La philosophie de Spinoza, le retour

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Inachis
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Bonjour à tous,

J'ouvre un sujet officiel sur Spinoza. Je vois d'ailleurs qu'il y a eu le débat libre-arbitre/déterminisme mais, personnellement, je n'ai rien à y apporter de plus.

Je voudrais traiter aujourd'hui du rapport entre Spinoza et le syndrome d'Asperger dans sa philosophie même.

La lecture de l'Ethique est très difficile pour la plupart, mais surtout en raison d'une "différence" non négligeable entre lui et la plupart d'entre nous/vous : je pense sincèrement que Spinoza avait ce qu'on appelle désormais le "Syndrome d'Asperger". Plusieurs indices se trouvent dans l'Ethique, ce qui restreint, d'ailleurs, sa portée universelle:

1) Que les émotions (affects + affections), les corps, les pensées y doivent être interprétés/connus à la "manière de formes géométriques", more geometrico. (ce que font de nombreux autistes, dont moi, même si pas tout le temps). Je n'ai pas les textes sous les yeux, mais chacun peut vérifier.

2) Les pensées, pour Spinoza, sont des images. Les mots sont "arbitraires" et appartiennent au domaine sensible. D'après mon expérience, ce n'est pas vrai pour la plupart des personnes. Cela est mon cas, mais "la pensée en image" est restreinte à certaines personnes autistes, peut-être à certaines personnes surdouées. Et c'est pourquoi de nombreuses personnes ne peuvent comprendre de prime abord l'Ethique : car ces personnes ne pensent pas en pure image. Pour moi aussi les mots sont "arbitraires" (même si l'étymologie nous apprend que la "contingence" comporte une Raison d'être, merci P. Boutang). D'ailleurs Spinoza m'a aidé à penser, mais jamais à écrire : ce que j'ai écrit sur lui n'était pas dans une syntaxe idoine. Pourquoi? Parce que pour Spinoza, peu importe la belle langue, les mots doivent conduire à la méthode géométrique, et jamais servir à ce que pense le "commun des hommes". Et les mots ne doivent pas être littéraires, mais philosophico-géométriques. D'où la nécessité de changer la définition des mots (E, III). De façon concrète ; disons : - sur ce forum par exemple - je pense que Spinoza ne peut pas plaire/parler à des surdoués qui sont "neurotypiques" (le terme pose problème, à moi aussi, je m'en sers comme convention), c'est-à-dire des personnes qui disposent de capacités aiguisées et suffisamment étendues pour comprendre intuitivement les implicites du genre humain mieux et plus rapidement que ne le ferait une personne non HQI, quitte à créer un décalage (c'est le cas d'un ami THQI). Cela reste une hypothèse.

Je n'ai jamais trouvé ces réflexions sur internet... la discussion est ouverte: j'espère avoir suffisamment expliqué de manière à ce que vous puissiez répondre ou émettre des objections.
Duhig
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Bonjour, :)

Merci d'avoir créé un sujet aussi clair et agréable à lire. :)

Je vais tenter d'apporter deux nuances générales. Elles seront forcément générales, car je n'ai jamais lu de livres de Spinoza, et je ne connais rien de son histoire personnelle.

Ma compréhension vague à propos de beaucoup de philosophes est que ceux-ci tournent toute leur vie autour d'une question ou d'un concept, parfois ils trouvent des façons de concevoir sous un nouveau jour ces idées (selon eux) et tentent de communiquer le fruit de leur réflexion. Ce résultat peut être un système philosophique, ou, moins ambitieusement, un texte, une œuvre qui n'aura pas vocation à expliquer La vérité, ou un grand tout cohérent. La communication de leurs idées à d'autres humains qui ne partagent pas leur obsession pour les questions en jeu est hasardeuse. Inachis, tu interroges pourquoi certains sont réceptifs à l'œuvre de Spinoza - cela fait partie des questions que posent ton sujet - ; je relativise avec ce petit paragraphe, qui aurait pu tenir en une question double : "Au fond, qui comprend vraiment un philosophe, qu'est-ce que cela implique ?", ou encore : "La pensée d'un philosophe est-elle communicable, n'est-il pas trop précis et trop seul dans sa recherche pour se faire comprendre, ne serait-ce que d'un petit nombre ?'

Seconde nuance, en bref : Les philosophes ne sont-ils pas tous un peu "anormaux" (je ne dis pas qu'être autiste est une anomalie, c'est plutôt à entendre comme statistique : déviant du plus grand nombre), déjà, pour s'obséder autant sur des questions abstraites, et souvent, pour y répondre par une construction très personnelle, comme s'ils inventaient un langage dans le langage ?
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Inachis
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Salut, je ne sais pas si le sujet est agréable à lire, mais merci d'y apporter une réponse. Et d'ailleurs, de le nuancer!

