Décalage et ennui

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.
Artgone
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Bonsoir,

Je ne sais pas si pour vous c'est la même chose mais je m'ennuie souvent avec les gens. Je trouve que nos échanges manquent de profondeur. La sensation que je ressens en présence des autres est très difficile car je m'ennuie de la pauvreté des échanges.

Le plus difficile de mon ressenti est de ne pas faire accrocher les autres à ce que j'ai envie de leur exposer. J'aimerais faire autrement et être plus légère mais je n'y arrive pas.

Si vous aussi êtes confrontés à cela, savez-vous comment faire pour se sentir plus à l'aise pour communiquer comme tout le monde ?

Merci
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Animal
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J'ai rencontré le problème.
Et je me suis posé des questions, un peu comme pour une dissertation de philo, en commençant par tout faire pour définir, clarifier les termes, les bases.
Artgone a écrit :
lun. 11 mai 2020 21:15
je m'ennuie de la pauvreté des échanges.
Cette question, je l'ai réglée en m'intéressant à ce que révèlent vraiment les échanges. Quand les gens s'expriment sur un sujet, c'est rarement le sujet abordé qui importe, mais bien plus "eux-mêmes". Le sujet de la conversation n'est souvent qu'un outil de présentation, voire d'affirmation de "soi". Je mets des guillemets, parce qu'il s'agit de l'idée de soi, de l'ego. Rarissimes sont ceux qui échappent totalement à cette identification illusoire, qui gêne cruellement l'approfondissement des questions. Et pour cause, les émotions accompagnent sempiternellement cette identification, à commencer par les formes communes de peur (agressivité, fuite, repli sur soi), et les désirs d'approbation, de reconnaissance, de pouvoir, de posséder... Bref, peur et désir, pour résumer, la base de ce qui anime tout ego.

La pauvreté des échanges ne pose problème que quand on attend autre chose d'autrui qu'un simple échange. Le seul point sur lequel j'ai pu agir, ce sont mes attentes. Et après observation attentive, j'ai vu que j'attendais d'autrui exactement ce qu'il attend de moi : qu'il satisfasse mon désir, mon besoin (de reconnaissance, au fond, la plupart du temps, à bien y regarder). Donc j'ai creusé fouiné bouquiné écouté, sur tout ce qui se rapporte à la connaissance de soi, de l'humain. Et j'ai cessé de m'ennuyer, parce que l'humain s'est retrouvé au centre de mes questions, et plus seulement "moi et mes difficultés". J'ai sélectionné mes sources à la clarté, la cohérence, bref à ce qui résonnait bien dans ma petite tête. Et à force, une grille de lecture a commencé à prendre forme.

En m'intéressant au commun, le particulier m'est progressivement devenu moins pesant. J'attends, moins qu'avant, d'autrui autre chose que ce qu'il peut/veut apporter, je me nourris d'autre chose dans les conversations, j'essaie de mieux comprendre ce que c'est qu'être humain par l'observation et la mise en perspective de sources, qui me semblent fiables parce que cohérentes. Et puis y'a l'évolution de mon équilibre intérieur aussi, en parallèle. La réalité ne pose jamais tant problème, que quand elle vient contrarier une illusion. Alors je m'efforce d'observer attentivement. Autrui, et moi-même. Et quand ça ne va pas, de regarder honnêtement ce qui ne va pas en moi, ce qui s'y passe. On a tendance à se focaliser sur l'extérieur, comme source de bonheur ou de malheur, mais personne ne s'est jamais trouvé plus heureux (peut-être joyeux, un temps) d'un environnement, d'un entourage qui corresponde totalement à ses attentes, à ses désirs. Je crois même qu'il n'est pas plus grande solitude. Et ça n'arrive de toute façon jamais. À l'opposé, j'ai pu souffrir d'actions ou d'inactions d'autrui, mais ce qui a été le plus long à guérir, c'est ce que j'en pensais. Cela ne me semble donc pas judicieux de chercher uniquement à l'extérieur.

Bref, la pauvreté des échanges me semble actuellement plus relative au regard qu'on porte qu'à l'échange réel. Je les envisage autrement, et ils me pèsent bien moins.
Artgone a écrit :
lun. 11 mai 2020 21:15
Le plus difficile de mon ressenti est de ne pas faire accrocher les autres à ce que j'ai envie de leur exposer.
Alors ça, j'ai connu, des milliers de fois. Cette envie me tenaillait car je voulais les sauver, et j'attendais aussi inconsciemment de la reconnaissance. Mais retour à la case départ : on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, on ne sauve pas de la noyade celui qui nage vers le fond. Tant que l'âne n'a pas la gorge sèche, tant que l'apnéiste ne manque pas d'air... C'est peine perdue.

Au début, j'ai pu être tenté de croire que les difficultés de communication venaient d'un trop grand écart de capacités, de jugeote, de QI quoi.
Mais rien à faire, même en veillant à rester dans la "zone proximale de développement", comme dans l'enseignement, on ne peut approfondir une question que si elle ne risque pas de "déranger". Le problème n'est pas que les gens ne peuvent pas comprendre, mais bien plus souvent qu'ils ne veulent pas comprendre. Souvent, ça ne les intéresse simplement pas. Et pourquoi ? Parce que ce n'est pas leur priorité. Leur priorité, c'est d'être confortés, rassurés sur leur propre valeur, sur leur statut de dominant, de victime, etc. Parce qu'au fond, c'est ce qu'ils pensent d'eux-mêmes qui leur importe le plus, et surtout, l'approbation d'autrui. La plupart du temps c'est tellement habituel qu'ils ne le voient même pas ("Les pires chaînes sont celles dont on ne sent plus le poids").
Et puis, j'ai vu que même parmi les QI élevés, ça grince pour les mêmes raisons, et finalement, quasiment dans les mêmes proportions : en majorité.

Après une "éducation" par punition/récompense, les connexions neuronales prennent des plis... Rares sont ceux qui acceptent de remettre en question ce qu'ils croient, parce que ça définit leur "identité". Et en tant qu'animal social, la reconnaissance de l'identité, de sa valeur, c'est vital. Par instinct de survie, sempiternellement sollicité durant l'enfance par l'apprentissage de la soumission à l'autorité (qui ne saurait se faire sans peur), l'image devient plus importante que le réel. Voilà la base de toutes les illusions.

