En cas de trouble dys, le score des HPI est-il réellement "tiré vers le haut" ?

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Laurène Bancale
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En cas de trouble dys, le score des HPI est-il réellement "tiré vers le haut" ?

Message par Laurène Bancale » lun. 30 sept. 2019 16:30

[Cette réflexion pourrait trouver sa place dans le topic des dys, mais il me semble qu'elle est susceptible de mériter un topic à part entière. N'hésitez pas à la "re-wagonner" si vous n'êtes pas du même avis.]

Je me pose des questions sur le diagnostic/la suspicion de trouble "dys" chez des personnes ayant un profil HPI suite à la passation d'une WAIS, dans le cas où aucun score de subtest n'est déficient (soit inférieur à 7/19, si j'ai bien tout suivi).

Je vais prendre mon cas particulier pour illustrer (et car, soyons honnêtes, il me préoccupe :huhu: ), mais je précise que c'est avant tout pour donner un exemple qui facilite la compréhension, et non pour recevoir uniquement des avis sur ma petite personne. Le but est avant tout d'ouvrir le débat pour comprendre le fonctionnement cérébral en général.

Mon exemple, donc :
J'ai passé la WAIS avec les résultats suivants :
ICV = 141.
IRP = 114, avec grosse hétérogénéité puisque score maximal aux matrices et score moyen aux cubes et aux puzzles visuels.
IVT = 100. Tous les subtests sont moyens.
IMT = 103, avec tout dans la moyenne, mais des bizarreries au sein du subtest Mémoire des chiffres ; la mémoire des chiffres "simple" est qualifiée de "sur-efficiente" par la neuropsychologue (9 items), la mémoire croissante d'au-dessus de la moyenne (7), quand la mémoire à l'envers est tout simplement déficiente (3 items).
Résultat => La neuropsychologue a diagnostiqué un haut potentiel, avec une forte suspicion de dyspraxie visuo-spatiale (le petit nom dans le DSM étant Trouble du Développement des Coordinations).
MAIS aucun score d'aucun substest n'est déficitaire. Ils sont "juste" moyens. Sauf l'empan envers de la mémoire des chiffres ; mais là, on n'est plus sur un subtest, on est sur un sub-subtest :devilish:

Ma question, à la fois personnelle et générale : Comment peut-on parler d'une piste de trouble alors qu'aucun subtest n'a de score déficitaire ?
Ça semble assez contre-intuitif...

La réponse de la neuropsy que j'ai consultée : les surdoués ayant des troubles les "compensent" en partie du fait d'un fonctionnement cérébral sur-efficient, et les scores se retrouvent "tirés vers le haut", a.k.a. la moyenne. C'est la grosse différence de scores entre les subtests qui alerte et évoque un trouble.
Ma question : Comment font les surdoués pour "tirer vers le haut" et comment sait-on qu'ils "tirent" ?
Sa réponse (en substance) : J'en sais rien.

J'ai souvent lu des choses autour de ces histoires de compensation, mais les articles ne citent jamais aucune source.
A partir de là, je vais un peu balancer toutes les pistes de réflexion que j’ai pu esquisser dans mon coin ; j’espère n’être pas trop indigeste !

- Quelle piste neuropsychologique pourrait permettre de penser que les surdoués dys-quelque-chose sont "moins dys" que les personnes au QI plus ordinaire ?

Je transcris ici ce que j'ai compris de la "mécanique" cérébrale de l'intelligence (tous ceux qui ont des connaissances poussées dans le domaine auront la bonté de m'excuser ou de me corriger, car c'est sans doute à trèèès grands traits :w4x: ) : en gros, les gens très intelligents auraient une meilleure myélinisation des axones. La myéline est une substance qui protège les axones (les prolongements des neurones), un peu à la manière de la gaine autour d'un fil électrique. Elle a également une propriété d'accélération du signal qui régit la communication entre les neurones. D'après la neuro-imagerie, les gens très intelligents sont censés avoir des axones plus myélinisés que le tout-venant. Ce qui veut dire, en gros, que "les fils électriques de leur cerveau" vont plus vite pour communiquer les informations. Voilà d'où vient cette intelligence lumineuse ! Image

Si (avec ma méconnaissance crasse du sujet, je le rappelle), j'essaie de réfléchir autour de ça, j'en déduis qu'il serait peut-être possible qu'un cerveau très riche en myéline ne puisse descendre en-dessous d'une certaine vitesse, même si certaines zones du cerveau sont moins avantagées que les autres. En ce sens, il paraîtrait logique que les scores des HPI dys soient "plus hauts" que les scores des dys au QI moyen.

