouverais cette vie formidable!
Après elle n'est pas pour tout le monde c'est sûr, mais dans un environnement qui célèbre autre chose que l'argent, les candidats seraient sans doute beaucoup plus nombreux (mais ça reste un pari).


Pour le reste de la société, je ne sais pas trop...
Idéalement ce seraient des territoires extrêmement variés. Chaque province appréhendant le monde à sa façon (administrée de la manière que ces habitants jugent la plus opportune).
Et pouvant évoluer dans ses valeurs avec le temps, les mouvements de population...
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L'idée première étant de permettre à chacun de trouver la place qui lui convient le mieux, un monde ouvert de toute part pour les humains, laissant le choix à chacun de rester vivre et mourir où il est né ou d'y voyager facilement comme bon lui semble, pour parfois s'installer, parfois non...
Certains territoires seraient beaucoup plus libéraux que d'autres, des cités seraient plus ou moins hiérarchiques, plus ou moins religieuses, traditionnelles... Avec différents régimes politiques, différentes institutions... à vrai dire j'ai un peu la flemme d'essayer de développer tout cela... :D



Les désintéressés auraient donc entre les mains un grand pouvoir sur les provinces: Ils contrôleraient l'accès aux communs (la plupart des ressources), vitaux pour leurs bon fonctionnement. De plus les dirigeants des provinces auraient l'obligation de construire des logements, des restaurants, des transports, des hôpitaux... disponibles gratuitement pour tous et dont profiteraient les désintéressés. Chaque province choisirait de lever des fonds de telle ou telle façon, d'investir plus ou moins dans ces structures publiques...
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Le flux des personnes entre les cités servant de verdict pour juger ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas ou moins bien...
Aussi, je pense, ils devraient se créer un balancement, entre des moments où les désintéressés stabilisent le monde et d'autres où les cités le dynamiserait, tendraient à affirmer certaines singularités.



Cela m'étonnerait beaucoup que je trouve parmi vous des lecteurs qui partagent mon entrain pour cette société imaginaire, c'est juste mon rêve...
Et sans-doute, confronté au réel, il deviendrait un cauchemars (ou peut-être pas? :tongue: ).
En réalité mon texte est surtout une invitation à se donner le droit d'imaginer un autre monde (mais pas forcement celui-ci).
Une invitation à chacun de libérer ses propres idées, de s'autoriser à sortir des systèmes de pensées pré-mâchés pour essayer de construire autre chose d'original... On risque d'en avoir besoin...
Ou alors ça donnera des idées à quelqu'un(e) pour un livre de SF? Ce serait déjà pas mal :D
On devrait se donner rendez-vous dans un siècle ou deux pour voir ce qu'il en est... :face:

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Gail
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par Gail »

Je trouve l'exercice intéressant mais difficile, les biais culturels sont bien ancrés!

Je suis convaincue que la place croissante de l'individu et l'affaiblissement des communautés jouent un rôle clé dans le mur qui se profile. Ce glissement a transformé ce qui, à l'origine, était un moyen pour faciliter les échanges entre humains en une fin en soi: l'argent. Avoir est devenu plus important qu'être.

Tout cela entraîne une perte de sens totale dans le monde du travail: les emplois utiles à la communauté sont dévalorisés et les emplois valorisant sont en lien avec le monde virtuel de la surconsommation.
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Par contre, à la lecture de ton monde d'après @téthys , je ne peux m'empêcher d'avoir des images à la Hunger Game ou Divergente. J'ai la sensation que ça peut très vite déraper.

Je me pose plein de questions, je les pose au fil du texte mais je préfère préciser qu'il s'agit bien de curiosité et de discussion et non d'un rejet:
téthys a écrit : dim. 9 janv. 2022 10:34 Devenir désintéressé ce serait d'abord avoir fait preuve de hautes capacités intellectuelles (quand j'ai imaginé cet "ordre", l'une de mes références était les médecins cubains, une autre était les druides celtes). C'est une faveur que la société propose aux meilleurs (mais qu'ils choisissent librement) en échange de sacrifices personnels. Le plus important étant celui de ne pas fonder de famille...
Pourquoi devraient ils renoncer à avoir une famille? En quoi cela les rend meilleurs?
Il me semble, au contraire, que le jour où on devient parent, on cesse d'être le centre de notre monde, on devient capable de renoncer pour le bien d'un autre que soi.
téthys a écrit : dim. 9 janv. 2022 10:34 C'est une mission que l'on peut entamer à tout âge (après l'obtention d'un diplôme majeur dans une filière reconnue comme exigeante: médecine, mathématique, philosophie etc.)
Si on oublie le fait que, si la mission est possible à tout âge, le renoncement à la famille est plus compliqué à gérer, pourquoi un diplôme ? Si la crise va à son terme, d'un point de vue climatique, sanitaire et économique, peut on vraiment imaginer que les facultés, les filières, les diplômes existeront encore dans 2 siècles ? Et s'ils existent encore, n'est ce pas se priver de tous les esprits brillants issus de milieux dans lesquels on ne peut pas se permettre de traîner sur les bancs de la fac après le bac?
téthys a écrit : dim. 9 janv. 2022 10:34 La seconde grande mission des désintéressés serait de connaître au mieux la population; Ils seraient tenus de vivre parmi elle, de participer à tous les travaux possibles (manuels et intellectuels, selon leurs capacités) travaillant au plus bas de l’échelle un jour, puis assistant une personne au plus haut le lendemain
Là, il y a un risque: si une bonne partie des médecins et des scientifiques du pays s'essayent à tous les métiers, qui fera le leur?