Aucune découverte ne s'est jamais faite en pensant dans un cadre préétabli. Ainsi chacun, à cause de l'identification à l'ego, tourne-t-il inlassablement dans son bocal de pensées, plus ou moins spacieux. Mon ennui, mes difficultés à communiquer ne venaient pas d'un espace d'investigation plus vaste que mes interlocuteurs, de la différence "d'espace-bocal". Car en définitive, aucun bocal n'a d'existence autre qu'imaginaire. On est tous dans la même merde :P . Quand l'esprit se focalise sur le commun, on peut communiquer, devenir ami, même avec un animal. Quand il se focalise sur la différence, on n'arrive plus à communiquer avec les membres de sa propre famille, on peut manger le chien. L'ego n'est constitué que de ce qui distingue, la conscience est universelle. En cultivant le premier, je m'égare, en cultivant la seconde, c'est plus simple dans toutes mes relations, parce que c'est moins parasité par des émotions (dont on voit rarement l'origine réelle, surtout sur le coup), et donc plus clair pour moi.

Et au final, celles et ceux que ça intéresse accrochent tous seuls à ce qu'on leur expose. Sinon, ils sont libres, pas de problème, on ne peut pas intéresser tout le monde.
Qu'est-ce qui nous intéresse vraiment, qu'est-ce qui nous anime, ce qu'on veut partager, ou l'intérêt de l'interlocuteur ? Quand j'ai vu la différence en moi, ça m'a bien aidé.

Alors, je ne communique pas "comme tout le monde", ou alors j'écoute essentiellement, je laisse de la place s'ils ont besoin de parler. Et si je ne suis pas assez dispo, au bout d'un moment je m'excuse de devoir prendre congé. Parce qu'en communiquant comme tout le monde, ça finissait parfois en frustrations, voire en engueulades inutiles, comme pour tout le monde. :grin:
Et puis parfois, je me laisse un peu aller, comme ici...
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Moi je trouve que tu as bien fait de te laisser un peu aller...
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J'ai bien apprécié ce moment de laisser-aller animalier moi aussi.

J'aimerais ajouter que des termes comme "manque de profondeur" et "pauvreté" sentent beaucoup le jugement à mes yeux. Ce n'est pas facile de se défaire de cette habitude de juger en permanence, dans laquelle nous avons quasiment tous été élevés, mais c'est elle qui ferme la porte à la curiosité (dans le sens "envie de découvrir") et qui empêche d'entrer en un contact authentique avec autrui.

Je m'ennuie beaucoup moins en société depuis que je "m'amuse" à écouter mes vis-à-vis avec la curiosité de découvrir ce qu'ils ont envie de me raconter. J'ai mis des guillemets parce que ce n'est pas un jeu pour moi, mais un genre d'exploration d'une terre inconnue qui se trouve de l'autre côté de la table pour ainsi dire. C'est épatant de voir ce que les gens peuvent parfois dévoiler pour peu qu'ils sentent que quelqu'un s'intéresse à la réponse à la question qu'il vient de poser. Après, je ne dis pas que je vais me passionner pour tout ce que je pourrais découvrir chez des gens, j'ai aussi mes domaines de prédilection et d'autres qui me parlent moins, voire pas du tout, mais j'aurais toujours appris quelque chose, même s'il s'agit de catch ou de philatélie.

Je pense qu'il faut créer un minimum de confiance avant que les gens n'osent tomber le masque et te permettent de découvrir leurs aspérités et ça ne marche pas quand ils sentent du jugement. Si l'on pose ses propres attentes sur une personne, elle n'aura pas l'espace pour se montrer comme elle est, et la superficialité est quasiment inévitable. Si on veut créer un échange, il faut d'abord savoir ce que proposent les uns et les autres.

Après, cette approche ne répond pas du tout à la question de "savoir communiquer comme tout le monde" à laquelle je n'ai pas la réponse, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument communiquer comme tout le monde. Du moment où je ne blesse personne avec ma manière de communiquer, pourquoi en changer ? Personne n'est obligé de me répondre, ni de discuter avec moi. C'est d'une banalité affligeante mais on ne peut pas plaire à tout le monde quoi qu'on fasse - alors autant faire ce qui me paraît juste, pertinent et intéressant. Même si ça fait tache. En fait, je me rends compte que ce n'est jamais en faisant tache que je me suis ennuyée, mais en essayant de suivre les règles. :angel4:
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O'Rêve
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Animal a écrit :
mar. 12 mai 2020 01:17
Cette question, je l'ai réglée en m'intéressant à ce que révèlent vraiment les échanges. Quand les gens s'expriment sur un sujet, c'est rarement le sujet abordé qui importe, mais bien plus "eux-mêmes". Le sujet de la conversation n'est souvent qu'un outil de présentation, voire d'affirmation de "soi". Je mets des guillemets, parce qu'il s'agit de l'idée de soi, de l'ego. Rarissimes sont ceux qui échappent totalement à cette identification illusoire, qui gêne cruellement l'approfondissement des questions. Et pour cause, les émotions accompagnent sempiternellement cette identification, à commencer par les formes communes de peur (agressivité, fuite, repli sur soi), et les désirs d'approbation, de reconnaissance, de pouvoir, de posséder... Bref, peur et désir, pour résumer, la base de ce qui anime tout ego.

La pauvreté des échanges ne pose problème que quand on attend autre chose d'autrui qu'un simple échange. Le seul point sur lequel j'ai pu agir, ce sont mes attentes. Et après observation attentive, j'ai vu que j'attendais d'autrui exactement ce qu'il attend de moi : qu'il satisfasse mon désir, mon besoin (de reconnaissance, au fond, la plupart du temps, à bien y regarder). Donc j'ai creusé fouiné bouquiné écouté, sur tout ce qui se rapporte à la connaissance de soi, de l'humain. Et j'ai cessé de m'ennuyer, parce que l'humain s'est retrouvé au centre de mes questions, et plus seulement "moi et mes difficultés". J'ai sélectionné mes sources à la clarté, la cohérence, bref à ce qui résonnait bien dans ma petite tête. Et à force, une grille de lecture a commencé à prendre forme.
On peut peut-être aussi avancer que derrière des désirs d’approbation et de reconnaissance peut se camoufler un besoin essentiel (mais possiblement « moins conscient »), celui de sentir qu’on appartient et qu’on participe/contribue à un ensemble/des ensembles plus grands que soi (besoin d’appartenance).
Et on peut alors imaginer que lorsqu’au cours d’échanges, on touche et nourrit ce besoin d’appartenance (en place de rechercher ou d'apporter approbation et reconnaissance), en participant à alimenter ces ensembles plus grands que soi (sans peurs et/ou désirs de posséder), alors c’est peut-être aussi dans ces moments de partage que les échanges nous paraissent riches de sens?

