Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

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dani
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Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par dani »

Voici un article indiquant que des travaux sérieux tentent de comprendre si une partie du cerveau ne fonctionnerait pas de manière quantique. Je vous copie-colle le résumé que je trouve bien fait.

L'article est sobre, pondéré, critique et prudent. Il souligne bien que ces chercheurs n'émettent pour le moment que des HYPOTHESES. Mais leurs travaux semblent vraiment scientifiques et rigoureux, même si l'article souligne bien le risque de glisser dans des zones d'interprétation fumeuses. Ce qu'ils n'ont pas fait pour le moment.

https://www.futura-sciences.com/science ... Y5b8seYwzM

"On spécule depuis des décennies sur le rôle de la mécanique quantique dans les rapports entre l'esprit et la matière. Bien loin des balivernes sur le sujet du New Age ou des soi-disant thérapies quantiques, des chercheurs commencent à proposer des expériences qui permettraient, peut-être, de prouver un jour prochain qu'une partie de notre cerveau fonctionne comme un ordinateur quantique. C'est le cas du physicien états-unien réputé Matthew Fisher, qui vient de recevoir pour cela un financement de plus d'un million d'euros."

A retenir, selon les auteurs de l'article :

L'idée que la conscience dans le cerveau soit une manifestation directe des lois de la mécanique quantique qui lui permettrait de fonctionner partiellement comme un ordinateur quantique est généralement accueillie avec scepticisme et pour de bonnes raisons.

Nous voyons mal comment un système physique, aussi chaud que le cerveau et aussi influencé physiquement pas son environnement, pourrait contrecarrer le bruit de la décohérence que l'on ne peut limiter dans des prototypes d'ordinateurs quantiques qu'en les plaçant dans le vide et presque au zéro absolu.

Le physicien Matthew Fisher de l'université de Californie à Santa Barbara pense être sur la piste d'un moyen de limiter ces effets, en avançant que les qubits nécessaires aux calculs quantiques sont protégés en étant portés par les spins des noyaux de phosphores dans des molécules présentes dans les neurones. Il vient de recevoir avec des collègues un financement d'un million d'euros dans le cadre du Quantum Brain Project pour vérifier sa théorie.

Le célèbre physicien et mathématicien Roger Penrose a des idées similaires."
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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par Dark Vadrouille »

Merci pour le partage, ces hypothèses emmènent tant de questions !
Il serait intéressant de définir pleinement le rôle et l'intérêt de l'intrication quantique dans un corps vivant, ah moins que l'on en définisse la base du vivant ?

dani
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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par dani »

Dark Vadrouille a écrit :
ven. 14 juin 2019 10:18
Merci pour le partage, ces hypothèses emmènent tant de questions !
Il serait intéressant de définir pleinement le rôle et l'intérêt de l'intrication quantique dans un corps vivant, ah moins que l'on en définisse la base du vivant ?
on en n'est pas là encore... mais si tu regardes les liens ils parlent de "biologie quantique" (en évoquant le phénomène de la photosynthèse), on peut donc en effet se poser cette question , mais ce ne sont que des hypothèses (mais bon, ça nous change un peu des hypothèses sans fondements des pseudosciences c'est déjà ça :) )
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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par Dark Vadrouille »

Mais c'est ça qui est rigolo dans les hypothèses, devoir tout extrapoler imaginer, puis de creuser pour expérimenter puis trouver.

dani
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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par dani »

Dark Vadrouille a écrit :
ven. 14 juin 2019 13:30
Mais c'est ça qui est rigolo dans les hypothèses, devoir tout extrapoler imaginer, puis de creuser pour expérimenter puis trouver.
Bien sûr, mais ce sujet est super sensible car il a été très abusivement récupéré par les courants "New Age". Ces chercheurs n'ont donc pas intérêt à faire un pas de travers, ils sont observés de très près par la communauté scientifique, sinon :tronco: :huhu: :devil:
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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par Dark Vadrouille »

C'est vrai que c'est ultra controversé comme sujet.

Proxima
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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par Proxima »

De toute façon, j'ai l'impression qu'il y a des expressions qui font peur. Typiquement, tu prononces le mot "quantique" et on te prends direct pour un fou comme si tu parlais du métabolisme incroyable des zombis.
N'empêche qu'il a été prouvé par Edward O'Reilly et Alexandra Olaya-Castro du collège universitaire de Londres que l'efficience inégalée de la photosynthèse trouve son explication dans des phénomènes purement quantiques ( Il existe des articles de vulgarisation en cherchant le nom des auteurs ).
On a donc une preuve que la nature "sait" utiliser des phénomènes quantiques pour assurer son existence. Je ne vois pas en quoi il serait aberrant que de tels phénomènes existent aussi dans le monde animal.

