Discutons de collapsologie

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Avatar du membre
Nono
Messages : 204
Enregistré le : jeu. 7 juil. 2016 12:50
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 22

Discutons de collapsologie

Message par Nono » jeu. 11 avr. 2019 21:25

Je voudrais aborder un sujet qui me tient à cœur : la collapsologie.

S’il a été évoqué par-ci par-là sur le forum, c’était jusqu’ici plutôt dans une idée de « partage »… Un peu comme une curiosité qu’on a vite fait d’oublier.
Le but ici, c’est d’aller plus loin. De cerner plus précisément le sujet, de démêler le vrai du faux, d’en déterminer les implications, d’écouter les réactions de chacun, de proposer des actions.
Comme tout cela me semble très complet, je propose de découper le problème en plusieurs questions, qui pourront avoir par la suite chacune leur propre sujet sur ce forum, quitte à être indexées ici.
L’idée de ce sujet-ci est de poser les définitions des termes que nous utiliserons par la suite, ainsi que de proposer une segmentation de la question (comme dans toute bonne dissertation, on pose les termes du sujet et on problématise, en somme). Il ne s'agit pas de répondre ici aux questions posées, juste de décider des questions qu'on va poser, et auxquelles on répondra dans des sujets dédiés. Ça peut sembler un peu tordu comme façon de faire, mais j'aimerais tenter ça pour éviter de s'éparpiller.

Il existe de nombreux autres lieux plus spécialisés sur internet pour débattre de la collapsologie, mais ce n'est pas une raison pour ne pas en parler ici.
Il s’agit ici de traiter le sujet en tant que concept, quel que soit votre positionnement vis-à-vis de la suite de la collapsologie. Il s'agit de choisir des questions assez larges pour que chacun puisse y participer même si il considère tout ça comme une pseudoscience (et qu'il puisse nous expliquer votre point de vue). Discuter avec des convaincus, c'est rarement fertile très longtemps…Après tout, le futur n'appartient à personne. (©madeleine, même si c’est de Jean Cocteau à la base d’après Gogol)

Avatar du membre
Nono
Messages : 204
Enregistré le : jeu. 7 juil. 2016 12:50
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 22

Re: Discutons de collapsologie

Message par Nono » jeu. 11 avr. 2019 21:26

La définition Wikipedia de la collapsologie est assez claire et me semble une bonne base de départ :
Wikipedia a écrit :"La collapsologie est l’étude de l’effondrement de la civilisation industrielle et de ce qui pourrait lui succéder. Développée par Pablo Servigne et Raphaël Stevens dans leur essai Comment tout peut s’effondrer. Petit manuel de collapsologie à l’usage des générations présentes publié en 2015, la collapsologie se présente comme un exercice transdisciplinaire faisant intervenir l’écologie, l’économie, l’anthropologie, la sociologie, la psychologie, la biophysique, la biogéographie, l’agriculture, la démographie, la politique, la géopolitique, l’archéologie, l’histoire, la futurologie, la santé, le droit et l’art. Cette approche systémique s’appuie sur les deux modes cognitifs que sont la raison et l’intuition, ainsi que sur des études de prospective (ex : rapport Meadows de 1972), des travaux scientifiques1 et diverses études (ex : « A safe operating space for humanity » ; « Approaching a state shift in Earth’s biosphere » publiées dans Nature en 2009 et 2012, ou encore l’article « The trajectory of the Anthropocene: The Great Acceleration » publié en 2015 dans la revue scientifique The Anthropocene Review)."
Voici donc ma proposition de segmentation :
1. Comment en est-on arrivé dans l’état dans lequel le monde est aujourd’hui ? Et donc, bien sûr : dans quel état le monde est-il aujourd’hui ?
Le but est de retracer l’histoire, d’un point de vue écologique, bien sûr, mais aussi sociologique, anthropologique, énergétique…
Je pense qu’on ne peut pas aborder un tel sujet sans partir sur les mêmes bases ; parce que si on n’a pas la même conception du sujet, jamais on ne pourra communiquer.