En m'intéressant au commun, le particulier m'est progressivement devenu moins pesant.
Et je me demande donc : est-ce que le commun auquel tu fais référence peut englober l’idée qu’on appartient à des ensembles (des communs) plus grands que soi?
Quand l'esprit se focalise sur le commun, on peut communiquer, devenir ami, même avec un animal. Quand il se focalise sur la différence, on n'arrive plus à communiquer avec les membres de sa propre famille, on peut manger le chien. L'ego n'est constitué que de ce qui distingue, la conscience est universelle. En cultivant le premier, je m'égare, en cultivant la seconde, c'est plus simple dans toutes mes relations, parce que c'est moins parasité par des émotions (dont on voit rarement l'origine réelle, surtout sur le coup), et donc plus clair pour moi.
Je ne me sens pas complètement en phase avec la phrase : "En cultivant le premier, je m'égare, en cultivant la seconde, c'est plus simple dans toutes mes relations, parce que c'est moins parasité par des émotions".

Au même titre qu’on peut avancer que la capacité d’exprimer et de ressentir des émotions est indispensable à la mise en œuvre des comportements rationnels (cf Damasio), il me semble qu’on peut hasarder que notre capacité à cultiver le commun est soumise à l’influence d’émotions (dont la nature serait à déterminer).
Aussi, l’intérêt pour le commun ne me parait pas moins parasité par les émotions que l’intérêt pour ce qui n’est pas commun. Lorsque notre esprit se focalise sur le commun, il me semble que certaines émotions et sentiments entrent aussi en jeu. Sans doute d’autres émotions que ce qui alimente ce que l’on nomme l’ego. Et émotions très certainement plus sociales (quand il s’agit d’intérêt pour le commun).
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O'Rêve a écrit :
mer. 13 mai 2020 18:00
On peut peut-être aussi avancer que derrière des désirs d’approbation et de reconnaissance peut se camoufler un besoin essentiel (mais possiblement « moins conscient »), celui de sentir qu’on appartient et qu’on participe/contribue à un ensemble/des ensembles plus grands que soi (besoin d’appartenance).
Et on peut alors imaginer que lorsqu’au cours d’échanges, on touche et nourrit ce besoin d’appartenance (en place de rechercher ou d'apporter approbation et reconnaissance), en participant à alimenter ces ensembles plus grands que soi (sans peurs et/ou désirs de posséder), alors c’est peut-être aussi dans ces moments de partage que les échanges nous paraissent riches de sens?
Je ne vois guère un sentiment d'appartenance apparaître sans reconnaissance, sauf à vivre dans l'illusion, et il me semble impossible de participer à alimenter un ensemble qui nous exclurait. Si on parle d'ensemble humain, de groupe, bien sûr.

Dans ces moments de partage, les échanges peuvent nous paraître riches de sens. La question est juste de savoir s'ils le sont vraiment, c-à-d s'ils révèlent un sens préexistant, ou le fabriquent. Quant à alimenter un ensemble plus grand que soi sans peur ni désir de posséder... à part le scientifique seul dans son labo passionné par ses recherches, je ne vois guère. Et encore, c'est rarement le besoin d'appartenance qui le motive.
O'Rêve a écrit :
mer. 13 mai 2020 18:00
Et je me demande donc : est-ce que le commun auquel tu fais référence peut englober l’idée qu’on appartient à des ensembles (des communs) plus grands que soi?
Je n'ai pas été assez précis, je voulais parler de ce que nous avons en commun (avec les autres, l'ensemble des êtres vivants, la Terre... l'univers ?), "le" commun, pas "des" communs au sens de ciment communautaire. L'essence, l'âme, la conscience, plutôt que l'agrégation consensuelle, l'identification à une nationalité, une religion, une culture... Ceci dit, si nous considérons ce que nous avons de commun avec le reste de la création, on ne peut que constater qu'on appartient (physiquement, déjà, c'est indéniable) à un ensemble considérablement plus grand que soi, dont l'humanité toute entière n'est même pas une fourmilière si grande que ça. Je veux dire, à l'échelle du cosmos. S'en croire distinct, même comme partie d'une grande tribu, est une illusion.
O'Rêve a écrit :
mer. 13 mai 2020 18:00
Au même titre qu’on peut avancer que la capacité d’exprimer et de ressentir des émotions est indispensable à la mise en œuvre des comportements rationnels (cf Damasio), il me semble qu’on peut hasarder que notre capacité à cultiver le commun est soumise à l’influence d’émotions (dont la nature serait à déterminer).
Et bien, au sujet de la nature des émotions, je crois que plus un être a un cerveau complexe, plus ses émotions couvrent un éventail nuancé (des couleurs primaires au nuancier du peintre). Le corps d'un être vivant me semble avant tout être configuré, voire évoluer au fil des générations, pour optimiser les chances de survie de l'individu, et par extension, de l'espèce. Le cerveau n'échappe probablement pas à la règle. La théorie du cerveau "reptilien" me semble tenir la route, avec les trois réactions primaires de peur face à un danger : fuite/attaque/inhibition de l'action (CF Laborit). Puis, avec un système plus complexe, les êtres vivants développent des nuances dans leurs réactions, les affinant, toujours dans le même but : augmenter les chances de survie. Je pense que les émotions sont liées à l'optimisation des chances de survie, par des mécanismes d'attirance/répulsion nuancés.