J'espère que le monde d'après sera beaucoup plus ancré dans la réalité, que les humains arriveront à faire partie de la nature au lieu de vouloir la posséder.

Ma plus grande difficulté pour imaginer une société différente c'est l'échelle : tous les systèmes qui m'ont l'air attractifs sont applicables sur une petite communauté mais semble ingérable à l'échelle planétaire. Pour se sentir membre de la communauté des Terriens et être prêts à certains renoncement pour elle, il faudrait au moins... des extra-terrestres comme ennemi commun!
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téthys
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par téthys »

Gail a écrit : dim. 9 janv. 2022 23:19 Je suis convaincue que la place croissante de l'individu et l'affaiblissement des communautés jouent un rôle clé dans le mur qui se profile. Ce glissement a transformé ce qui, à l'origine, était un moyen pour faciliter les échanges entre humains en une fin en soi: l'argent. Avoir est devenu plus important qu'être.
Personnellement mon regard sur ces questions s'est complétement transformé lorsque j'ai découvert la « spirale dynamique » dont je parle plus haut...
Dans ce modèle (développé par un universitaire proche de Maslow) l'humanité accède à différents "niveaux d'existence" (qui donnent priorité à des valeurs différentes)
Par exemple il se succède des niveaux centrés sur le groupes et d'autres centrés sur l'individu.
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Gail a écrit : dim. 9 janv. 2022 23:19 je ne peux m'empêcher d'avoir des images à la Hunger Game ou Divergente. J'ai la sensation que ça peut très vite déraper.
Je trouve tes craintes très légitimes et je les partage.
Par contre il me semble que nous sommes tous un peu conditionné à avoir peur des utopies (à l'exception de notre bonne vieille utopie néo-libérale ;) ).
Dans la préface d'une seconde édition du « meilleur des mondes » Huxley écrivait que son romans avait aussi été écrit comme un acte militant, contre les sociétés fascistes et communistes naissantes
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C'est la force de la fiction, elle devient dans notre esprit aussi vrai que le réel, mais ça reste une fiction...
Ce n'est pas parce qu'un monde « dérape » dans la tête d'un auteur (qui a aussi besoin que ça dérape pour des raisons artistiques) qu'il déraperait forcement dans le monde réel (même si c'est possible et que les mises en garde sont bienvenues)
(Edit: J'ai eu un doute et du coup j'ai dépoussiéré mon exemplaire du "meilleur des monde" pour vérifier et en fait, non Huxley ne dit pas cela du tout... je ne sais pas comment j'ai eu cette idée... je laisse quand même... Sinon pour Hunger Games ou Divergente c'est clair que leurs auteurs n'étaient pas de grands fan de Platon :D )
Gail a écrit : dim. 9 janv. 2022 23:19 Pourquoi devraient ils renoncer à avoir une famille?
Pas facile de répondre à cela... C'est juste mon intuition (peut-être fausse); L'idée que les désintéressés devraient se dévouer complétement au groupe.
Et puis ce serait aussi un moyen de sélectionner les personnes les plus à même de faire preuve de beaucoup d'altruisme...
Par contre, rien ne les empêcherait d'avoir une vie sexuelle et amicale épanouie bien entendu, juste ne pas avoir d'enfants pendant leur mission (mais après ou même avant, si les enfants sont grands, ce serait possible)
Gail a écrit : dim. 9 janv. 2022 23:19 Pourquoi un diplôme ?
Juste pour sélectionner les plus compétents... Je pense que c'est plus facile à dire sur ce forum qu'ailleurs même si ça fera sans doute grincer quelques dents...
Sinon c'est super dur de trouver le meilleur moyen pour cela... je me suis dit qu'en sélectionnant les meilleurs dans des filières les plus variées possibles on pouvait garder un maximum d'hétérogénéité dans la "façon de penser". Mais sans doute il faudrait trouver un moyens de pouvoir recruter des intelligences "hors normes"...
Gail a écrit : dim. 9 janv. 2022 23:19 si une bonne partie des médecins et des scientifiques du pays s'essayent à tous les métiers, qui fera le leur?
Bah.. ça c'est facile: Suffit de remonter le numérus clausus! XD
(après c'est vrai que ce n'est pas facile d'estimer le nombre de désintéressés nécessaire, là on entre dans de l'horlogerie fine... Pour les autres efectifs c'est un peu le même problème...

