Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Cette section est ouverte à tous les membres : elle doit permettre un partage d'expériences autour des problématiques liées à la découverte de la douance.
Avatar du membre
lady space
Messages : 2175
Enregistré le : ven. 18 févr. 2011 17:41
Présentation : vers mon orbite
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Alsace
Âge : 55

Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par lady space » mer. 4 déc. 2019 16:34

blue hedgehog a écrit :
mer. 4 déc. 2019 15:25
Mais concernant le côté irréversible de l'automutillation, ce qui m'interpelle c'est que à priori comment prouver que l'enfant possédait des capacités cognitives supérieures à un moment X, et que au moment Z celles-ci ne soient plus disponibles? Cela voudrait dire qu'un même exercice demandé deux fois à un certain intervalle et avec des conditions externes identiques aurait un résultat inférieur la deuxième fois. Sans dire que je n'y crois pas, je reste songeuse quant à la réalisation d'une telle étude, alors que nous savons qu'au niveau du fonctionnement de notre cerveau la moindre distraction, tout comme le moindre ennui quant à la répétition d'une tâche peuvent grandement influencer notre performance.
C'est effectivement un problème et je pense que rien n'a vraiment été prouvé en s'appuyant sur des méthodes expérimentales, du moins pas au niveau de l'article sur douance.org. Si j'ai bien compris, il s'agit d'un descriptif pur d'enfants qui "s'éteignent" brusquement sur le plan intellectuel, issu des observations de deux psychologues qui travaillent sur le haut potentiel, dont Terrassier. Ça a le mérite d'exister, de mettre la puce à l'oreille, mais est-ce que ça décrit une réalité bien spécifique et dont les contours ont été délimités scientifiquement ? Je n'en suis pas sûre et ce n'est d'ailleurs pas forcément nécessaire, du moins à ce stade.

Il suffit de ne pas chercher à faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas.

Je veux dire que, en psychologie, tout comme dans d'autres sciences humaines, y compris la médecine, on a parfaitement le droit de décrire des choses rencontrées dans sa pratique, de leur donner un nom si les observations sont récurrentes et de chercher à savoir d'où ça vient, comment ça fonctionne, etc. Une bonne partie des maladies ont été découvertes ainsi. (Même les sciences dites "dures" fonctionnent sur ce principe : il y a un Monsieur qui observe que les pommes tombent souvent, voire toujours, par terre, il en déduit que c'est systématique et cherche à identifier la loi de la physique à l'origine du phénomène observé. Seulement après, il faut trouver des super calculs, qui n'interfèrent pas avec le phénomène observé, pour apporter la preuve.)

C'est donc l'étape suivante qui consiste à élaborer des méthodes pour prouver qu'il s'agit effectivement d'une maladie, d'un trouble ou problème psychologique bien précis. Ce qui n'empêche pas de travailler déjà avec la notion qui est encore à valider si les gens se sentent mieux suite à une prise en charge basée sur une théorie restant encore à confirmer. C'est aussi un peu le fonctionnement de la médecine : "Ça a l'air de marcher, ça soulage les gens, donc ça ne doit pas être complètement faux, même si on ne comprend pas encore tout.".

Et l'article de douance.org ne mentionne pas cette étape expérimentale de validation, nous en sommes donc à la phase descriptive qui est susceptible d'évoluer en plus, au fur et à mesure que les observations s'affinent.

Ce n'est pas un problème en soi, il ne faut juste pas l'oublier et garder à l'esprit qu'il s'agit d'un descriptif dans lequel on pense se reconnaître.
Jeder ist ein Ausländer - fast überall.
(Slogan allemand des années 70/80 qui rappelle que nous sommes tous des étrangers quasiment partout dans le monde, sauf dans notre pays d'origine.)

Avatar du membre
Aarkan
Messages : 76
Enregistré le : dim. 2 déc. 2018 13:44
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Région lyonnaise
Âge : 27

Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Aarkan » mer. 4 déc. 2019 16:58

Pascalita a écrit :
mer. 4 déc. 2019 12:32
Aarkan a écrit :
mar. 3 déc. 2019 20:42
Pour ce qui est des impacts possibles sur les capacités cognitives je ne sais pas du tout..
Je dirais que structurellement parlant ça ne change pas grand chose, peut-être par contre qu'il faut par la suite renforcer les circuits neuronaux pré-traumatiques ?
Attention, il me semble qu'on n'est pas du tout dans le même domaine, là.