La mémoire est un bon atout, qui se développe en parallèle, j'imagine. Puis, chez l'être humain, un système riche de représentations mentales, imaginaires, se développe, qui permet de percevoir des structures.
Le problème, c'est que la partie "archaïque" du cerveau ne connaît pas la négation, l'imaginaire, et que pour elle tout est réel. Ne pensez pas à un éléphant :elepb: ... Trop tard. C'est instantané, racinaire. À ce sujet, "Pensouillard le hamster" du Dr Serge Marquis (livre ou Youtube), qui explique très bien toute la mécanique. Ce qu'on pense ou imagine est perçu comme une réalité, et génère automatiquement des émotions (comme devant un film, par exemple, même si on sait que ce n'est que trucages).

Les émotions n'alimentent pas forcément l'ego, et n'en sont pas nécessairement le fruit. L'ego, pour résumer, est l'idée de soi. Y être identifié, voilà le seul problème. Car alors cette idée interagit avec les autres idées dans l'imaginaire (autrui, l'environnement...), est perçue par le système de réaction primaire (qui ne perd pas de temps, survie oblige) qui génère des émotions. Identifié, on est pris par le film. A contrario, si on n'oublie pas que ce film est imaginaire, si on a conscience de l'illusion, on sera plus attentif aux aspects techniques de la construction du film. Pris dans l'illusion, les émotions nous contrôlent, en relation avec une projection imaginaire, et donc inadaptées à la réalité.

L'émotion n'est pas mauvaise en elle-même, elle est même vitale, car elle nous permet d'affiner notre relation aux autres, à l'environnement.
Si l'esprit se focalise sur le "commun", c-à-d sur ce que nous sommes essentiellement, il est plus proche de la réalité que s'il se focalise sur qui nous sommes, individuellement ou collectivement, d'ailleurs( l'ego reconnaît le semblable, mais pour se définir, il lui faut un "autre", un "différent" auquel s'opposer, au moins en pensée ).
Perdu dans l'idée de soi, donc dans une projection imaginaire, on prend aussi autrui pour ce qu'on pense de lui, et au final, la relation c'est : "ce que je pense de moi s'adresse à ce que je pense de toi, et ce que tu penses de toi répond à ce que tu penses de moi". En fait, il y a 4 personnages imaginaires sur scène, faut pas s'étonner quand ça bug. La vérité est nécessairement ailleurs.

La pensée permet de percevoir des structures dans l'environnement, donc, à mon avis. Mais nous ne sommes pas que mémoire et structure, sinon on pourrait avoir une idée de soi ou d'autrui assez juste. En fait c'est temporairement possible, mais uniquement si la structure interne, mentale, d'un être, se fige. C'est l'identification à l'ego. Et c'est un peu la mort, car c'est la robotisation de l'être, dans laquelle on va "cultiver le commun". Mais ça va poser problème, tôt ou tard, car être figé c'est un peu nier la fluidité de tout, de la vie, et ça provoque naturellement des souffrances. C'est pourtant, je le crains, le cas de l'immense majorité, dont je ne me sens pas exempt, en passant. Seulement, quand j'aborde les choses, et particulièrement les relations, par cette grille de lecture, perso, ça m'aide.
O'Rêve a écrit :
mer. 13 mai 2020 18:00
Aussi, l’intérêt pour le commun ne me parait pas moins parasité par les émotions que l’intérêt pour ce qui n’est pas commun. Lorsque notre esprit se focalise sur le commun, il me semble que certaines émotions et sentiments entrent aussi en jeu. Sans doute d’autres émotions que ce qui alimente ce que l’on nomme l’ego. Et émotions très certainement plus sociales (quand il s’agit d’intérêt pour le commun).
Je crois qu'on est d'accord sur l'essentiel. Je ne dirais simplement pas que l'esprit attentif au commun est "parasité" par les émotions, car elles ont alors plus de chances d'être suscitées par une réalité que par une projection imaginaire, un jugement, une étiquette qu'on colle à autrui. Elles prennent sûrement leur juste place pour celui qui est "éveillé", qui ne vit plus dans l'illusion. C'est un peu ce que je vise, perso. Milliardaire, président... quel manque d'ambition :lol: .

Trêve de blague, je dirais que ce sont les mêmes émotions (il n'y en a pas pour moi de bonnes ou mauvaises en elles-mêmes), mais que quand elles sont suscitées par la réalité, elles posent sûrement moins problème que si elles le sont par ce qu'on en pense.Donc (théoriquement, hein, parce que je suis pas Bouddha), se rappeler que nos pensées ne sont pas la réalité, ni ne sauraient en décrire autre chose que des mécanismes, qu'observer est bien plus important qu'étiqueter mentalement, cultiver la présence, l'attention, me semblent correspondre à une attitude saine, ouverte, qui facilite la vie.

P.S. : sur l'ego, "Au coeur de l'ego", d'Eckhart Tolle (en audio sur Youtube) m'a bien percuté aussi, si jamais.
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Enfant, je ressentais très fortement le décalage, d'autant que j'enquiquinais mes pairs avec mes sujets d'intérêts un peu bizarre et que je tournais légèrement en boucle dessus. Aussi pendant une très longue période, j'ai juste souffert dans mon coin et très très très peu échangé avec les autres.

La fac m'a servi d'électrochoc en croisant des étrangers arrivés en France pour leurs études. Par leur biais, j'ai pu me retrouver en Deug dans un petit groupe de décalés très sympa. C'est là que j'ai commencé à apprendre comment construire des échanges qui me convenaient.

Il y a eu de grosses périodes de très forte solitude et de repli avec très peu de relations sociales.

Ce que j'ai appris (et continue d'apprendre), c'est à choisir avec qui et aussi quand j'ai envie d'être "avec les gens". En étant plus attentive à ma disponibilité et aux personnes avec qui je discute, la qualité des discussions c'est grandement améliorée. J'ai appris aussi à profiter plus simplement de la discussion et ... à partir ou me mettre en retrait lorsqu'elle me trouble, me blesse ou me met mal à l'aise (pour plein de raisons, l'ennui en fait partie).

La profondeur c'est aussi à nous, je crois, de la mettre. Se dire qu'en face, l'autre aussi a peut être envie d'échanges plus fouillés, plus intellectuels mais n'ose pas. Ca je l'ai découvert avec 2/3 collègues de boulot avec qui j'ai pris l'habitude de manger une fois par semaine/quinzaine à midi. En osant se dévoiler, nous avons appris ensemble à aborder de grandes discussions philos, histoires, ethnographiques etc. Généralement on fini bien à la bourre, mais quels échanges passionnants et passionnés! Les déplacements aussi m'ont permis d'atteindre des qualités d'échanges insoupçonnés: le fait de partir loin, longtemps, de vivre plus de moments les uns avec les autres, la fatigue, le stress, tout ça permet de faire tomber beaucoup de barrières et de rentrer dans une certaine intimité.