Non, je ne pense pas que le philosophe doit être lue par un petit nombre. Et les philosophes ne sont pas "anormaux" : la métaphysique est naturelle aux enfants ; cependant, les conditions de vie précaire et, si elles ne sont pas précaires, les "distractions" que nous imposent notre quotidien nous empêchent de conceptualiser suffisamment notre réel. Il y a une dizaines d'années j'ai rencontré des personnes qui avaient des réflexions puissantes en concepts et n'ayant jamais fait philosophie. On peut donc lire Spinoza sans faire de philo à la fac. Poser une question, je le répète, c'est naturel.

La philosophie de Spinoza interroge, ce faisant, le statut de la pensée (ah bon, ne sont-ce que des images ?). Et il est intéressant de voir qu'une partie de la philosophie analytique (bon, prenons le cas de Frege ou W. Pieirce) identifie pensée et langage (grosso modo). Donc, on a d'un côté une réflexion qui s'articule autour "d'images mentales", et de l'autre une réflexion qui part d'un quasi postulat réduisant la pensée au langage. Si l'une comme l'autre position se prétend universelle, elle est erronée. Car je le répète : l'Ethique de Spinoza, démontrée more geometrico, dit bien pensée = image. S'il y a des mots dans la pensée, ce sera les images de mots, et non des mots. Or, de nombreuses personnes vous diront : ma pensée est un langage, un monologue, ou encore un scanner de langage. Et donc Spinoza ne s'était pas rendu compte d'une chose, c'est que le statut de la pensée n'est pas eidétique. Sûrement parce que ce monsieur pensait en images. Par conséquent, il y a une limite évidente qui ne détruit pourtant pas l'enjeu éthique.

La question reste toutefois la même : je me demande si Spinoza n'avait pas ce qu'on appelle "syndrome d'asperger". Et je ne pense pas que tous les philosophes aient été autistes. On ne peut pas le démontrer, c'est comme se demander quel était le QI de Pascal...
Duhig
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Inachis a écrit :
mer. 5 févr. 2020 19:37
Car je le répète : l'Ethique de Spinoza, démontrée more geometrico, dit bien pensée = image. S'il y a des mots dans la pensée, ce sera les images de mots, et non des mots. Or, de nombreuses personnes vous diront : ma pensée est un langage, un monologue, ou encore un scanner de langage. Et donc Spinoza ne s'était pas rendu compte d'une chose, c'est que le statut de la pensée n'est pas eidétique. Sûrement parce que ce monsieur pensait en images. Par conséquent, il y a une limite évidente qui ne détruit pourtant pas l'enjeu éthique.
Se faire une compréhension du monde et vouloir la communiquer (supposer qu'elle est transposable et valable pour d'autres esprit (c'est un pari)), c'est comme ça que je me figure un philosophe qui créé un système. Je n'y connais rien, soyons bien clairs. Tu crois que Spinoza a tort sur un détail (il a extrapolé son cas très personnel, sa pensée en image), je crois en revanche que c'est la démarche toute entière qui relève d'un doux délire (voir mon premier message).

De nos jours, plus que du temps de Spinoza, on peut se documenter et se faire au moins une idée des variétés de rapports au monde, dans la façon de concevoir, de métaboliser nos perceptions. Voir le MBTI.

Ce qui est cohérent et valable pour un certain mode de pensée (avant même de distinguer en autistes/neurotypiques, "surdoués"/'non-surdoués") ne l'est tout bonnement pas pour un autre. Tout le monde n'a pas un rapport "cérébral" à l'existence, tout le monde ne ressent pas le besoin de conceptualiser sciemment l'expérience qu'est la vie. Certains ressentent les choses plus qu'ils ne les pensent. Certains vivent d'abord, les pensées sont secondaires (elles ne sont que des justifications inutiles, des redites : personne ne pense contre soi-même).

Qu'on trouve l'outil valable ou non (je me méfie, car récemment mes exemples étaient tournés en ridicule pour prétexte qu'ils étaient tirés d'un film à grand spectacle, sur un autre topic), on peut imaginer toutes les configurations de rapport à l'expérience en parcourant les différents profils du MBTI. Que quelqu'un soit extraverti (c'est une des façons de classer les types de personnalités dans le MBTI) ou non donne un indice, à mon avis, bien plus précieux sur ses chances d'entrer en communion avec la pensée de Spinoza que les critères "surdoué" ou "autiste". Il s'agira de personnes qui ont choisi de passer un long moment à penser en tête-à-tête avec Spinoza (il y a plus de chances qu'elles aient une personnalité à tendance introvertie, et qu'elles aient une bonne estime de la raison, de la dialectique), quand il existe bien d'autres façons de se faire des idées, ou de ne pas s'en faire, d'ailleurs.
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Ok Duhig,

Oui, je suis d'accord avec toi sur pour la fin. Je suis passé par la case (critère) rapport entre spinoza et asperger, parce que je me posais cette question après avoir passé un long moment en tête à tête avec lui, avoir écrit sur lui, l'avoir enseigné... et d'ailleurs, j'ai d'autres objections à son égard, mais ça n'empêche pas de vouloir partager une "passion spinoziste " (contradiction dans les termes).