D'où une autre question : a-t-on des chiffres autour de personnes HPI dys qui auraient des scores largement en-dessous de la moyenne aux subtests de la WAIS affectés par un trouble dys ? Ou pas ?
Et, s'il existe des HPI dys avec de tels scores, au nom de quoi peut-on parler de "scores compensés" pour des gens qui ont quelques indices/subtests avec des scores très hauts, mais les autres scores dans la moyenne ?

- La question du facteur g.

Il pourrait aussi être tentant de dire que, pour reprendre mon cas, je suis "surdouée" en compréhension verbale, en raisonnement logique non visuo-spatial et pour retenir une suite d’items tant qu’on ne me la met pas à l’envers :lol: Et que je suis moyenne pour tout le reste.
De même pour tous les gens qui, comme moi, auraient de bons résultats à certains subtests/indices et pas à d’autres.

Sauf que cette hypothèse contredit a priori celle du fameux facteur g, à savoir le fait qu’une habileté cognitive générale se cacherait derrière les domaines disparates mesurés par les tests d’intelligence.

Elle est aussi peu satisfaisante dans la mesure où, si je me base sur l’article La dispersion intra-individuelle et le profil des scores dans les QI élevés de Labouret et Grégoire (dont le forum discute ICI), je constate que, si l’hétérogénéité des scores est relativement la règle chez les surdoués pour des écarts inter-subtests d’environ 20 points, elle devient beaucoup plus rare pour des écarts de 40 points (de mémoire, 4 % de leur échantillon).
Certes, ce n’est pas parce que quelque-chose est rare qu’il s’agit de la preuve d’un trouble neurodéveloppemental… mais disons que ça en augmente la plausibilité.

- En somme :

Je reste dubitative quant au fait de soupçonner un trouble dys alors qu’aucun score n’est en-dessous de la moyenne, mais c’est principalement parce que je n’arrive à trouver aucune explication étayée de cette histoire de compensation.

Quel est votre avis sur la question ? Connaissez-vous des travaux qui expliquent la compensation ? Y-a-t-il sur le forum des personnes atteintes d’un trouble dys dont les indices seraient très en-dessous de la moyenne ?

Après ce pavé dans les dents, c’est à vous ;)
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Re: En cas de trouble dys, le score des HPI est-il réellement "tiré vers le haut" ?

Message par Sabrikolle » mar. 1 oct. 2019 13:56

Hello,

J'ai obtenu des scores un peu similaires aux tiens en ICV (139) et en IVT (97). Dans mon cas, l'IVT étant en dessous de la moyenne et l'écart entre ces deux indices étant de plus de 40pts il aurait également pu y avoir suspicion d'un trouble quelconque. Pourtant pas de suspicion dans mon cas.
Au delà du score aux différents sous-tests, il y a également l'interprétation qui joue un grand rôle dans l'éclairage apporté par les résultats. Une simple lecture littérale ne permet finalement que de donner une tendance plus ou moins fine des capacités cognitives d'un individu mais ce n'est pas suffisant il me semble pour pouvoir poser un diagnostic solide en tout points de vues.
Dans ton cas présent, lui as-tu demandé ce qui lui faisait suspecter une dyspraxie ?
Laurène Bancale a écrit :
lun. 30 sept. 2019 16:30
Ma question, à la fois personnelle et générale : Comment peut-on parler d'une piste de trouble alors qu'aucun subtest n'a de score déficitaire ?
Ça semble assez contre-intuitif...
Je crois qu'il y a deux choses que révèlent les résultats du test :
- la place de l'individu testé sur la courbe Gaussienne
- un aperçu du profil cognitif en fonction de l'amplitude de ses propres résultats et de la cohérence de ces résultats entre eux.