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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par TourneLune »

En même temps, les gens qui prononcent le termes quantiques accolés à autre chose sont rarement dans une démarche rigoureuse et scientifique mais plutôt dans des concepts fumeux.... Donc fou je sais pas mais peu sérieux, c'est assez normal en fait :lol:

Merci pour cette info, Dani, on verra bien s'ils arrivent à trouver quelque chose.
Il y avait des théories comme quoi il y avait des réactions nucléaires dans les organismes vivants. Ça a été pris un peu au sérieux mais ça n'a semble-t-il jamais été reproduit ni vraiment démontré et c'est tombé dans le domaine des pseudo sciences.... J'ai des bouquins sur ça chez moi mais un peu trop pénibles à lire pour moi. https://www.pseudo-sciences.org/Transmu ... -le-retour
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Charles Dodgson
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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par Charles Dodgson »

Bonjour,

Je vois deux éléments qui invitent à l’analogie, c’est d’un côté en psychologie, l’influence de l’acte sur l’engagement ; de l’autre, en physique quantique, la décohérence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Engagemen ... e_sociale)
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9co ... _quantique

Dans un cas comme dans l’autre, il y aurait, en état interne (pour la particule ou la pensée) un champ d’événements probables qui se réduirait dès lors qu’il y a une interaction avec quelque chose.
Mais ce lien n’est probablement qu’analogique. En tout cas, voilà comment les cogniticiens abordent à présent cette question avec un certain succès grâce à l’analyse bayésienne.

https://homepages.inf.ed.ac.uk/pseries/ ... es2014.pdf

Et tant que j’y suis, je tente un petit hors sujet …
Hors-sujet

Oui, on passe pour un fou dès qu’on prononce le mot « quantique » et c’est pour cela que par taquinerie j’aime l’employer souvent … (mais faut vraiment que j’arrête avec ça, sur des forums en lignes, je me rends compte que ça le fait pas et que c’est très impertinent.)

J’ai une idée concernant cette réaction :

Il paraitrait que l’on ne s’intéresse qu’à ce qui nous touche où nous concerne. Vrai casse-tête pour faire de l’information ou de la prévention. Egalement, on n’entretient que la mémoire de ce dont on a usage, qu’on utilise (c’est pas tout à faire vrai ou faudrait le démontrer mais en l’état cette approximation suffis).
Quelqu’un qui parlerait de physique quantique donnerait donc ces deux impressions d’être concerné par ce sujet ou en avoir un usage. Mais en quoi pourrait-on être concerné par la physique quantique ? Je me souviens avoir visionné une intervention d’Etienne Klein ou il soutenait cette idée : la physique des particules, ça ne concerne personne d’autre que les physiciens, tout le monde s’en fout, il n’y a qu’à voir l’accueil du public pour la découverte du boson de Higgs. Il reste l’usage … mais de la même façon, qui aurait usage de la physique quantique si ce n’est un physicien ?
Mais la physique quantique a apporté un peu de merveilleux et de rêve là où la physique newtonienne présentait de manière déprimante une représentation déterministe du futur.
On peut donc se sentir touché par la physique quantique et en avoir un usage, mais cet usage ne relève en rien de ce que décrit la physique quantique. C’est un impact et un usage métaphorique. De façon à ce que lorsqu’une personne parle de physique quantique sans être physicien, il est intéressant de se demander qu’elle signification pointe cette personne en faisant usage des termes de ce champ scientifique ? Ca concernera bien plus probablement ses rêves que le réel.
Mais si cette personne ne se rend pas compte qu’il emploi une métaphore et reste aveugle à ses motivations, effectivement, on va penser que cette personne prend ces rêves pour une réalité et qu’effectivement, c’est une pente vers une « folie » déraisonnable.

Personnellement j’ai un rapport un poil différent aux termes de la physique. J’en ai un véritable usage (assez limité tout de même) au-delà des rêveries que ne manque pas de m’inspirer ce champ.
Je suis joueur de rôle. C’est-à-dire que je dois imaginer des univers ou des scénarios plausibles. Pas vrai. Plausible. Si un joueur lors d’une partie de Battlestar Galactica m’annonce vouloir sauter dans le vide spatial sans combinaison pour rejoindre une navette, par exemple, (comme dans "singularity" il me semble), il me faut avoir des connaissances scientifiques de base, plausibles, pour vendre le déroulement de l’action et sa résolution. J’ai donc un intérêt à me poser des questions sur le métabolisme des zombis, sur l’existence des vampires … etc. Si j’invente une base de pirate de l’espace sur la face caché d’une étoile à neutron, je risque fort de tomber sur un joueur qui va se fouttre de moi ...
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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par Proxima »