Ensuite, pour le début de ton message et du système philosophique, soit. D'ailleurs, la philosophie avec Socrate ça ne commence pas par un système...
Taem
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Bon, personnellement j'ai essayé tant bien que mal de lire l'éthique. Par petite touche, en écoutant par ailleurs nombreux podcasts ou analyse de telle et telle partie en parallèle histoire de m'approprier le plus de termes de manière intelligible afin d'affiner ma compréhension de ce que j'y lisais, etc.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait être autiste pour comprendre la philosophie de Spinoza. Attention, je ne dis pas que lire l'éthique coule forcément de source, dans mon cas c'est sur que ça a demandé un certain travail, de la prudence quant à l'interprétation de certains passages afin d'être certain de ne pas faire un contre-sens, etc.

Mais de là à venir diagnostiquer Spinoza via son livre sur un syndrome d'asperger (de plus aujourd'hui on parle uniquement de TSA je crois)... Franchement, je ne dis pas qu'il l'est ou ne l'est pas, je crois juste que la question n'a pas vraiment lieu d'être.

On peut être porteur de TSA et ne jamais lire Spinoza ou encore le lire et n'en tirer aucun bénéfice par attrait personnel. On peut ne pas être porteur de TSA et tirer du positif de sa pensée. Mon prof de collège de 4ème nous faisait une introduction à Spinoza en début d'année, c'est pour dire.

Tout ça pour dire que je ne saisis pas là où tu veux en venir. Si c'est pour savoir s'il est porteur de ce syndrome, je n'en vois pas beaucoup l'intérêt, et si c'est pour postuler qu'en étant autiste on a de meilleur chance de comprendre l'éthique, je trouve cela dommage car ça pourrait rebuter certains potentiels lecteurs qui voudraient se lancer dans l'aventure, sachant que chaque personne peut (selon moi) retirer quelque chose de la philosophie de Spinoza.

Peut-être ai-je mal interprété ton propos également. Si c'est le cas, je serais ravi que tu m'éclaires un peu plus
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Kliban
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J'interviens sans doute tardivement. Je trouverais intéressant de suivre cette piste - la lecture spontanée des philosophes la ferait considérer comme puérile, la question des rapports du style au concept n'étant en général pas jugée digne de grand intérêt, et je trouve cela un brin malheureux (une question qui m'a toujours fascinée est celle du rapport de l'incarné au concept : quelle expérience du monde faut-il avoir pour être attiré par Bentham plus que par Spinoza, par Kant plus que par Frege, etc.).

Je voudrais cela dit revenir d'abord sur deux trucs qui me posent problème dans ce que tu nous as proposé :
Inachis a écrit : les émotions (affects + affections), les corps, les pensées y doivent être interprétés/connus à la "manière de formes géométriques", more geometrico.
Alors non, more geometrico, ce n'est pas " à la manière de formes géométriques", mais bien "à la façon des géomètres". Et ça, ça veut dire : "comme des logiciens", parce que les géomètres dont il est question sont des descendants d'Euclide et de ses "Eléments", écrits sous forme d'axiomes et théorème, une forme que Descartes a repris dans ses Regulae et que Spinoza ré-emploie suite à Descartes. Du coup, il ne s'agit pas ici de formes spatiales de la pensée, mais bien d'une forme densément logique.
Cela dit, cela peut être adapté à la discussion : de ce que j'en sais, mais qui n'est sans doute qu'une généralité discutable, c'est aussi un trait Asperger que d'inscrire la pensée en des schèmes logiques extrêmememt réguliers.
Inachis a écrit :Les pensées, pour Spinoza, sont des images. Les mots sont "arbitraires" et appartiennent au domaine sensible.
En fait, ça vient contre ce que je pense avoir compris de l'Ethique, qui distingue très clairement le domaine de la pensée et celui de l'étendue qui est de l'ordre des corps donc du sensible. Ce sont deux attributs totalement distincts de la substance infinies, et qui ne sont coordonnées que d'être attributs d'une unique substance. Où est-ce que tu pourrais déduire de ses textes que pour lui "les pensées sont des images" ?
Tu ajoutes plus bas que "S'il y a des mots dans la pensée, ce sera les images de mots, et non des mots." Ce n'est pas très clair pour moi, mais c'est aussi que je connais très mal la théorie du langage de Spinoza. Si tu pouvais citer quelques passages, ça clarifierait.

Voilou, voilou. A te lire.
De main gauche à main droite, le flux des savoirs - en mes nuits, le règne du sans-sommeil - en mon coeur, ah, if only!, le sans-pourquoi des roses.
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albavega
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J'ai lu Spinoza pour la première fois à 14 ans,et sans en saisir tous les concepts , je comprenais certaines choses. Je m'y suis remis vingt ans plus tard et ma compréhension de sa philosophie fut tout autre.

Spinoza est pour moi un vecteur de ''la philosophie par l'image'' plus puissant que chez Platon ou Socrate par exemple. L'idée maîtresse de sa philosophie est que tout dépend de tout,et donc, que tous les éléments sont liés entre eux.

Par conséquent, cela produit un flux d'images abstraites pour nos réflexions. C'est ainsi que je perçois les choses du moins...
La vie est un souffle, alors profite de chaque vent...
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