Si je comprends bien de quoi tu parles, il s'agit des neurones qui activent la réaction de peur même hors contexte menaçant, dans le syndrome post-traumatique, dans le traitement par le cerveau du souvenir de l'événement traumatique (voir ici). Je ne vois pas de rapport avec les capacités "cognitives" au sens de capacités intellectuelles, ni avec l'inhibition intellectuelle (je pense également qu'il s'agit du même concept, automutilation et inhibition, avec à un gros doute sur la pertinence du mot "mutilation" - quand on est mutilé, le membre ne repousse pas...).

Par ailleurs, des circuits neuronaux existants, correspondant à une activité spécifique, peuvent devenir plus efficients ou se réactiver à tout moment (hors lésion cérébrale) lorsqu'on approfondit la pratique de cette activité ou qu'on la reprend après un arrêt (le vélo, le piano, le ski, les multiplications, que sais-je), du fait de la plasticité neuronale. Celle-ci permet aussi de créer de nouveaux circuits, de réorganiser les fonctions du cerveau en cas de lésion.
(Source : Wikipédia)

Si je suis à côté de la plaque par rapport à ce que tu voulais dire, Aarkan, pourrais-tu préciser ?
Touché par le sujet mais sans connaissance précise, je peux comprendre que je n'ai pas été clair, je m'en excuse.

Je disais que si l'intellect est considéré comme source de trauma/peur, on affaiblit aussi les connexions effectives avant cet événement. On "pratique" moins ou plus. On se mutile/inhibe. D'où ma supposition des écarts entre les capacités cognitives avant/après. On reprend le vélo mais il faut muscler les mollets en somme :lol:

Je suis peut-être a côté de la plaque, désolé..
Pour la plasticité cérébrale, c'est bien compris. Et j'en suis conscient. Après la boulimie de savoir la cristallisation ^^
L'Espoir c'est voir en ce qui ne va pas, une chose merveilleuse et qui est déjà là.

Avatar du membre
blue hedgehog
Messages : 436
Enregistré le : jeu. 5 juil. 2018 13:53
Présentation : Coucou
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : B-Lux
Âge : 38

Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par blue hedgehog » mer. 4 déc. 2019 18:08

Encore une fois ce que tu écris @lady space est tout à fait intéressant et justifié.
Je fais partie de ces personnes peut-être un peu naïves, peut-être un peu critiques qui croient intrinsèquement que si ça a été publié c'est que des preuves scientifiques ont été apportées ou que du moins, le stade de la réflexion est plus avancé que l'observation pragmatique d'un phénomène.
Effectivement, il faut prendre en compte que nous (l'humanité, notre ensemble) ne savons pas encore tout et que des choses restent à démontrer. Si actuellement il est facile de démontrer le théorème de Pythagore, la fameuse formule de l'énergie d'Einstein est déjà bien moins facile à appréhender et démontrer et beaucoup de "savoir" est encore non démontré.
Mais si parfois, la lecture des articles est influencée par la sorte de naïveté que je décris, il y a tout de même aussi la manière d'écrire qui affirme les choses sues, observés et passe sous silence le stade de la découverte- théorisation scientifique. En quelque sorte, on nous demande de croire que les étoiles sont à des années lumières mais on nous dit pas clairement: "c'est une intuition, on ne sait pas encore bien expliquer pourquoi on le sait". Pour mon esprit critique c'est l'occasion rêvée de sauter sur l'occasion.

;) tout ça pour me justifier hein :lol:
Une bougie offre sa lumière aux alentours, pendant qu'elle se consume. (Proverbe chinois)

Avatar du membre
lady space
Messages : 2175
Enregistré le : ven. 18 févr. 2011 17:41
Présentation : vers mon orbite
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Alsace
Âge : 55

Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par lady space » mer. 4 déc. 2019 18:43

En même temps, si on voulait à chaque fois attendre d'avoir fourni des preuves en béton armé avant de publier quelque chose d'empirique, on risque de n'avoir que très peu de publications et un certain nombre de découvertes n'auraient peut-être jamais été faites. Parce que, à mon avis, on avance aussi en confrontant ses intuitions à ceux qui cherchent à nous prouver qu'on se trompe. Donc si je n'en parle à personne, je risque de passer à côté de l'argument qui fait mouche ou de la remarque qui me permet de revoir mon truc pour qu'il tienne debout.