Instinctivement, je relis la qualité des échanges avec la prise de risque: se dévoiler me semble permettre d'atteindre un autre degré. Parce que tu tombes les masques sur tes gouts, tes émotions et que l'autre en face va pouvoir aussi le faire.
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Judith
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Artgone a écrit :
lun. 11 mai 2020 21:15
Si vous aussi êtes confrontés à cela, savez-vous comment faire pour se sentir plus à l'aise pour communiquer comme tout le monde ?
Personnellement, je ne communique pas "comme tout le monde" mais essentiellement par le partage de centres d'intérêt restreints.
J'ai longtemps essayé de me changer, sans succès. Du coup, pour être plus à l'aise dans les échanges conventionnels qu'il m'est impossible d'éviter, j'ai développé un "truc" qui consiste à faire du caractère conventionnel de ces échange un petit "intérêt restreint". Quand je suis obligée d'entrer dans un échange qui m'ennuie, j'observe le langage des participants, leurs niveaux de langue, leur usage des formules toutes faites, leur communication gestuelle, etc. Et je cesse de (trop) m'ennuyer. C'est une approche un peu froide mais très efficace en ce qui me concerne.
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Je prends connaissance de vos échanges sur ce sujet, auquel je suis confrontée et auquel je n'avais pas apporté autant de réponse que j'en trouve ici ! Merci pour toutes ces pistes de réflexion :)
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O'Rêve
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Animal a écrit :
jeu. 14 mai 2020 00:54
Je ne vois guère un sentiment d'appartenance apparaître sans reconnaissance, sauf à vivre dans l'illusion, et il me semble impossible de participer à alimenter un ensemble qui nous exclurait. Si on parle d'ensemble humain, de groupe, bien sûr.

Dans ces moments de partage, les échanges peuvent nous paraître riches de sens. La question est juste de savoir s'ils le sont vraiment, c-à-d s'ils révèlent un sens préexistant, ou le fabriquent. Quant à alimenter un ensemble plus grand que soi sans peur ni désir de posséder... à part le scientifique seul dans son labo passionné par ses recherches, je ne vois guère. Et encore, c'est rarement le besoin d'appartenance qui le motive.
Je n’ai peut-être pas choisi le bon mot en parlant d’appartenance. Il s’agit sans doute plus du besoin de « reliance » (au sens qu’on ressent qu’on n’est pas isolé/séparé de ce qui nous entoure). C’est pour cette raison que j’ai choisi le mot ensemble (et pas le terme groupe) pour en parler. Ces ensembles auxquels je fais référence, ce ne sont pas seulement les groupes humains (famille, amis, travail…), mais ce sont aussi l’univers, la nature, les autres vivants.
Et dans ce sens, « participer à alimenter ces ensembles » ne signifie pas uniquement échanger de l’information « factuelle », « rationnelle » (même si ces échanges me semblent aussi contribuer à relier). Ça englobe aussi plus largement tout ce qui anime la capacité à entrer en lien, à rester relié et connecté à ces ensembles qui nous entourent (ex : par l’attention/la présence à ce qui est là ; en cultivant certains sentiments qui nous ouvrent à l’élargissement ; à travers certaines formes de silence ; par le biais de l’expression artistique…)
Je n'ai pas été assez précis, je voulais parler de ce que nous avons en commun (avec les autres, l'ensemble des êtres vivants, la Terre... l'univers ?), "le" commun, pas "des" communs au sens de ciment communautaire. L'essence, l'âme, la conscience, plutôt que l'agrégation consensuelle, l'identification à une nationalité, une religion, une culture... Ceci dit, si nous considérons ce que nous avons de commun avec le reste de la création, on ne peut que constater qu'on appartient (physiquement, déjà, c'est indéniable) à un ensemble considérablement plus grand que soi, dont l'humanité toute entière n'est même pas une fourmilière si grande que ça. Je veux dire, à l'échelle du cosmos. S'en croire distinct, même comme partie d'une grande tribu, est une illusion.
Et maintenant, j’ai encore plus d’interrogations concernant le « commun » que tu évoques. :huhu:
Le commun dont tu parles (« l’essence, l’âme, la conscience ») ce serait donc un commun auquel tu accèdes par la voie spirituelle ?
Et je me demande alors si tu as ressenti ce commun lors d’expérience/vécu(s) spirituelle(s) ? Est-ce une expérience personnelle/intime qui doit être aussi partagée par d’autres pour que l’on puisse parler de « commun » ? Est-ce « le » commun véhiculé par une personne/un courant spirituel/religieux ?
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Hors-sujet
O'Rêve a écrit :
jeu. 14 mai 2020 21:51
Je n’ai peut-être pas choisi le bon mot en parlant d’appartenance. Il s’agit sans doute plus du besoin de « reliance » (au sens qu’on ressent qu’on n’est pas isolé/séparé de ce qui nous entoure). C’est pour cette raison que j’ai choisi le mot ensemble (et pas le terme groupe) pour en parler. Ces ensembles auxquels je fais référence, ce ne sont pas seulement les groupes humains (famille, amis, travail…), mais ce sont aussi l’univers, la nature, les autres vivants.
Et dans ce sens, « participer à alimenter ces ensembles » ne signifie pas uniquement échanger de l’information « factuelle », « rationnelle » (même si ces échanges me semblent aussi contribuer à relier). Ça englobe aussi plus largement tout ce qui anime la capacité à entrer en lien, à rester relié et connecté à ces ensembles qui nous entourent (ex : par l’attention/la présence à ce qui est là ; en cultivant certains sentiments qui nous ouvrent à l’élargissement ; à travers certaines formes de silence ; par le biais de l’expression artistique…)
Dans ce cas je comprends mieux. C'est de ça que je parle en effet, mais en réponse au sujet je mettais l'accent sur ce qui est à mon sens un signe d'erreur : rechercher la reconnaissance ce qui est vraiment différent, voire opposé, à mon sens. Disons que perso, je n'emploierais pas les termes "participer" ou "cultiver", car il pourrait y avoir ambiguïté pour un interlocuteur qui n'a aucune idée de ce dont je parle, et qui pourrait penser que c'est en agissant à l'extérieur qu'on avance, ou qu'on doit se concentrer sur certains sentiments en en refoulant d'autres. Vu la facilité avec laquelle on peut se tromper, s'égarer, j'essaie d'être le plus clair, le plus précis possible. Je m'efforçais aussi d'avoir un discours compréhensible, même sans creuser jusqu'à la spiritualité, qui n'est pas le sujet de base et n'intéresse pas forcément.
(J'ai édité cette 1ère partie parce qu'après avoir posté j'ai vu que je l'avais zappée. Et puis je ne voulais pas faire trop long pour ne pas envahir le fil... pas vraiment réussi :lol: )
O'Rêve a écrit :
jeu. 14 mai 2020 21:51
Et maintenant, j’ai encore plus d’interrogations concernant le « commun » que tu évoques. :huhu:
Le commun dont tu parles (« l’essence, l’âme, la conscience ») ce serait donc un commun auquel tu accèdes par la voie spirituelle ?
On peut parler de spiritualité, je crois, mais ce n'est pas simple à expliquer. Les mots ont leurs limites. Si on les utilise comme panneau indicateur, et qu'ils sont perçus comme des étiquettes sensées définir une réalité, par exemple, ça peut poser difficulté.
Ce "commun", c'est ce qu'on est fondamentalement, disons la vie qu'on est, au-delà de la forme, et plus loin encore de ce qu'on en pense (forme imaginaire).
En fait, quand on y accède, "on" disparaît. Avant d'y accéder, on est identifié à l'ego, on se croit ceci ou cela, et on mène une existence machinale en majeure partie, on réagit plus qu'on agit, on est un peu paumé, du coup. Et on en souffre, logiquement. Ce "commun", c'est ce qu'on est, pas qui on est (qui est illusion).