Donc dans ton cas, les sous-tests mettant en lumière les capacités visuo-spaciales ont été "chutés" comparativement aux autres scores. Ces éléments là sont sans doutes la base de ce qui constitue la suspicion d'un trouble dys par exemple, mais seulement parcequ'ils ont été lus en fonction de tes scores sur les autres sous-tests et au delà du fait de les placer sur une moyenne

Sur ce lien par exemple, ils ne parlent pas uniquement de surcompensation, :
http://www.resodys.org/IMG/pdf/cours_pr ... 9du-mh.pdf
ils expliquent que :
D'un point de vue théorique, la présence d'un écart significatif entre deux
domaines peut s'interpréter de trois manières distinctes:
– Soit on considère que la fonction la plus forte s'est développée aux dépens de
la fonction la plus faible
– Soit à l'inverse que la fonction la plus forte s'est développée par
"compensation" de la fonction la plus faible
– Soit on considère que les deux sont les manifestations d'un facteur unique,
probablement génétique, apte à expliquer à la fois le déficit et le talent.
tu trouveras également sur ce site, des exemples de profils d'enfants ayant été caractérisés comme dys et qui pourtant n'ont pas de scores " déficients" dans les différents sous-tests.
Du coup je pense que tu peux également considérer le problème en sens inverse, à savoir que : tes indices chutés, en cas de disparition/ évolution du trouble suspecté, se retrouveraient peut-être nettement améliorés en cas de nouvelle passation du test ? mais qu'ils peuvent-être indépendants de tes résultats aux autres sous-tests (sans qu'il y ait de "tirage" vers le haut)
Laurène Bancale a écrit :
lun. 30 sept. 2019 16:30
Si (avec ma méconnaissance crasse du sujet, je le rappelle), j'essaie de réfléchir autour de ça, j'en déduis qu'il serait peut-être possible qu'un cerveau très riche en myéline ne puisse descendre en-dessous d'une certaine vitesse, même si certaines zones du cerveau sont moins avantagées que les autres. En ce sens, il paraîtrait logique que les scores des HPI dys soient "plus hauts" que les scores des dys au QI moyen.
Je crois que la myeline n'est qu'une des caractéristiques observables parmi d'autres, il y a par exemple le developpement plus ou moins important des faisceaux de fibres nerveuses qui relient les différentes zones cérébrales. Si les connexions entre certaines zones (je vulgarise) sont altérées, ça ne fait pas varier l'épaisseur de la gaine myelinique autour des axones et donc ça n'influe pas directement sur la vitesse de traitement des informations, mais ça altère en revanche la transmission de certaines infos d'une région à la l'autre ?
C'est ce qui expliquerait ce que tu perçois comme être " moins dys" ?