Ce sont juste des phases du processus qui mène à tel ou tel savoir, elles sont toutes nécessaires et il n'y en a pas une qui vaut plus que les autres. Il faut juste avoir conscience du plan sur lequel on se situe. À mon avis c'est là qu'il faut exercer son esprit critique personnel car même les spécialistes ont parfois tendance à oublier qu'ils n'en sont pas encore à la certitude démontrée en bonne et due forme. Ou bien, ils le mentionnent vite fait et le public non averti n'y prête pas attention.

Mais je pense qu'on s'écarte peut-être un peu du sujet là - ma sale manie de toujours vouloir restituer les choses dans un contexte plus large, encore une de ces choses qui me vaut régulièrement des remontrances encore aujourd'hui.
Jeder ist ein Ausländer - fast überall.
(Slogan allemand des années 70/80 qui rappelle que nous sommes tous des étrangers quasiment partout dans le monde, sauf dans notre pays d'origine.)

Avatar du membre
blue hedgehog
Messages : 436
Enregistré le : jeu. 5 juil. 2018 13:53
Présentation : Coucou
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : B-Lux
Âge : 38

Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par blue hedgehog » mer. 4 déc. 2019 19:11

;) pas ici , les remontrances.
Une bougie offre sa lumière aux alentours, pendant qu'elle se consume. (Proverbe chinois)

Avatar du membre
madeleine
Ninja Traductor
Messages : 3962
Enregistré le : jeu. 9 janv. 2014 10:16
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t4411.html
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : clermont-ferrand
Âge : 53

Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par madeleine » mer. 4 déc. 2019 19:16

Cette association de termes "automutilation" et "intellectuelle" n'appartient pas à JC Terrassier, contrairement à l'effet Pygmalion négatif , à ma connaissance.
Et je la trouve gênante : les phénomènes d' automutilation bien étudiés et documentés sont associés à des déficiences intellectuelles.
Je ne suis pas du tout convaincue qu'un être humain puisse "mutiler" ses capacités cognitives sans porter au préalable atteinte physiquement à son cerveau. En prenant des drogues, des médicaments, en se privant d'oxygène ou de nourriture, oui. Mais sans ça je ne vois pas.
Et pour moi, dès que les circonstances redeviennent favorables, on peut remettre ses capacités en action.
Toutefois elles ne sont jamais une condition suffisante pour comprendre les concepts complexes. Il faut aussi beaucoup apprendre et travailler ... Ça prend du temps.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

En ligne
Avatar du membre
UnPosteur
Messages : 54
Enregistré le : sam. 30 nov. 2019 02:15
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 29

Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par UnPosteur » mer. 4 déc. 2019 19:42

madeleine a écrit :
mer. 4 déc. 2019 19:16
les phénomènes d' automutilation bien étudiés et documentés sont associés à des déficiences intellectuelles.
Je l'ignorais. J'ai rencontré plusieurs personnes qui s'étaient mutilées à l'adolescence et aucune ne m'a paru déficiente.

EDIT : Désolé de m'écarter du sujet ^^

Avatar du membre
lady space
Messages : 2175
Enregistré le : ven. 18 févr. 2011 17:41
Présentation : vers mon orbite
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Alsace
Âge : 55

Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par lady space » mer. 4 déc. 2019 20:49

C'est peut-être une question de vocabulaire : on rencontre pas mal de scarifications à l'adolescence, mais une mutilation est autre chose, il me semble.
Jeder ist ein Ausländer - fast überall.
(Slogan allemand des années 70/80 qui rappelle que nous sommes tous des étrangers quasiment partout dans le monde, sauf dans notre pays d'origine.)