2. Quelles évolutions sont à prévoir à l’avenir ? D’un point de vue écologique, mais aussi social, économique, éthique. Qu’est-ce qu’on s’attend à voir évoluer, et pourquoi ?
Là il s’agit d’entrer dans le cœur du sujet, de détailler votre vision, de la confronter à des prévisions/prospectives scientifiques, de discuter du réalisme de ces travaux.

3. Comment vivre la collapsologie ? Comment réagissez-vous à ce concept ?
Quelles émotions cela vous suscite-t-il ? De la panique ? De l’indifférence ? Vous pensez qu’il s’agit d’un délire de nantis qui n’ont pas eu assez d’émotions fortes ? Cela vous motive-t-il, vous réveille-t-il ?

4. Quelles solutions peuvent être envisagées aux problèmes à venir ? Quelles sont celles qui sont mises en place aujourd’hui, quelles en sont les conséquences possibles, et que faudrait-il faire ? A quelle échelle ? Que mettez-vous en place aujourd’hui, que comptez-vous mettre en place, à votre échelle ?
La réponse à cette question dépend bien sûr de votre réponse aux question précédentes.

Carcharodontosaurus
Messages : 48
Enregistré le : mer. 13 févr. 2019 16:11
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus » ven. 12 avr. 2019 08:56

Pour poser le contexte et répondre à ton point numéro 1:

https://youtu.be/2JH6TwaDYW4

Très bonne explication de pourquoi nous sommes dans cette situation.

Pour approfondir sur les pistes sur l'avenir, donc ton point 2:

https://www.novethic.fr/actualite/envir ... 46877.html -> liste des actions à mettre en place d'urgence pour simplement respecter les 1.5°C.

https://youtu.be/NQkjhugvekI

Petit balayage du greenwashing, de la croissance verte et pourquoi ce ne sont que des illusions.

Je rajouterai la conf de Gael Giraud sur finance vs écologie plus tard, je suis au boulot.

Je me permet également de signaler que l'effondrement climatique et l'effondrement systémique ne sont pas dissociables, le second entrainant le premier qui mettra fin au second (ainsi qu'à une grande partie de la vie, dont 75% de l'humanité selon les prévisions actuelles).

Avatar du membre
Nono
Messages : 204
Enregistré le : jeu. 7 juil. 2016 12:50
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 22

Re: Discutons de collapsologie

Message par Nono » ven. 12 avr. 2019 12:14

Je pense que Jancovici a pas mal de réponses à apporter, même s'il ne traite pas de toute la question. Il faudrait faire une synthèse de ce qu'il dit (si c'est possible), il en existe peut-être en ligne ? J'avais eu la chance de le voir en vrai il y a quelques années (j'ai eu des profs assez géniaux :) )
Je suis aussi d'accord pour l'indissociabilité des évolutions climatiques et systémiques - qui, dans leurs interprétations les plus extrêmes, peuvent être vues comme un effondrement.

Avatar du membre
PointBlanc
Messages : 1538
Enregistré le : sam. 7 mars 2015 18:56
Présentation :
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 45

Re: Discutons de collapsologie

Message par PointBlanc » sam. 13 avr. 2019 08:53

1. Comment en est-on arrivé dans l’état dans lequel le monde est aujourd’hui ?

Si je résume, je crois qu'en quelques siècles l'Occident a su imposer à la quasi totalité du monde un puissant remède à la peur : l'idéal du confort matériel. Si le mode de vie à l'occidentale est devenu à ce point universel, je ne pense pas que ce soit parce qu'on a fait violence aux peuples qui l'ont adopté au moins pour partie ou qu'on les a trompés : c'est simplement parce qu'il constitue un gain de temps, qu'il limite le degré de compétence individuelle nécessaire à l'accomplissement d'une tâche - et partant la responsabilité dans l'échec -, et qu'au bout du compte il offre quelque chose de rassurant, des garanties de sécurité immédiate, au point même que les risques à long terme semblent suffisamment lointains pour ressembler à des fantasmes, fantasmes à leur tour déclinés en objets culturels, si bien que l'angoisse devient parfois elle aussi un doudou, un des avatars du confort au sens large.