Gail a écrit : dim. 9 janv. 2022 23:19 J'espère que le monde d'après sera beaucoup plus ancré dans la réalité, que les humains arriveront à faire partie de la nature au lieu de vouloir la posséder.
J'abonde dans ton sens à mille pourcent!
Si je n'en ai pas parlé c'est qu'il y avait déjà beaucoup à dire... Mais dans mon monde rêvé je voyais les cités comme des îles au milieu d'espaces sauvages protégés. Et par exemple dans ces espaces sauvages il ne serait pas permis d'y séjourner, sauf à y rentrer sans rien, tout nus! :lol: (toujours l'idée de trouver le moyen de faire cohabiter ce qui ne devrait pas l'être). Mais ça faisait beaucoup et le texte était suffisamment polémique comme cela...

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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par Swinn »

2 questions me viennent à l'esprit @téthys

C'est une expérience mondiale ou locale que tu imagine ?
Que comptes tu faire des opposants à ton projet ?
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par téthys »

demande moi comment j'imagine qu'une telle société pourrait se mettre en place ou si je ne trouve pas cela complétement improbable (la réponse serait oui), là désolé mais je n'ai pas vraiment envie de répondre à tes questions....

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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par Swinn »

C'est justement ce que je te demande, où compte tu l'installer ta société et comment en assurer sa pérennité si il y a des opposants, parce que fatalement des opposants il risque d'y en avoir.

Il me semble quand même que ce sont des questions fondamentales pour sa mise en place.

Qu'est ce qui te gênes dans mes questions que tu ne veux pas y répondre ?
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par téthys »

Bah... je suis désolé... je lisais dans ta question une sorte d’accusation de "volonté dictatoriale" un peu trollesque...
Je m'excuse donc de la méprise Swinn

Après je n'ai pas vraiment de bonne réponse à te donner, mon but n'est pas d'imaginer le système parfait et de chercher le moyen de l'imposer (je ne loge pas vraiment au Mont-Pèlerin...) je cherche plutôt quels systèmes nouveaux pourraient apparaitre quand ils seront matures....

Sinon j'imagine que dans un monde effondré, de multiples façons de "faire société" verront le jour et que le monde sélectionnera les meilleurs (mais "meilleur" dans quel sens?) et comme je l'avais écris, sans doute "Le flux des personnes entre les cités servirait de verdict pour juger ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas ou moins bien..."

Encore vraiment désolé donc, j'espère sans rancune... :tourne:

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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par Gail »

Finalement, le réflexion sur un monde d'après meilleur a continué son bonhomme de chemin dans ma tête. Je n'ai pas trouvé de système politique à proposer, ça ne me parle pas beaucoup la politique, surtout quand il s'agit de représenter des millions de personnes qui ont chacun leur vision du monde. Par contre, j'ai plein d'idées pratico-pratiques...

1. L'accompagnement de la parentalité
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2. L'école
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3. Le monde du travail
► Afficher le texte
4. La citoyenneté
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5. Le grand âge
► Afficher le texte
6. L'environnement
► Afficher le texte
Voilà mon petit monde de demain, désigné par mon petit vélo. Il faudrait approfondir les solutions écologiques mais c'est un premier jet.

N'hésitez pas à le modifier à votre sauce... Qui sait, le futur vainqueur des élections de 2032 est peut-être parmi nous...
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par GraineDeNana »

Gail a écrit : dim. 30 janv. 2022 00:27 Finalement, le réflexion sur un monde d'après meilleur a continué son bonhomme de chemin dans ma tête. Je n'ai pas trouvé de système politique à proposer, ça ne me parle pas beaucoup la politique, surtout quand il s'agit de représenter des millions de personnes qui ont chacun leur vision du monde. Par contre, j'ai plein d'idées pratico-pratiques...