TourneLune a écrit :
jeu. 27 juin 2019 09:38
En même temps, les gens qui prononcent le termes quantiques accolés à autre chose sont rarement dans une démarche rigoureuse et scientifique mais plutôt dans des concepts fumeux.... Donc fou je sais pas mais peu sérieux, c'est assez normal en fait :lol:
Je pense qu'il est possible de différencier assez facilement les uns des autres. Par exemple :
"Bonjour, je suis doctorant au cnes et je prépare une thèse sur .... quantique" => sérieux
"Bonjour, je suis coach de yoga et je propose une méthode de .... quantique" => pas sérieux

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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par TourneLune »

Tu crois vraiment qu'on prend les premiers pour des fous? Pas le même genre de fous alors :D :D
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par Proxima »

J'ai l'impression que même un gars qui fait des recherches sérieuses est regardé avec une grande suspicion.
L'article est sobre, pondéré, critique et prudent. Il souligne bien que ces chercheurs n'émettent pour le moment que des HYPOTHESES
On voit rarement autant de réserves dans un article.

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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par dani »

Je ne sais pas trop où mettre cette info qui n'a rien à voir avec le sujet en fait, ou en tout cas pas à ce stade.

Mais je ne me vois pas non plus en faire un nouveau sujet, je ne maîtrise pas le contenu et il va se perdre dans les nombreux topics.

Il s'agit de (je cite) "une étude récente publiée dans la revue Frontiers of Computational Neuroscience suggère que des réseaux du cerveau peuvent créer des structures en onze dimensions. C’est difficile à appréhender, mais pas surprenant de la part du cerveau, l’objet le plus complexe de l’Univers connu.

Une équipe de neuroscientifiques du Blue Brain Project (de l'EPFL), une initiative de recherche suisse consacrée à la reconstruction par ordinateur du cerveau humain, annonce avoir utilisé une branche classique des mathématiques d’une manière totalement nouvelle pour regarder la structure de notre cerveau. L’étude suggère que le cerveau serait rempli de structures géométriques multidimensionnelles fonctionnant jusqu’à onze dimensions !"

"Il ne s’agit toutefois pas de dimensions spatiales (sachant que notre univers en possède 3, auxquelles s’ajoute une dimension temporelle), mais plutôt de l’angle mathématique selon lequel les chercheurs ont observé ces fameuses cliques neuronales afin de révéler la nature de leurs liens. « Les réseaux neuronaux sont souvent analysés en termes de groupements de nœuds connus sous le nom de cliques. Le nombre de neurones dans une clique déterminant sa taille ou plus formellement, sa dimension », ont précisé les chercheurs."

l'info est assez géniale donc, ça dépasse assez tout ce que l'on avait imaginé à propos de la structure du cerveau

je vous mets le lien pour en savoir plus https://sciencepost.fr/cerveau-humain-c ... imensions/ et ici le lien de l'article original (mais je ne l'ai pas lu encore) https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00048/full

Ensuite, cela ne dit rien sur un "fonctionnement de type "quantique" de ces structures, on est bien d'accord. Mais je me demande quand même comment peut fonctionner un engin pareil pour la transmission et la création d'informations.
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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par madeleine »

Les "dimensions"ne sont pas celles du sens commun mais celles très précises de la topographie algébrique.
L'article original est explicite et loin du sensationnel. C'est très pointu et je ne comprends pas tout mais on est loin de la science-fiction. Et loin du résumé de sciencepost.fr ....
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par dani »

madeleine a écrit :
lun. 4 nov. 2019 18:27
Les "dimensions"ne sont pas celles du sens commun mais celles très précises de la topographie algébrique.
L'article original est explicite et loin du sensationnel. C'est très pointu et je ne comprends pas tout mais on est loin de la science-fiction. Et loin du résumé de sciencepost.fr ....
J'ai précisé plus haut ce que les auteurs entendent par "dimensions", qui n'est en effet pas celui du sens commun, je ne vois pas où est le problème ?

Sinon j'ai relu attentivement le résumé de science post, j'avoue que je ne vois pas en quoi il donne l'impression de science fiction ? et je ne le trouve pas si éloigné de l'article, bien que très vulgarisé c'est clair.