Concernant le facteur g, les différents indices ne sont pas tous "chargés" en facteur g de la même manière d'après ce que j'ai pu lire. L'ICV de mémoire est le plus chargé et l'IVT celui qui l'est le moins. A partir de là je pense qu'on peut facilement saisir pourquoi il est si difficile de définir " rigoureusement" la douance ? :lol:
Laurène Bancale a écrit :
lun. 30 sept. 2019 16:30
si l’hétérogénéité des scores est relativement la règle chez les surdoués pour des écarts inter-subtests d’environ 20 points, elle devient beaucoup plus rare pour des écarts de 40 points (de mémoire, 4 % de leur échantillon).
Certes, ce n’est pas parce que quelque-chose est rare qu’il s’agit de la preuve d’un trouble neurodéveloppemental… mais disons que ça en augmente la plausibilité.
je suis l'exemple vivant qu'il est possible de connaitre un tel écart sans pour autant présenter un trouble neuro, mais... je n'ai pas été diagnostiquée comme surdouée. La psychologue qui m'a fait passer le test à justement refusé de se prononcer sur mon cas à cause de cet écart trop important.
Donc ça rejoins un peu la question que tu te pose :
Laurène Bancale a écrit :
lun. 30 sept. 2019 16:30
D'où une autre question : a-t-on des chiffres autour de personnes HPI dys qui auraient des scores largement en-dessous de la moyenne aux subtests de la WAIS affectés par un trouble dys ? Ou pas ?
Et, s'il existe des HPI dys avec de tels scores, au nom de quoi peut-on parler de "scores compensés" pour des gens qui ont quelques indices/subtests avec des scores très hauts, mais les autres scores dans la moyenne ?
Je pense qu'il sera plus difficile de trouver des individus pour qui le diagnostic de douance a été établi malgré un écart trop important entre les indices. D'une part parceque ça induirait en cas de score très bas à l'un des indices, un ou plusieurs scores très hauts dans les autres pour pouvoir compenser le déficit et d'autre part, parceque j'ai cru comprendre qu'en cas d'hétérogénéité trop importante, avec par exemple un indice très au dessus, et les autres dans la moyenne-moyenne supérieure certains psychologues préfèrent parler de " résultat non concluants", plutôt que d'apposer l'étiquette de la douance de façon certaine... Donc si trouver ce type de profil est compliqué, j'imagine qu'il est encore plus compliqué de trouver des études à leur sujet.

Pour ce qui est de la compensation en revanche je n'ai pas d'éléments de réponse, mais je suppose que d'autre neuropsy pourraient peut etre t'apporter autre chose que ce " j'en sais rien" ?

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Re: En cas de trouble dys, le score des HPI est-il réellement "tiré vers le haut" ?

Message par Laurène Bancale » jeu. 3 oct. 2019 11:46

Bonjour Sabrikolle, et merci pour ta réponse :)
Sabrikolle a écrit :
mar. 1 oct. 2019 13:56
J'ai obtenu des scores un peu similaires aux tiens en ICV (139) et en IVT (97). Dans mon cas, l'IVT étant en dessous de la moyenne et l'écart entre ces deux indices étant de plus de 40pts il aurait également pu y avoir suspicion d'un trouble quelconque. Pourtant pas de suspicion dans mon cas.

Au delà du score aux différents sous-tests, il y a également l'interprétation qui joue un grand rôle dans l'éclairage apporté par les résultats. Une simple lecture littérale ne permet finalement que de donner une tendance plus ou moins fine des capacités cognitives d'un individu mais ce n'est pas suffisant il me semble pour pouvoir poser un diagnostic solide en tout points de vues.
Dans ton cas présent, lui as-tu demandé ce qui lui faisait suspecter une dyspraxie ?
Je crois que cet écart entre l'IVT et les autres indices est un "classique" de la WAIS.

De mon côté, l'élément le plus en faveur de la suspicion d'un trouble selon la neuropsy est le caractère fortement hétérogène des sous-scores en IRP : 17 aux Matrices contre 9 aux Cubes et 11 en Complément d'Images.
En fait, selon elle, dès qu'un test mobilisait la sphère visuo-spatiale (certains sous-tests de l'IRP, tout l'IVT et tout l'IMT), les scores étaient moyens. Dès que les tests ne faisaient pas intervenir cette sphère (ICV, les matrices en IRP), mes scores étaient très hauts.
Elle m'a expliqué que la dyspraxie visuo-spatiale se caractérisait par un administrateur central déficient (dans le modèle de la mémoire de travail, qui est composé de trois modules distincts : la boucle phonologique, le calepin visuo-spatial et l'administrateur central, qui est censé chapeauter tout ça).
Dans l'entretien préparatoire, j'avais également émis des plaintes au niveau de ma mémoire de travail au quotidien ; c'est pour cela que j'ai été faire le test chez une neuropsychologue et pas chez un(e) psychologue "simple". Je m'étais dit que, si trouble il y avait, un(e) neuropsy serait plus à même de le détecter. Je ne pensais absolument pas à de la dyspraxie au départ, plutôt à un problème de mémoire, sans trop savoir lequel a priori.