1. L'accompagnement de la parentalité
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2. L'école
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3. Le monde du travail
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4. La citoyenneté
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5. Le grand âge
► Afficher le texte
6. L'environnement
► Afficher le texte
Voilà mon petit monde de demain, désigné par mon petit vélo. Il faudrait approfondir les solutions écologiques mais c'est un premier jet.

N'hésitez pas à le modifier à votre sauce... Qui sait, le futur vainqueur des élections de 2032 est peut-être parmi nous...
C'est presque douloureux de voir que des solutions concrètes existeraient de manière aussi simple pour que tout aille beaucoup beaucoup mieux.
Pourquoi on ne met pas tout cela en oeuvre ? alors que c'est évident que cela correspond à l'intérêt général.

Je te rejoins sur tous les points, en particulier :

- La nécessité d'un accompagnement à la parentalité de bien meilleure qualité. Il faudrait commencer précocement, nous faisons le contraire actuellement avec la sortie précoce de maternité à J2 de jeunes mères épuisées, pleines de questions et d'inquiétudes. Les parents de jeunes enfants pourraient bénéficier d'heures de formation sur le développement de l'enfant, ses besoins physiologiques et psychiques car les parents éduqués vont se renseigner par eux-même mais beaucoup d'autres sont dans un vrai flou. Ces formations seraient renouvelées tous les 3 ans (avant la naissance, à 3 ans, 6 ans, 9 ans, 12 ans, 15 ans) et aborderaient les enjeux principaux à chaque période et les lieux et personnes ressources localement seraient indiqués.

Sur l'enseignement scolaire, il y a tant à changer que je n'ose même pas y réfléchir :1cache:
- L'importance du mouvement chez l'enfant est actuellement complètement déniée par l'éducation nationale. L'enfant doit rester assis en permanence dès 6 ans, hormis les sacro-saintes heures consacrées à l'activité physique. Nos enfants passent des journées entières assis et enfermés :@

- L'apprentissage de la musique, vecteur d'amélioration cognitive, peut en particulier diminuer la sévérité des dyslexies. Je mets ci-dessous un lien vers un article de qualité à ce sujet
https://www.cairn.info/revue-developpem ... age-36.htm

- Concernant la culture du débordement, elle débute scandaleusement dès le lycée, ma fille est sans arrêt sommée de rendre ses DS le dimanche en ligne, les devoirs surgissent le samedi matin sur l'agenda...

- Concernant les personnes âgées, je suis bien d'accord avec toi sur les EHPAD (l'actualité du week-end renforce cette idée), je lutte depuis plusieurs mois pour maintenir à domicile mon père très âgé qui perd ses capacités cognitives et physiques.

- Concernant les transports en commun, il manque une vraie volonté politique de les développer, en particulier en milieu rural (où je vis). La ligne unique qui relie les petites villes de ma vallée à la grande ville circule toutes les heures et demie environ, la dernière part à 19h15 (trop tôt pour que je quitte mon travail souvent, trop tôt aussi pour rentrer du cinéma ou du théâtre si on a des velléités de se cultiver), le week-end 3 navettes dans la journée seulement, les bus sont bondés car cette vallée a une bonne partie de sa population très modeste et donc dépourvue de véhicule personnel.
Le seul moyen de transport en commun dans lequel l'état a beaucoup investi récemment c'est l'avion (souvenons-nous des milliards offerts à Air France au début de la pandémie) :saigne:

- Concernant l'environnement, on pourrait proposer aussi un système de taxation des emballages très rapidement progressif pour obliger les industriels à fournir des emballages vertueux à leurs produits et favoriser le vrac.

Je trouve que ton post aurait en effet sa place dans le topic Présidentielle 2022 et je souhaite vivement que tu te présentes en tant que candidate des citoyens de bonne volonté :cheers:
Quand on arrive au monde, la vie est déjà commencée. C'est pour ça qu'on ne comprend rien à l'histoire.
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par Miss souris »

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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par Gail »

Le fil sur le ton des échanges m'a fait repenser à cette discussion. J'avais beaucoup aimé l'exercice de prendre de la hauteur par rapport à l'existant pour dessiner le monde qu'on se souhaite.

Et puis je suis tombée sur cet article de Ouest France:
https://www.ouest-france.fr/economie/ ... d12815b8f
L'état met en place un "leasing social" de voitures électriques pour les ménages les plus modestes.