Avatar du membre
Aarkan
Messages : 76
Enregistré le : dim. 2 déc. 2018 13:44
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Région lyonnaise
Âge : 27

Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Aarkan » ven. 6 déc. 2019 02:41

Remarque sympa effectivement pour les plus scientifiques d'entre nous, on parle d'ablation; pour les plus artistiques on parlera plutôt de déterioration de quelque chose je dirais.
Un peu comme pour le blanc et le noir, couleur ou nuance ?

Pour revenir au sujet : C'est un processus qui rentre en jeu dans la construction d'un faux self ? Ou d'une parentisation (cause divorce par exemple) ?
L'Espoir c'est voir en ce qui ne va pas, une chose merveilleuse et qui est déjà là.

Avatar du membre
Unesoprano
Messages : 1419
Enregistré le : lun. 19 nov. 2018 21:12
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=9696
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Rhône/Alpes
Âge : 48

Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Unesoprano » ven. 6 déc. 2019 08:05

Aarkan a écrit :
ven. 6 déc. 2019 02:41
Ou d'une parentisation (cause divorce par exemple) ?
Parentification plutôt, non?
« Nos têtes sont rondes pour que nos idées puissent changer de direction. »Francis Picabia

«Ne méprisez la sensibilité de personne; la sensibilité de chacun, c’est son génie. » Charles Baudelaire

Avatar du membre
lady space
Messages : 2175
Enregistré le : ven. 18 févr. 2011 17:41
Présentation : vers mon orbite
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Alsace
Âge : 55

Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par lady space » ven. 6 déc. 2019 10:08

Aarkan a écrit :
ven. 6 déc. 2019 02:41
Remarque sympa effectivement pour les plus scientifiques d'entre nous, on parle d'ablation; pour les plus artistiques on parlera plutôt de déterioration de quelque chose je dirais.
Un peu comme pour le blanc et le noir, couleur ou nuance ?

Pour revenir au sujet : C'est un processus qui rentre en jeu dans la construction d'un faux self ? Ou d'une parentisation (cause divorce par exemple) ?
Je ne comprends pas où tu veux en venir et à qui te poses ta dernière question : à moins que tu y aies lu complètement autre chose que moi, le texte du lien à l'origine de cette discussion parle bien d'automutilation intellectuelle ; il pourrait donc être utile de savoir ce que l'inventeur de ce terme entend par là. Malheureusement, il ne nous le dit pas vraiment, pas plus qu'il ne donne une délimitation claire par rapport au faux-self, mais j'ai l'impression qu'il n'a pas fait attention à l'aspect d'irréversibilité que sous-tend le terme de mutilation et qu'il pense qu'il est possible de rétablir l'accès de l'enfant à son potentiel.

Puis, je ne vois pas trop comment un gamin qui vient d'"éteindre" brusquement son potentiel intellectuel pourrait prendre en charge un rôle parental à la place de ses parents.

@Madeleine : je ne sais plus où elle en parle (mémoires d'une jeune fille rangée ?), mais il me semble que Simone de Beauvoir raconte qu'elle s'est volontairement tapé dans son pied avec une hache afin de se blesser assez gravement pour échapper à une fête de famille dans son enfance. Et on ne pourra pas dire qu'elle était atteinte d'un déficience intellectuelle. Mais ça ne compte peut-être pas parce qu'elle n'a pas perdu l'usage de son pied et que cette action n'entre donc pas dans la définition de la mutilation non plus, bien que la blessure soit plus grave qu'une scarification.
Jeder ist ein Ausländer - fast überall.
(Slogan allemand des années 70/80 qui rappelle que nous sommes tous des étrangers quasiment partout dans le monde, sauf dans notre pays d'origine.)