Mais je dois reconnaître qu'elle a semblé se faire une idée très vite : on a d'abord fait les Similitudes, que j'ai très bien réussies, et dès qu'on est passé aux Cubes, elle a immédiatement froncé les sourcils et commencé à me poser des questions sur mon aisance corporelle générale.
(Qui est nulle :rofl: )
Sabrikolle a écrit : Sur ce lien par exemple, ils ne parlent pas uniquement de surcompensation, :
http://www.resodys.org/IMG/pdf/cours_pr ... 9du-mh.pdf
ils expliquent que :
D'un point de vue théorique, la présence d'un écart significatif entre deux
domaines peut s'interpréter de trois manières distinctes:
– Soit on considère que la fonction la plus forte s'est développée aux dépens de
la fonction la plus faible
– Soit à l'inverse que la fonction la plus forte s'est développée par
"compensation" de la fonction la plus faible
– Soit on considère que les deux sont les manifestations d'un facteur unique,
probablement génétique, apte à expliquer à la fois le déficit et le talent.

tu trouveras également sur ce site, des exemples de profils d'enfants ayant été caractérisés comme dys et qui pourtant n'ont pas de scores " déficients" dans les différents sous-tests.
Mmmh, il me semble que la compensation n'est pas à entendre dans le même sens ici : ce qu'Habib semble dire, à mon sens, c'est qu'un indice est peut-être haut pour compenser le fait qu'un autre soit bas.
Mais, dans le cas d'un trouble sans indice en-dessous de la moyenne, ça ne marche pas parce qu'aucun indice n'est "bas" ! Il n'y a donc rien à compenser.
Ma question était plutôt : Un trouble peut-il être "compensé" au point de faire remonter un score qui devrait être déficient vers la moyenne ?

De toute manière, c'est bien ça qui m'embête : j'ai l'impression qu'on nage dans un gloubiboulga théorique, avec beaucoup d'hypothèses (qui ne sont pas forcément idiotes, mais qui restent des hypothèses), avec chaque professionnel qui prend un peu l'hypothèse qu'il aime bien pour argent comptant.
Si ça m'avait été présenté comme tel par la neuropsychologue que j'ai vue, peut-être que ça ne me tracasserait pas autant, mais elle semblait très sûre d'elle. Moi, au fond, que je sois "dyspraxique compensée super forte en compréhension verbale et raisonnement logique non visuo-spatial" ou "personne placée un peu au-dessus de la moyenne dans la courbe de Gauss, sans plus, mais avec de gros points forts en compréhension verbale et raisonnement logique non visuo-spatial", en pratique, ça me fait une belle jambe :lol: Le test a confirmé ce qui était mon intuition (oui, il est normal que j'ai du mal à être sur la même longueur d'ondes avec la plupart des gens dans certains domaines), et les autres domaines, sur lesquels je ne me posais pas tant de questions que ça (à la part la mémoire), ben certes, j'y suis moyenne, mais ça ne me dérange pas du tout.

C'est juste que... j'aime bien comprendre comment ça marche :vgeek: Et là, je suis un peu frustrée !
Du coup je pense que tu peux également considérer le problème en sens inverse, à savoir que : tes indices chutés, en cas de disparition/ évolution du trouble suspecté, se retrouveraient peut-être nettement améliorés en cas de nouvelle passation du test ? mais qu'ils peuvent-être indépendants de tes résultats aux autres sous-tests (sans qu'il y ait de "tirage" vers le haut)
Oui, en effet. Dans l'article sur la répartition intra-individuelle des scores chez les surdoués dont j'ai parlé plus haut, les auteurs disent d'ailleurs que le facteur g a ses limites. Les fonctions cognitives évaluées par la WAIS resteraient relativement indépendantes les unes des autres, surtout dès qu'on les amène vers les hauts niveaux.