Finalement, j'y étais presque:
Gail a écrit : dim. 30 janv. 2022 00:27 L'état mettra en place un système de véhicules à loyer modéré pour les revenus modestes avec une flotte de véhicules les moins polluants du marché. Après étude du dossier et des besoins, il peut y avoir mise à disposition d'un véhicule à usage exclusif du foyer soit utilisation partagée du véhicule par plusieurs foyers. En contre partie d'un usage exclusif, les personnes devront donner un certain nombres d'heures en transport solidaire.
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par Bulle d'o »

C’est amusant, je crois que mon téléphone plante souvent mais il plante encore plus quand je me vois bien en train de réagir malgré moi et là, boum, je commence un message et ça se
Plante! Censure malgré moi?

Mon monde idéal serait
Celui qu’on pourrait ne pas penser pour l’autre
Comme si le nôtre avait plus de poids.

Mon monde idéal serait
Celui où l’on reconnaîtrait déjà le commun que nous avons, de fait, en constance, depuis longtemps, mais qui refuse de se voir.

Je crois que ce serait mon monde idéal commun. Composé d’une ouverture
D’yeux et de « vouloir »
Ce commun car il porterait plus d’intérêt que les nôtres chacun cumulés.et il ne serait pas
Parfait. Il serait
Humain : Superbe et horrible.
"Je ne communique pas mes jugements, je ne suis pas un donneur de leçons, l'observation du monde ne suscite chez moi qu'un dialogue intérieur, un interminable dialogue avec moi-même."

Les désorientés (2012) de Amin Maalouf

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Pascalita
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par Pascalita »

Hors-sujet
Je suppose, Bulle, que ta mise en page est celle du téléphone - ou essentiellement. Je la trouve juste géniale, et notamment les dernières lignes.

Par contre, superbe et horrible, n’est-ce pas ce que le monde est déjà ? A toujours été ?

Pas d’intention particulière là-dedans, c’est juste une coïncidence qui me donne à penser…

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Nina Caprice
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par Nina Caprice »

Gail a écrit : dim. 9 janv. 2022 23:19 Je suis convaincue que la place croissante de l'individu et l'affaiblissement des communautés jouent un rôle clé dans le mur qui se profile. Ce glissement a transformé ce qui, à l'origine, était un moyen pour faciliter les échanges entre humains en une fin en soi: l'argent. Avoir est devenu plus important qu'être.
Selon comment on définit la notion d'individu, en effet, cela peut poser problème...
Mais pour ma part une communauté est l'addition de plusieurs individus (sinon on tombe dans des choses pas toujours saines comme le cas de certaines sectes où vous devez justement renoncer à votre individualité), à la place j'aurais plutôt parlé de "propriété privé", car en effet la recherche du profit personnel (j'ai même envie de parler de cupidité) semble être le but principal des élites politiques actuels...
Il me semble que justement il faudrait une sorte d'accompagnement pour les personnes qui le souhaiteraient, à connaitre et accepter pleinement leur individualité. J'ai tendance à penser que des personnes bien dans leur tête et leur corps seront plus sociales (au sens scientifique du terme).
Gail a écrit : dim. 9 janv. 2022 23:19Pourquoi un diplôme ?
téthys a écrit : lun. 10 janv. 2022 16:22 Juste pour sélectionner les plus compétents... Je pense que c'est plus facile à dire sur ce forum qu'ailleurs même si ça fera sans doute grincer quelques dents...
Sinon c'est super dur de trouver le meilleur moyen pour cela... je me suis dit qu'en sélectionnant les meilleurs dans des filières les plus variées possibles on pouvait garder un maximum d'hétérogénéité dans la "façon de penser". Mais sans doute il faudrait trouver un moyens de pouvoir recruter des intelligences "hors normes"...


Alors je ne dirais pas que ça me fait grincer des dents :) , par contre ça me rappelle un peu ce qui se fait déjà actuellement (et qui se prouve par un CV), ainsi qu'un système éducatif plutôt normé... Pour moi, une alternative serait de penser d'autres méthodes pour acquérir des compétences. Alors je dis "alternative" pas dans le sens de tout remplacer hein, simplement, quelque chose d'autre, en plus de ce qui se fait déjà (mais je ne sais quoi) pour savoir que telle ou telle personne "sort du lot". J'imagine bien des groupes de réflexion pour faire des propositions...

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InMedio
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par InMedio »

Je vais commencer par m'excuser d'emblée d'être dans la recherche de la petite bête. En fait je n'ai pas de meilleure façon de m'exprimer ici pour le moment. Mon intention est de faire creuser la réflexion aux personnes qui ont commencé à l'avoir et que je lis avec intérêt, en y apportant mes objections, mes cailloux dans les rouages :

@téthys
Si je comprends bien l'histoire des Sages Désintéressés, il s'agirait d'une sorte d'aristocratie (je n'ose pas dire "communiste").