Avatar du membre
Jean-Louis
Messages : 150
Enregistré le : ven. 1 juin 2018 08:50
Présentation : https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=9375
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 39

Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Jean-Louis » ven. 6 déc. 2019 10:59

lady space a écrit :
mer. 4 déc. 2019 12:56
Je ne sais pas si mon témoignage répond au questionnement initial, ni s'il est représentatif de quoi que ce soit, mais avec un peu de chance, il permettra à l'un ou l'autre de se sentir un peu moins seul.
Oui, beaucoup. Merci pour ça :
lady space a écrit :
mer. 4 déc. 2019 12:56
Le seul point que je peux affirmer avec certitude est le fait que, pour ma survie psychique au sein d'une famille émotionnellement dysfonctionnelle, j'ai toujours dû tout faire pour obtenir un semblant d'affection ou au moins de l'attention. À savoir me conformer aux attentes dès mon plus jeune âge, qu'elles aient été explicitées ("space est toujours si souriante et facile à vivre") ou non (absence totale de réaction quand mes demandes sortaient du champ admissible/digérable de mes adultes de référence). J'ai vite arrêté d'espérer qu'on tienne compte de mes demandes, qu'on cherche vraiment à comprendre ce que je disais et j'ai montré la jolie façade souriante, appliquée, "comme il faut", qui m'a valu au moins un peu d'approbation. Et comme je ne demandais plus grand chose, je me suis contentée des choses qu'on avait laissées à ma disposition.
Il va falloir un jour ou l'autre que je me plonge la dedans sérieusement que je fasse le tri, lucidement.

Avatar du membre
Aarkan
Messages : 76
Enregistré le : dim. 2 déc. 2018 13:44
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Localisation : Région lyonnaise
Âge : 27

Re: Automutilation intellectuelle : des effets irréversibles ?

Message par Aarkan » ven. 6 déc. 2019 16:34

lady space a écrit :
ven. 6 déc. 2019 10:08
Aarkan a écrit :
ven. 6 déc. 2019 02:41
Remarque sympa effectivement pour les plus scientifiques d'entre nous, on parle d'ablation; pour les plus artistiques on parlera plutôt de déterioration de quelque chose je dirais.
Un peu comme pour le blanc et le noir, couleur ou nuance ?

Pour revenir au sujet : C'est un processus qui rentre en jeu dans la construction d'un faux self ? Ou d'une parentisation (cause divorce par exemple) ?
Je ne comprends pas où tu veux en venir et à qui te poses ta dernière question : à moins que tu y aies lu complètement autre chose que moi, le texte du lien à l'origine de cette discussion parle bien d'automutilation intellectuelle ; il pourrait donc être utile de savoir ce que l'inventeur de ce terme entend par là. Malheureusement, il ne nous le dit pas vraiment, pas plus qu'il ne donne une délimitation claire par rapport au faux-self, mais j'ai l'impression qu'il n'a pas fait attention à l'aspect d'irréversibilité que sous-tend le terme de mutilation et qu'il pense qu'il est possible de rétablir l'accès de l'enfant à son potentiel.

Puis, je ne vois pas trop comment un gamin qui vient d'"éteindre" brusquement son potentiel intellectuel pourrait prendre en charge un rôle parental à la place de ses parents.

Effectivement je n'avais pas lu l'article concerné et je n'avais pas saisi le caractère l'irréversibilité dont il y est question. C'est chose faite.
Je veux en venir au fait que les points de vue sur le sens strict des mots utilisés par l'auteur différents tant que l'on est pas celui qui l'a écrit.
Et les questions posées à ceux qui la verront et auront plaisir à répondre à mes interrogations, simplement.

Dans l'article il parle effectivement de faux self, de personnalité d'emprunt je ne suis pas si loin que ça. C'est même le deuxième degré apparemment.

Peut-être en s'y dédiant ? En oubliant de manger sa nourriture ? En donnant sa part ? (Papa parti, maman qui essaye de dormir à tout jamais, deux petits frères derrière. Comme une place à prendre quand on aime non ?)
Je ne sais pas moi non plus je pose juste la question. Parce que je me sens concerné et que ça me touche, donc j'essaye forcément de faire la relecture du moment où je me suis éteint.
Unesoprano a écrit :
ven. 6 déc. 2019 08:05
Aarkan a écrit :
ven. 6 déc. 2019 02:41
Ou d'une parentisation (cause divorce par exemple) ?
Parentification plutôt, non?
Effectivement. Je l'ai entendu de ma psy au début de mon cheminement mais c'était encore assez flou et j'en découvre tout juste les conséquences. Merci pour la rectification :)
L'Espoir c'est voir en ce qui ne va pas, une chose merveilleuse et qui est déjà là.

Répondre