J'ai une image pour donner une idée : voir la vie comme un film, au cinéma. Le film n'est pas réel, mais il nous fascine, nous happe. Le héros du film, c'est l'ego, qui se distingue. La conscience, c'est l'écran blanc, qui est le même quel que soit le film projeté. Voilà le commun. On y accède en percevant la nature illusoire du film, en distinguant ce qui est réel de ce qui ne l'est pas, et peut-être en trouvant aussi un moyen de focaliser l'esprit sur autre chose que les pensées, comme la méditation, par exemple.
O'Rêve a écrit :
jeu. 14 mai 2020 21:51
Et je me demande alors si tu as ressenti ce commun lors d’expérience/vécu(s) spirituelle(s) ? Est-ce une expérience personnelle/intime qui doit être aussi partagée par d’autres pour que l’on puisse parler de « commun » ? Est-ce « le » commun véhiculé par une personne/un courant spirituel/religieux ?
Alors, 3 questions.

1) Oui, mais je n'ai pas compris ce qui m'arrivait, et les explications me sont venues progressivement par des "hasards" dans les années qui ont suivi. Je suis allé au Pérou me karcheriser l'intérieur à l'ayahuasca. Attention, je ne recommande pas l'expérience à tout le monde, ça peut vraiment secouer. Et puis sur 17 personnes, j'étais le seul à qui cela est arrivé (enfin je crois), à la 2ème session, et un autre participant est ressorti de la dernière session (4 en tout) bien déstabilisé intérieurement, bien flippé, alors que les 3 précédentes ne lui avaient rien fait. Donc prudence, c'est pas une promenade. Mes deux dernières sessions n'ont pas été faciles non plus, Le Dr Mabit (le "chamane" qui gérait) ayant un peu joué au gourou... bref.
Et puis l'an dernier, rebelote en moins intense, d'un coup, spontanément, suite à une prise de conscience, un long moment de présence (deux ou trois heures), quasiment sans pensée... et rechute, happé de nouveau.

2) Cette expérience n'a pas besoin d'être partagée pour parler de "commun". Si, par exemple, une seule personne sait que tous les atomes de tous les corps physiques sont là depuis le big bang (ce qui fait déjà une sacrée donnée commune), il peut parler de "commun". Mais bien évidemment, pour être entendu, il faut que les interlocuteurs puissent s'en faire une idée. Il n'empêche que factuellement, le commun est bien là, qu'on soit entendu ou pas quand on l'évoque.

3) Ce commun n'est pas "véhiculé", pour moi, il est fondamentalement là, mais je dirais qu'il est "visé" par le bouddhisme, le zen, le taoïsme, et d'autres chemins dont certains tortueux, comme les grandes religions monothéistes. Tortueux, parce que pour la chrétienté par exemple, on a crucifié Jésus parce qu'il dérangeait fortement les pouvoirs en place, à mon avis. Trop contagieusement libre. Mais comme il a eu un impact qu'on ne pouvait ignorer, on a fini par intégrer dans la société un culte qui produisait malicieusement l'effet inverse (la soumission), en bricolant un peu les paroles initiales pour générer culpabilité et autres leviers facilitant la manipulation. Avis perso, hein. Et donc, pour retrouver la voie indiquée au départ, faut déjouer les pièges... c'est tortueux. Pour cette voie, il y a quand même eu quelques mystiques, Anthony De Mello par exemple, qui remet quelques pendules à l'heure (livres, Youtube). Au départ, quand j'étais jeune (ça fait un bail, donc :grin: ), un jour je me suis dit que si je compilais ce qu'il y avait de commun à toutes les religions, je ne devrais pas être loin de quelque chose de juste.