Il y a plusieurs choses sur le climat qui m'ont surpris :
- quand tu parles de "dans un siècle ou deux, après le chaos climatique", Comment est-ce que tu te représentes le climat de notre planète au XXIIe ou au XXIIIe siècle ?

- tu parles plus loin de planète abîmée : un gros caillou vieux de 4,5 milliards d'années dont on n'a abîmé le système climatique que pour plusieurs centaines de milliers d'années au grand maximum (le rapport entre 100 000 et 4,5 milliards, c'est la même chose qu'entre 1 seconde et 12h30) n'est, je crois, pas très abîmé. En revanche, on rend beaucoup moins confortable notre avenir proche (de 20 à 100 ans c'est "proche") ainsi que celui de la plupart des êtres vivants.

C'est quoi "voyager comme bon lui semble" ? Est-ce que c'est prendre un moyen de transport hautement technologique nécessairement dépendant du travail long et complexe de beaucoup de personnes, ou c'est seulement dans la limite de ses moyens strictement personnels ?
Imaginons d'ailleurs que des lieux soient plus attractifs que d'autres (C'est possible : par exemple je trouve les falaises de Douvres un peu plus belles que celles d'Étretat), si tout le monde peut aller et s'installer n'importe où, je crains qu'il y ait des problèmes de concentration à certains endroits, surtout si on continue à communiquer sur les endroits qu'on trouve attractifs et qu'on en fait des classements publics. Comment peut-on résoudre ce problème prévisible de polarisation de centres d'attractivité ?

Enfin, concernant l'envie de "mieux connaître la population", je crois que c'est juste impossible : ce n'est pas en faisant un jour de travail par ci par là qu'on comprend le quotidien de quelqu'un. C'est un échantillonnage beaucoup trop petit pour être significatif et qui s'expose à des cas extrêmes desquels on n'oserait tirer une quelconque conclusion.
De plus, "mieux connaitre" c'est avoir davantage d'informations avant, si je comprends bien, de prendre des décisions importantes d'ordre politique. Outre les biais qui peuvent émerger des informations qu'on obtient, on aura bien du mal à pondérer leurs importances respectives quant à une décision sur un sujet précis et nos jugements sont irrémédiablement pleins de bruit, donc n'importe qui fera des erreurs, peut importe la quantité d'informations dont il ou elle dispose.
(Je sors cette remarque du livre que je dévore en ce moment, "Noise" de Daniel Kahneman, Olivier Sibony et Cass Sunstein)

Je crois comprendre que l'envie de réunir plusieurs personnes intelligentes et reconnues comme telles (d'ailleurs comment tout le monde pourrait-il s'accorder sur un moyen de prouver l'intelligence, ou même sur ce qu'est une preuve satisfaisante ?) pourra réduire le bruit, mais pas le résoudre. Il restera beaucoup d'erreur (plus qu'on l'imagine a priori) et il faudra faire avec.

Bon, je m'arrête là-dessus, j'ai pas envie d'être plus chiant que je n'ai déjà l'impression de l'être. L'utopie que j'aimerais bien, ce serait d'être conscients de nos défauts irrémédiables et de faire avec, de faire quand même. Sans ignorance, sans fatalisme. Une sorte de sagesse de tous pour soi-même.
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par Douteur »

Hors-sujet
@InMedio je ne te trouve absolument pas chiant, bien au contraire...tu ouvres le débat et provoques l'échange et la réflexion. C'est,
je crois ce qu'il manque à plusieurs membres...il me semble que le sujet "ton des échanges sur le forum" relate bien cette volonté.
Au passage je te remercie de m'avoir fait bouger mon popotin pour trouver la fonction "hors sujet"... :clin:

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homer
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par homer »