Mais, du coup, c'est un peu contradictoire avec cette histoire de diagnostiquer des dys avec des scores non déficients. Si on peut être très bon sur un aspect et moyen sur un autre, pourquoi parler de trouble ?
Je crois que la myeline n'est qu'une des caractéristiques observables parmi d'autres, il y a par exemple le developpement plus ou moins important des faisceaux de fibres nerveuses qui relient les différentes zones cérébrales. Si les connexions entre certaines zones (je vulgarise) sont altérées, ça ne fait pas varier l'épaisseur de la gaine myelinique autour des axones et donc ça n'influe pas directement sur la vitesse de traitement des informations, mais ça altère en revanche la transmission de certaines infos d'une région à la l'autre ?
C'est ce qui expliquerait ce que tu perçois comme être " moins dys" ?
En effet. Merci pour cette explication.
Concernant le facteur g, les différents indices ne sont pas tous "chargés" en facteur g de la même manière d'après ce que j'ai pu lire. L'ICV de mémoire est le plus chargé et l'IVT celui qui l'est le moins. A partir de là je pense qu'on peut facilement saisir pourquoi il est si difficile de définir " rigoureusement" la douance ? :lol:
Oui, c'est pour cela qu'on peut calculer l'IAG (IRP + ICV).
Effectivement, la rigueur a du plomb dans l'aile :devilish:
je suis l'exemple vivant qu'il est possible de connaitre un tel écart sans pour autant présenter un trouble neuro, mais... je n'ai pas été diagnostiquée comme surdouée. La psychologue qui m'a fait passer le test à justement refusé de se prononcer sur mon cas à cause de cet écart trop important.
Et je pense qu'elle a bien raison ;)
En un sens, quel que soient nos points forts individuels, "surdoué" au sens strict, c'est faire partie des 2% de personnes qui ont des scores très élevés en tout. "Ma" neuropsy m'a dit que j'étais surdouée, et je pense qu'elle a tort.
En revanche, on peut dire que tu es surdouée (car scores supérieurs à 98% des gens) en raisonnement verbal, par exemple. C'est déjà pas si mal, huh ? :cheers:
Pour ce qui est de la compensation en revanche je n'ai pas d'éléments de réponse, mais je suppose que d'autre neuropsy pourraient peut etre t'apporter autre chose que ce " j'en sais rien" ?
J'habite Toulouse, et il n'y a qu'un seul cabinet de neuropsychologie là-bas :P
En revanche, il y a pas mal de chercheuses qui travaillent sur les troubles neurodev' dans mon université. J'imagine que je pourrais leur poser des questions sur les sources les plus fiables vers lesquelles se tourner. Mais bon, je ne veux pas les déranger juste pour ma pomme, c'est toujours un peu délicat d'aller gratter aux portes pour ces choses-là.

Quoi qu'il en soit, merci beaucoup pour ta réponse, qui me permet d'avancer dans ma réflexion.
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Re: En cas de trouble dys, le score des HPI est-il réellement "tiré vers le haut" ?

Message par lady space » jeu. 3 oct. 2019 16:18

Il y a un détail qui me chagrine dans ton questionnement, mais je me trompe peut-être, n'étant pas psy.

Mais il me semble que des écarts entre les différents scores à la WAIS ne permettent pas de diagnostiquer un trouble dys, ils mettent juste la puce à l'oreille pour ainsi dire. Pour ce que j'en sais, cette suspicion doit faire l'objet d'un bilan complet réalisé par une équipe pluridisciplinaire pour être confirmée.

Après, pour ce qui est de la compensation qui te pose problème, je ne sais pas pourquoi il faudrait absolument trouver des scores déficients à la WAIS pour pouvoir parler d'un trouble dys.

Pour illustrer mon propos : ma fille ainée est dyslexique, bien que le WISC n'ait rien fait apparaître, que ses résultats scolaires aient toujours été "potables" jusqu'en terminale où son prof de philo a constaté une déperdition énorme entre les réflexions qu'elle pouvait expliquer à l'oral et ce qu'elle parvenait à restituer sur une feuille de papier. Sachant qu'elle a toujours eu au moins la moyenne dans toutes les matières où l'écrit est noté, y compris les dictées à l'école primaire. Suite à ce constat et pour en avoir le cœur net, elle a donc fait un bilan chez une orthophoniste qui bien trouvé des manifestations d'une dyslexie, mais que notre fille avait tellement bien compensées que ce n'est pas frappant du tout. Donc oui : lire et écrire lui demandent plus d'efforts qu'à une personne lambda, si elle doit lire beaucoup elle fatigue plus vite, mais le fait d'être non seulement dyslexique mais aussi surdouée lui permet de réussir et même de prendre plaisir à la lecture malgré tout. Parce qu'elle a les capacités pour palier au manque d'automatismes de lecture et d'écriture en réfléchissant.