En fait, au final, je dirais que ce qui est véhiculé, c'est le chemin, des indicateurs, des outils. Sinon, si c'est une idée, un truc qu'il faut croire, ça sent l'arnaque, consciente ou pas. Il s'agit d'être conscient de ce qu'on est (la conscience), et de ce qu'on n'est pas (une idée de soi). La conscience revient à elle-même, pour ainsi dire, et peut alors refléter la réalité, n'étant plus troublée par l'illusion. Et dans la réalité, il me semble que nous avons bien plus de commun que de distinct. En tout cas, s'intéresser au commun rapproche et apaise les relations, quand se focaliser sur les différences isole et génère des tensions, ça me semble logique. Et ce qui marche pour les relations interpersonnelles marche aussi avec l'environnement, les autres êtres vivants... voire l'univers, pour les mystiques ! :)
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Merci pour toutes ces précisions @Animal :)
Elles me permettent de mieux comprendre ton premier post (plus particulièrement ce que signifient pour toi le commun, l'illusion et l'ego).
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yokainoshima a écrit :
jeu. 14 mai 2020 08:17

La fac m'a servi d'électrochoc en croisant des étrangers arrivés en France pour leurs études. Par leur biais, j'ai pu me retrouver en Deug dans un petit groupe de décalés très sympa. C'est là que j'ai commencé à apprendre comment construire des échanges qui me convenaient.

Ce que j'ai appris (et continue d'apprendre), c'est à choisir avec qui et aussi quand j'ai envie d'être "avec les gens". En étant plus attentive à ma disponibilité et aux personnes avec qui je discute, la qualité des discussions c'est grandement améliorée. J'ai appris aussi à profiter plus simplement de la discussion et ... à partir ou me mettre en retrait lorsqu'elle me trouble, me blesse ou me met mal à l'aise (pour plein de raisons, l'ennui en fait partie).
j'ai lu le fil.... pas tout, tout, mais en gros.

J'ai été une adolescente qui était frustrée de ce manque de profond, de "tout pour toi et moi" et qui ne comprenait pas que si je voulais tout donner avec la parole, ça ne supposait pas que l'autre le veuille aussi. La réciprocité captive, n'est pas spontanément de mise. Alors je suis devenue "talker de fait" sans me soucier de la réception. Donc seule et chiante en plus.

Puis j'ai été une adulte 25-35 plus raisonnable, plus sociable, qui n'arrivait pas à trouver d'intérêt à l'échange. Bien des questions et zone d'attente des amis (réellement amis) lorsque nous échangions et cette gêne à parler lorsqu'on est sur du "small-talk" mais aussi lors de débat plus loin avec un sentiment de "mais qu'est ce que je fous là!", c'est du rabâchage... J'ai mis ma patience à épreuve.

Et étonnamment, tel ce que décrit Yokainoshima, c'est auprès des étrangers seulement, que j'ai pu trouver de l'intérêt, à l'écoute, à la comparaison puis à l'échange. ET trouver chez l'autre, un intérêt équivalent dans nos échanges. Parce que j'étais paumée dans leurs repères et c'était un bonbon de découvertes! Retour au profond tant aimé.

Et à partir de 35 ans, j'ai appliqué une toute nouvelle communication qui s'appelle "le silence".

Aujourd'hui je mobilise tout ça : l'échange à sens unique, le small-talk à temps court, l'évitement du débat passionné sur rabâchage, l'échange apport-connaissances d'autrui, le silence....

Mais le seul qui m’intéresse est celui qui consiste à apprendre quelque chose que je ne connais pas ou que je ne peux pas pressentir. Je m'ennuie dans tout le reste sauf si j'aime la personne (dans tous les sens du terme). J'ai appris à parler comme on s'habille en société. J'ai appris que moi aussi, j'avais des plaisirs de futilité, même si elle est singée, grossie, jouée. J'ai arrêté le téléphone sauf utilitaire.

Le seul lieu où reste infernale la communication à autrui, c'est le travail car il ne suppose que du small-talk et de temps en temps, encore un peu de découverte.... mais rare. Le silence est là, mon ami ou le jeu, je lance une balle et je regarde qui court après. Et si un autre relance, je joue, je ne parle pas.
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Perso, j'ai abandonné les conversations "sociales" depuis longtemps :think: Parce que je ne sais pas faire semblant et que je m'endors assez vite quand je m'ennuie |-) (pour de vrai : je suis narco).
Ce qui ne m'empêche pas d'avoir des discussions "sans intérêt" avec mes amis et mes proches, parce que je veux leur faire plaisir et parce que ces personnes me connaissent et acceptent mes "décrochages" (on ne se refait pas :P ).
Enfin, cette incapacité à "parler pour ne rien dire" (mon fils disait "parler pour de faux" :lol: ) n'est un problème que si son objectif (la vie en société, le lien social, les convenances, ...) est important pour toi. Si c'est le cas, ou si tu te retrouves dans 1 de ces discussions inévitables, alors il te faut trouver un moyen de supporter la chose. Perso, dans cette situation, la discussion devient 1 bruit de fond pendant que j'ai une conversation avec les autres moi dans ma tête (la liste des courses, recherche de solutions sur un problème professionnel, bilan de la dernière lecture, planification du reste de la journée, et autres réflexions-débats philosophiques :rofl: ).
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Et chez les asperger aussi (vers 3min 50).
https://www.youtube.com/watch?v=QLYXZbHpjKY

Alors qui, quoi, comment ? Spécifique aux surdoués ?
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Chris De Nice a écrit :
lun. 18 mai 2020 15:55
Et chez les asperger aussi (vers 3min 50).
https://www.youtube.com/watch?v=QLYXZbHpjKY

Alors qui, quoi, comment ? Spécifique aux surdoués ?
Est-ce que tu voudrais bien développer un peu ? Tu as le droit à bien plus de caractères ici que sur Twitter - alors n'hésite pas à t'en servir. ^^
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lady space a écrit :
lun. 18 mai 2020 16:06

Est-ce que tu voudrais bien développer un peu ? Tu as le droit à bien plus de caractères ici que sur Twitter - alors n'hésite pas à t'en servir. ^^
:huhu: :huhu:
Pardon :porte:
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Oui pardon.
On voit bien que chez les asperger cet ennui face aux conversations usuelles est tout aussi prégnant.
Alors certes, une vidéo de trois témoignages ne fait pas office de preuve mais il me semble qu'ici (vu qu'il n'en est pas question dans ces témoignages), il n'y a pas de capacités cognitive supérieure à la moyenne et donc que le phénomène soulevé dans ce topic n'est peut-être pas corrélé à la caractéristique principale des surdoués : l'intelligence.
J'ai lu ici ailleurs qu'il y aurait un lien entre autisme de haut niveau et douance, qu'on retrouvait des caractéristiques communes à ces deux profils, donc je me demandais d'où pouvait provenir cet ennui dont on parle ici.
Et que, sous-entendu puisque je suis en pleine interrogation personnelle, ce sentiment que je ressens extrêmement fortement n'était pas générateur de fausse piste "intérieure".
Navré de digresser, mais je n'en peux plus d'attendre la passation de mon bilan (pour juillet), c'est une véritable torture d'être dans l'ignorance.
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En même temps, il y a des personnes atteintes d'un TSA qui sont HPI aussi. Alors qui te dit de quelle catégorie relèvent les personnes de cette vidéo ?