A te lire quelque chose m'échappe donc (mais ce n'est pas simple de s'exprimer dans un groupe de surdoués, on touche vite à ses propres limites cognitives :honte: )

Sinon, c'est vrai que j'ai l'enthousiasme facile, et que je trouve leur découverte vraiment fantastique, la structure et le fonctionnement du cerveau, ainsi que sa plasticité, m'ont toujours fascinée et en découvrir des façettes encore plus complexes .. ça m'emballe (peut-être trop...mais ça doit être ma nature profonde :huhu: )

Mais soyons francs : ce qui peut-être te choque Madeleine c'est que j'aie placé cet article dans ce fil, et que je fasse indirectement un lien avec un cerveau qui, peut-être, fonctionne en partie selon un mode de mécanique quantique. Alors si c'est ça, oui, j'assume. Cela me frappe de voir à quel point les structures du cerveau sont complexes et plastiques, et je me demande comment elles peuvent fonctionner, créer de la conscience et des pensées. Et si cela vous déplaît, n'hésitez pas à enlever ces posts. J'essaie pourtant de rester la plus objective et critique possible.

Je me permets de mettre ci-dessous la réflexion du rédacteur en chef de la "revue médicale suisse", Dr Bertrand Kiefer (oui, il est médecin), qui introduit de manière intelligente un article audacieux sur la "médecine quantique" dans un numéro récent de la revue https://www.revmed.ch/RMS/2019/RMS-N-65 ... -quantique

J'aurais peut-être dû commencer avec cela, mais je ne l'ai vu que hier soir.

Sa réflexion rejoint mes préoccupations. Personne ne se choque du développement des approches de type quantique dans l'industrie. Mais tenter de comprendre le "vivant" à partir d'hypothèses intégrant des pistes issues de la physique quantique reste toujours au mieux farfelu, au pire "New Age/charlatan". Ce serait pourtant peut-être le moment de cesser d'avoir peur qu'en en entendant formuler le mot "quantique" on se trouve forcément devant quelqu'un de malhonnête intellectuellement. Restons critiques et objectifs en regardant les raisonnements scientifiques en amont.

L'article n'est pas accessible gratuitement, je prévois de me le procurer sous peu (jeudi je passe à la fac de médecine), donc si ça intéresse des personnes n'hésitez pas. Mais son introduction est déjà en soi très intéressante.
► Afficher le texte
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Re: Le cerveau est-il un ordinateur quantique ?

Message par dani »

Chaud sorti du four :

Dans ce journal Nature Human Behaviour (un des journaux de Nature, j'ai vérifié https://www.nature.com/articles/s41562-019-0599-1 , c'est un journal assez récent (2018 je crois)). Je ne peux malheureusement pas l'avoir en libre accès, mon école n'est pas abonnée pour le moment

Des chercheurs ont identifiés que la pensée fonctionne selon un processus qui serait plus proche d'une théorie quantique que des théories de processus d'apprentissage linéaire.

Attention, ceci ne signifie pas encore que le cerveau fonctionne comme un ordinateur quantique ! . Les auteurs s'attardent sur la pensée, mais ils comme se sont basés sur des analyses d'imagerie cérébrale je le mets tout de même sur ce fil qui tente de réunir des faisceaux d'indices sur un fonctionnement partiellement quantique du cerveau. N'hésitez pas à le déplacer ailleurs, car l'article peut alimenter la réflexion sur les mécanismes de la pensée "arborescente" par exemple

https://www.nature.com/articles/s41562- ... cSHgHQGSkc

Je vous met la traduction deepl :

L'apprentissage classique par renforcement (CRL) a été largement appliqué en neuroscience et en psychologie ; cependant, l'apprentissage par renforcement quantique (QRL), qui montre des performances supérieures dans les simulations informatiques, n'a jamais été testé empiriquement sur la prise de décision humaine. En outre, tous les modèles quantiques actuels qui ont fait leurs preuves en matière de cognition humaine n'ont pas de liens avec les neurosciences. Nous avons étudié ici si le QRL peut expliquer correctement la prise de décision basée sur les valeurs. Nous avons comparé 2 modèles de QRL et 12 modèles de CRL en utilisant les données d'imagerie par résonance magnétique comportementale et fonctionnelle de sujets sains et fumeurs de cigarettes qui effectuaient l'Iowa Gambling Task. Dans tous les groupes, les modèles de QRL ont donné de bons résultats par rapport aux meilleurs modèles de LCR et ont révélé la représentation de variables liées à l'état interne quantique dans le gyrus frontal médian chez les sujets sains et les fumeurs, ce qui suggère que la prise de décision basée sur la valeur (c'est mal traduit je trouve, mais je trouve pas une meilleure manière) peut être illustrée par le QRL aux niveaux comportemental et neural.

Science et vie relate ces travaux, mais il faut être abonné pour avoir l'article (et je ne le suis pas) https://www.science-et-vie.com/cerveau- ... p9xMn8F288
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