J'imagine que ça peut être pareil pour la dyspraxie où les automatismes de certains gestes ne se font pas, où il faut par exemple à chaque fois réfléchir ou réessayer à plusieurs reprises pour faire ses lacets ou remettre une paire de chaussures dans son carton dans le bon sens. Mais si, justement, la personne a les capacités pour y réfléchir, ces problèmes ne sautent pas forcément aux yeux, elle met peut-être juste plus de temps à exécuter certains gestes ou elle se fatigue plus à les réaliser vu qu'elle est obligée d'y réfléchir.

Après, il y a certainement des degrés de sévérité des différents troubles dys et, plus le trouble est sévère, plus je suppose qu'il sera difficile à compenser, mais vu que la WAIS n'est pas destinée à détecter des troubles dys, je ne vois pas pourquoi seuls des scores déficitaires devraient faire suspecter un trouble dys.
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Re: En cas de trouble dys, le score des HPI est-il réellement "tiré vers le haut" ?

Message par Vakhtang » ven. 4 oct. 2019 08:01

Laurène Bancale a écrit :
jeu. 3 oct. 2019 11:46
je suis l'exemple vivant qu'il est possible de connaitre un tel écart sans pour autant présenter un trouble neuro, mais... je n'ai pas été diagnostiquée comme surdouée. La psychologue qui m'a fait passer le test à justement refusé de se prononcer sur mon cas à cause de cet écart trop important.
Et je pense qu'elle a bien raison ;)
En un sens, quel que soient nos points forts individuels, "surdoué" au sens strict, c'est faire partie des 2% de personnes qui ont des scores très élevés en tout. "Ma" neuropsy m'a dit que j'étais surdouée, et je pense qu'elle a tort.
Il me semble un peu déplacé de se prononcer sur la décision d’un psy comme ça.
Quant à cette définition du H. P. I. comme surefficience en tous domaines de la W. A. I. S., ça ne fait pas partie des conditions (mais j’ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire). On peut avoir un Q. I. T. égal/supérieur à 130, donc être surdoué, avec des résultats moyens à certains subtests.
(Pardon de me ramener sur le sujet uniquement pour ce détail mais je suis tombée dessus comme ça. :lol:)
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

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Re: En cas de trouble dys, le score des HPI est-il réellement "tiré vers le haut" ?

Message par RedCrow » sam. 5 oct. 2019 01:41

Vakhtang a écrit :
ven. 4 oct. 2019 08:01
Laurène Bancale a écrit :
jeu. 3 oct. 2019 11:46
je suis l'exemple vivant qu'il est possible de connaitre un tel écart sans pour autant présenter un trouble neuro, mais... je n'ai pas été diagnostiquée comme surdouée. La psychologue qui m'a fait passer le test à justement refusé de se prononcer sur mon cas à cause de cet écart trop important.
Et je pense qu'elle a bien raison ;)
En un sens, quel que soient nos points forts individuels, "surdoué" au sens strict, c'est faire partie des 2% de personnes qui ont des scores très élevés en tout. "Ma" neuropsy m'a dit que j'étais surdouée, et je pense qu'elle a tort.
Il me semble un peu déplacé de se prononcer sur la décision d’un psy comme ça.
Quant à cette définition du H. P. I. comme surefficience en tous domaines de la W. A. I. S., ça ne fait pas partie des conditions (mais j’ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire). On peut avoir un Q. I. T. égal/supérieur à 130, donc être surdoué, avec des résultats moyens à certains subtests.
(Pardon de me ramener sur le sujet uniquement pour ce détail mais je suis tombée dessus comme ça. :lol:)
T'as des coefficients pour les sous-test ceci explique cela :P