Puis, à lire tout ce qui a été développé plus haut, je pense qu'on peut raisonnablement dire que l'ennui en société peut être causé par plein de paramètres, dont le HPI, les TSA... (Et j'imagine qu'un déficit intellectuel peut aussi conduire à s'ennuyer dans une conversation où la personne ne comprend rien, mais qui semble d'une banalité insupportable à quelqu'un d'autre.)

Je sais que ça ne t'avance à rien dans tes interrogations personnelles en attendant le test et, dans un sens, c'est normal. Parce que seul le test pourra mettre fin à cette partie de tes interrogations, tout en en déclenchant d'autres très probablement d'ailleurs.

Après, on trouve plein d'allusions à l'ennui en société dans la littérature de vulgarisation autour du haut potentiel mais, d'une part, ce n'est pas une fatalité et, de l'autre, c'est encore une particularité dont les surdoués n'ont pas le monopole.

Du coup, sortir du simple "je m'ennuie parce que je suis surdoué" qui constituerait un problème sans issue vu qu'on ne peut pas trop arrêter d'être surdoué, en cherchant à comprendre les mécanismes de cet ennui et donc des moyens pour y remédier, comme cela a été développé, me paraît être une approche bien plus constructive et prometteuse, et ceci sans égard de l'étiquette que l'on pourrait éventuellement se voir attribuer ou non.
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lady space a écrit :
lun. 18 mai 2020 16:56
En même temps, il y a des personnes atteintes d'un TSA qui sont HPI aussi. Alors qui te dit de quelle catégorie relèvent les personnes de cette vidéo ?
Personne justement, il n'y a pas d'information à ce sujet, d'où ma question, mon doute. Il peut tout aussi bien être vrai qu'ils ne sont pas HPI.
Puis, à lire tout ce qui a été développé plus haut, je pense qu'on peut raisonnablement dire que l'ennui en société peut être causé par plein de paramètres, dont le HPI, les TSA... (Et j'imagine qu'un déficit intellectuel peut aussi conduire à s'ennuyer dans une conversation où la personne ne comprend rien, mais qui semble d'une banalité insupportable à quelqu'un d'autre.)
Très bien mais quels liens entre TSA et HPI dans cette question, s'il y a lien ? Est-ce documenté ?
Je n'y connais strictement rien, je découvre et espère ici trouver des réponses rapides à des questions en lien avec l'intitulé du forum. Peut-être naïvement parce que oui, je pense qu'ici je vais obtenir des réponses que je ne trouverais pas ailleurs et que, de par la nature de ses membres, j'y accorderais du crédit.
(oui je suis fainéant)
Après, on trouve plein d'allusions à l'ennui en société dans la littérature de vulgarisation autour du haut potentiel mais, d'une part, ce n'est pas une fatalité et, de l'autre, c'est encore une particularité dont les surdoués n'ont pas le monopole.
Il y a d'autres profils que les TSA et les HPI qui ont cette caractéristique ?
Du coup, sortir du simple "je m'ennuie parce que je suis surdoué" qui constituerait un problème sans issue vu qu'on ne peut pas trop arrêter d'être surdoué, en cherchant à comprendre les mécanismes de cet ennui et donc des moyens pour y remédier, comme cela a été développé, me paraît être une approche bien plus constructive et prometteuse, et ceci sans égard de l'étiquette que l'on pourrait éventuellement se voir attribuer ou non.
Je suis d'accord avec ça mais ce n'était pas ma question. Je réitère :
Est-ce que, d'un point de vue cognitif, physiologique, il y a des liens entre ces deux profils qui pourraient apporter un début d'explication à cet "ennui" aussi puissant ? Des liens "physiques"?
Où bien est-ce tout simplement un manque de référentiel exagérant par là cette impression d'ennui excessif ?
Bref, est-ce que tout le monde ne serait pas finalement touché par ça ? (ce que tu sembles par ailleurs pointer un peu dans ta réponse)
Chris De Nice
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Oui bon bref, j'ai finalement trouvé réponse à ma question.
Merci. Si toutefois tu as, ou d'autres, des informations sur des liens physiologiques éventuels entre TSA et HPI, je suis preneur.
Différente
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Je n’ai pas parcouru tous les messages mais je suis surprise de lire que l’ennui en société peut venir du TSA. Il s’agit plus d’un « désintérêt »...

Chris de Nice, que mets tu derrière le terme « physiologique » ? Que veux tu savoir ?
HQI-Asperger

« Je me heurte parfois à une telle incompréhension de la part de mes contemporains qu'un épouvantable doute m'étreint : suis-je bien de cette planète ? Et si oui, cela ne prouve-t-il pas qu'eux sont d'ailleurs ? » - Pierre Desproges
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yokainoshima
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Chris De Nice a écrit :
lun. 18 mai 2020 17:23
Très bien mais quels liens entre TSA et HPI dans cette question, s'il y a lien ?
En la jouant provoc', je répondrais "aucun"!

Le TSA est un trouble du neurodéveloppement, le HPI la capacité à "bien" répondre à des questions. Je ne suis donc pas convaincue qu'il y ait des similarités physiologiques autres que celles assez classiques d'être humain à être humain :huhu: .
Chris De Nice
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Différente a écrit :
sam. 23 mai 2020 19:49
Je n’ai pas parcouru tous les messages mais je suis surprise de lire que l’ennui en société peut venir du TSA. Il s’agit plus d’un « désintérêt »...

Chris de Nice, que mets tu derrière le terme « physiologique » ? Que veux tu savoir ?
Ce que je souhaiterais savoir est très simple : existe-t'il des études montrant des similitudes disons d'ordre biologique, neurologique entre ces deux profils ?
J'attend juste une réponse à cette question toute bête. De la simple curiosité.
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