téthys a écrit : dim. 9 janv. 2022 10:34 Car je suis convaincu que le salut de l'humanité viendra, dans un futur assez éloigné, du retour d'une économie centrée sur les communs
Les communs, selon Elinor Ostrom ce sont des biens "rivaux et non exclusifs" (différents des biens collectifs, privés et club) en gros des biens que l'on partage (ce que mange l'un ne peut pas être mangé par l'autre) et gérés globalement par tous au profit de tous (impossible à gérer par petits bouts)
► Afficher le texte
Bon...
En gros ce texte est partie d'une interrogation sur les choix que l'humanité pourrait faire quand elle sera prête pour « refaire société » dans un siècle ou deux, après le chaos environnemental qui s'annonce, en se servant des échecs du passé comme de leçons.
► Afficher le texte
J'aime bien faire un parallèle avec l'histoire des amérindiens: Lorsqu'ils ont débarqué en Amérique les écosystèmes étaient largement plus variés et riches qu'ils ne le sont aujourd'hui. Rapidement ils ont tout transformé, principalement en éliminant tous les gros mammifères... Puis ils ont su développer des cultures pérennes, vivant en harmonie avec leur environnement, sans chercher à le détruire.
[...]
Il m'est venu l'idée d'un système pas vraiment démocratique (mais la démocratie est-elle un but en soi ou un moyen? vous avez 1h) qui aurait mes faveurs...
Pour simplifier: Ce serait l'idée d'une société dirigée (en partie, lisez la suite avant de m'insulter) par un ordre, une caste... Des genre de "moines laïques" (des deux sexes bien entendu) qui auraient abandonné pour eux même l'idée de propriété, qui vivraient parmi la population, participeraient aux travaux, et qui seraient considérés comme des sages, des soigneurs d'âmes, des transmetteurs de savoirs...
Mais surtout qui auraient un poids plus important que le reste de la population dans la prise de décisions de la cité... car aux commandes de la gestion des communs...

Et dans cette société fictive, les communs se serait beaucoup de choses...

Je les appellerais les "désintéressés"
► Afficher le texte
Ces désintéressés, ayant choisis de ne rien posséder, ne pourraient subvenir à leurs besoins (nourriture, logement...) que grâce à ce que la société laisserait gratuitement à la disposition de tous (via des structures publiques). Leur principal intérêt/objectif serait le bien de la société dans son ensemble plutôt que tel ou tel intérêt individuel.

Devenir désintéressé ce serait d'abord avoir fait preuve de hautes capacités intellectuelles (quand j'ai imaginé cet "ordre", l'une de mes références était les médecins cubains, une autre était les druides celtes). C'est une faveur que la société propose aux meilleurs (mais qu'ils choisissent librement) en échange de sacrifices personnels. Le plus important étant celui de ne pas fonder de famille...
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Leur principale fonction serait donc la gestion des communs: Par exemple l'eau, les gisements miniers et énergétiques, la gestion d'écosystèmes... ça reste à définir... En somme tout ce qui aurait été jugé comme nécessitant une gestion pérenne, certains étant gérées localement d'autres à très larges échelles...
[...]
► Afficher le texte
Merci @téthys pour la proposition de réflexion !
Je trouve l'exercice à la fois stimulant et glissant. Stimulant déjà pour des raisons personnelles: la République de Platon a été le premier bouquin de philo que j'ai ouvert, et je retrouve dans ta réflexion quelques problématiques voisines, par exemple l'enjeu de Gardiens de la cité et de philosophes-rois chez Platon (je dois par ailleurs indiquer ici que mes souvenirs de la République sont très flous...). La notions de Communs me parle et je m'inscris personnellement dans leur 'projet politique' (mais avec beaucoup moins de construction théorique que ce qui est abordé dans le présent fil: disons que je me sens personnellement en sympathie active avec cette approche, et que les Communs font partie de mon métier comme universitaire).
Je trouve l'exercice que tu proposes aussi passionnant que glissant: l'histoire a montré que des utopies politiques tournent au cauchemar, ce qui me rend toujours méfiant vis-à-vis des réflexions théoriques sur le papier (tout ça ce sont des histoires de bonnes intentions, de pavé et d'enfer :grin: ).
A la première lecture en diagonale de ton texte, je pense avoir eu la même réaction que @Swinn : les idées développées ici sont belles sur le papier, mais où va-t-on pouvoir construire une société pareille ? En l'occurrence, je me suis dit qu'il existait toutes sortes d'intérêts déjà structurés qui auraient vocation à s'opposer à ce type de société. Après une lecture un peu plus appliquée de ton texte, j'ai compris que tu envisageais ces idées pour un monde où un effondrement aurait réduit les sociétés actuelles à peu de choses: ça fixe évidemment le cadre de manière assez différente...
Par ailleurs je te rejoins quand tu indiques que

Tout ceci étant dit...
quand tu écris
téthys a écrit : dim. 9 janv. 2022 10:34 Car je suis convaincu que le salut de l'humanité viendra, dans un futur assez éloigné, du retour d'une économie centrée sur les communs
Il me semble que considérer l'humanité comme un bloc homogène et monolithique est déjà bien glissant, et met de côté les enjeux de pouvoir propre à notre facette la moins sympa de primate. Je pense que les humains sont capables aussi bien d'entraide que d'abus de pouvoir (et je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on ne devrait pas négliger l'altruisme comme attitude structurante chez les humains... si on n'oublie pas que la tendance opposée existe aussi). J'ai du mal à imaginer quelles pourraient être les psychologies de populations sortant d'un effondrement majeur: ça pourrait aller du Mad Max le plus brutal au dévouement collectif le plus profond, en passant par la "révélation religieuse" (j'en passe et des meilleures). A-t-on dans l'histoire humaine des exemples d'effondrement massif et de l'éventail des réactions qui se sont produites ? il ne me vient à l'esprit que la peste noire, qui aurait tué environ 2/3 des personnes en Europe sur quelques décennies.