Sinon non ton hypothèse ne contredit pas le model triarchique de l'intelligence avec le facteur g, c'est le modèle le plus établi de toute la psychométrie et il à des bases statistiques très solides. Chaque test n'as pas le même g loading c'est d'ailleurs un des points principaux pour établir les coefficients (car le facteur g produit la majorité de la valeur prédictive du qi )
https://image.noelshack.com/fichiers/20 ... 022244.jpg
Source : Article de Raven (le créateur du test des matrices progressives)
https://www.researchgate.net/publicatio ... ment_Model
Autres études : https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9617303045
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
https://insights.ovid.com/applied-psych ... 5/00004565

Par contre g ne produit que 30 à 40% de la variation phénotypique (mais 60% de la variation génétique)
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/766600v3

Le schéma de cet article montre bien le modèle triarchique
https://www.researchgate.net/publicatio ... ifferences

Autre article intéressant "These, in turn, loaded strongly onto a general factor of Spatial Ability, which was highly heritable (84%). A large portion (45%) of this high heritability was independent of g."
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/693275v1

Comme tu le vois des facteurs génétiques additifs peuvent arriver en plus de g ;)

Donc pour répondre à la question oui on peut suspecter un trouble mais dans la mesure où tu compenses, est-ce grave ?

Puis pour le cas de l'hétérogénéité mathématiquement avec un qi plus haut tu as plus d'écart car le qi suit une distribution normale.

Tu as aussi la loi de Spearman des rendements décroissant qui montre que l'importance du facteur g décroît avec l'augmentation du qi, ce phénomène n'est pas bien expliqué mais explique le phénomène de l'hétérogénéité
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9616303609

Édit : pour les coefficients cette vidéo explique bien la méthode de calcul (la fin) https://youtu.be/aLv5cerjV0c

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Pascalita
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Re: En cas de trouble dys, le score des HPI est-il réellement "tiré vers le haut" ?

Message par Pascalita » dim. 6 oct. 2019 14:48

@RedCrow, à qui réponds-tu ?
Tu cites quelqu'un qui cite quelqu'un, qui cite encore quelqu'un.
Et "ton hypothèse", ça renvoie à quoi ? Quelle hypothèse, et avancée par qui ?
C'est peut-être moi, mais j'ai du mal à suivre, là.
Et ce n'est pas l'avalanche de pages scientifiques en anglais qui va m'aider...

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Re: En cas de trouble dys, le score des HPI est-il réellement "tiré vers le haut" ?

Message par RedCrow » dim. 6 oct. 2019 15:56

@Pascalita Je répondait à deux personnes désolé si ce n'est pas clair, pour le calcul du QIT la dernière vidéo ( liens avec le time-code le reste c'est de la statistique https://youtu.be/aLv5cerjV0c?t=2333 ) suffit sinon je répondais au post original quand je disais ton hypothèse désolé, j'espère que maintenant c'est clair. Je vais rapidement réexpliquer la ou je veux en venir en répondant au post initial. L'hypothèse selon laquelle des résultat hétérogène remettent en cause le facteur g est fausses mais ils faut prendre en compte que certains sous-tests sont plus important que d'autres et que même si g est important il ne fait pas tout. J'expliquait pourquoi les résultat hétérogènes existent et dans quel mesure il faut s'en soucier (tout les sous-test ne sont pas égaux dans leurs pourvoir prédictifs, puis c'est vrai en cas de problème dys le haut "g" compense mais ça change quoi, le plus important est là, certe il y ce problème mais il est compensé, puis même si ça ne fait pas de mal il ne faut pas attendre des miracles des thérapies proposée. Mais après tout être normal, dans la moyenne, sur un point, est-ce grave ?). Désolé si il y a eu méprise ;)

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Re: En cas de trouble dys, le score des HPI est-il réellement "tiré vers le haut" ?

Message par madeleine » dim. 6 oct. 2019 18:53

Ce n'est toujours pas clair, non. En tout cas pour moi. Ça serait sympa de développer plus posément, je sais que c'est difficile quand on a beaucoup lu, mais je crois qu'il te faut reformuler :)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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