Par ailleurs, je n'ai pas encore vu comment ton approche prendrait en compte les rapports de force entre cités. Les communs ça peut marcher si personne ne décide me mettre la main sur des ressources, que ce soit l'eau, les minerais, les sols agricoles... L'entraide peut marcher mais il s'agit d'être très optimiste pour imaginer qu'on ne va pas avoir des stratèges non altruistes qui tentent d'accaparer des ressources, pour eux ou leur communauté au détriment d'autres parties prenantes. Et si ça fonctionne, comment fonctionnerait la sphère marchande et les échanges commerciaux ?

ça pose plein de questions et je n'ai pas encore tout lu ! Je me demande si ce genre de question n'a pas déjà été explorée dans les jeux vidéos (par exemple dans des univers en ligne), avez-vous une idée de jeux qui permettent de tester ce genre d'approche ?
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par Miss souris »

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@homer et ceux que ça pourrait intéresser : Cours du collège de France de Patrick Boucheron sur la peste. Il semble que pour cet exemple précis l'idée d'effondrement soit bien abandonnée. Il y a près de 15 h de conférence mais c'est passionnant par ailleurs...de la bactérie au rat noir, ou gris, en passant par la marmotte à la rhubarbe dans Samarkande...😊

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... este-noire

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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par homer »

Merci @Miss souris !
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par Pascalita »

Hors-sujet
Merci, Miss souris, ça m'intéresse aussi ! Je fournis en échange une autre recommandation sur le même thème : de Frédérique Audouin-Rouzeau, Les Chemins de la peste (qu'on peut compléter pour le divertissement par le pendant en roman policier, Pars vite et reviens tard (sous son pseudonyme de Fred Vargas). Le premier est un ouvrage scientifique, que j'avais trouvé, à l'époque où je l'ai lu, très intéressant et bien écrit (normal).

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Judith
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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par Judith »

homer a écrit : ven. 18 août 2023 14:02 A-t-on dans l'histoire humaine des exemples d'effondrement massif et de l'éventail des réactions qui se sont produites ? il ne me vient à l'esprit que la peste noire, qui aurait tué environ 2/3 des personnes en Europe sur quelques décennies.
Le cours de Boucheron signalé par @Miss souris est effectivement excellent et conduit, comme elle l'a dit, à réviser la notion d'effondrement souvent employée dans ce cas.
Pour aller dans une autre direction, il existe un livre de Jared Diamond intitulé Effondrement, comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie. C'est un ouvrage très riche, qui a été contesté à sa sortie pour diverses raisons mais qui mérite largement la lecture. Le concept même d'effondrement y est questionné, déployé puis appliqué, dans ses différentes acceptions, à des cas historiques appartenant soit au passé ancien (notamment celui des Vikings du Groenland, très longuement traité avec beaucoup de nuances) soit au présent (Le Montana et Haïti entre autres, deux exemples complètement différents). Diamond pose un peu les mêmes questions que toi sur l'équilibre entre rivalité et entraide qui peut (ou non) se créer dans les situations de crises majeures, et où il voit l'une des clefs principales de la survie ou de la disparition d'une société.
Le renard sait beaucoup de choses, le hérisson n’en sait qu’une grande. (Archiloque)

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Re: Réflexion politique farfelue, originale et sans doute polémique... (et un peu longue)

Message par homer »

Merci @Judith ! J'en profite pour parler de chercheurs qui s'interrogent aussi sur ces questions :
  • Emmanuel Hache et ses collègues, qui mènent un travail sur les liens entre ressources, environnement, énergie, économie géopolitique, dont voici notamment un cours article https://www.cairn.info/revue-internatio ... ge-191.htm
    il a notamment collaboré avec l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques sur ces questions.
  • L'équipe STEEP de l'INRIA, des spécialistes en dynamique des systèmes (des héritiers du Club de Rome, en somme) qui mènent des réflexions fort intéressantes sur des questions similaires. https://steep.inria.fr/
C'est un type qui rentre dans un bar et qui dit "salut c'est moi !"; et en fait c'était pas lui.

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