En gros, la civilisation industrielle est un grand divertissement dans lequel s'est précipitée notre espèce bouffée par l'angoisse et par conséquent incapable d'éprouver la satiété. Là, nous sommes le nez dans la gamelle, un peu comme un chien qui mangerait tant qu'il y a à manger, parce que la faim est chez lui une sensation permanente. Je ne pense pas que ce soit un trait particulièrement nouveau, ni qu'il soit particulier à certaines portions de l'humanité. De façon générale, j'évite d'idéaliser des sociétés humaines trop éloignées de moi pour que je puisse affirmer les connaître.

Dans quel état le monde est-il aujourd’hui ?

Disons qu'il a commencé à se dégrader par taches, que ces taches se multiplient et qu'elles se rejoignent. Nous sommes très nombreux, nos désirs s'uniformisent et dépassent la limite du soutenable, et nous avons tendance à nous exagérer le poids de la raison dans nos choix ; le monde ne me paraît pas épuisable en soi, mais il l'est certainement pour nous.

2. Quelles évolutions sont à prévoir à l’avenir ? D’un point de vue écologique, mais aussi social, économique, éthique. Qu’est-ce qu’on s’attend à voir évoluer, et pourquoi ?

Il y a un aspect qui m'intéresse en particulier : je me demande quelles espèces vont partager avec nous le monde qui vient. Nous savons que la diversité du vivant s'effondre, mais cela ne veut pas dire pour autant que toutes les bêtes passeront à la trappe. Les espèces commensales de l'homme, au vu de la quantité hallucinante de déchets que nous produisons et continuerons à produire, ne risquent pas de mourir de faim avant longtemps ; elles ne semblent pas encore affectées par des pollutions qui auraient pu les rendre stériles. Il n'est pas non plus impossible que d'autres les rejoignent, que leurs habitudes se modifient. Les sangliers font les poubelles depuis quelque temps déjà ; mais il n'est pas dit que cela suffise à assurer la subsistance de grands groupes. Bref, je me demande de quel écosystème nous allons finir par devenir le cœur, puisqu'il me paraît peu probable que nous parvenions de notre côté à fournir cet effort d'adaptation, sinon de façon complètement anecdotique.
Économiquement, éthiquement... Je ne crois pas à un accès global à la raison. L'homme est ce qu'il est, et il ne va pas changer en si peu de temps ; tout au plus pourra-t-il adhérer à de nouvelles injonctions, évidemment locales, évidemment en concurrence entre elles, et dont il se convaincra qu'elles sont l'expression même de la nécessité et de la raison, quand il s'agira selon toute probabilité de cris de panique mal déguisés. Je crois donc que tout est possible, y compris et surtout le pire. Je l'ai déjà dit ailleurs, je suis persuadé qu'un jour pas si lointain on trouvera parfaitement acceptable de se débarrasser d'une partie de nos contemporains, sans haine, par pur pragmatisme, parce qu'il faudra "réduire la voilure" ou "rendre des arbitrages". Dans l'immédiat, je ne vois pas les grandes puissances cesser de piller méthodiquement les ressources de pays où l'on commence déjà à se taper dessus pour le peu qui reste.

3. Comment vivre la collapsologie ? Comment réagissez-vous à ce concept ?

Pour le moment, c'est une perspective que j'intègre peu à peu et dont je ne cherche pas à sonder le détail, parce que je doute que davantage d'informations calme mon inquiétude. J'ai conscience d'occuper une position incroyablement privilégiée et je suis partagé entre le poids de ma responsabilité individuelle et le désir de profiter jusqu'au bout des avantages dont je peux jouir, tout en me dédouanant de le faire par quelques gestes symboliques et des demi-mesures.

4. Quelles solutions peuvent être envisagées aux problèmes à venir ? Quelles sont celles qui sont mises en place aujourd’hui, quelles en sont les conséquences possibles, et que faudrait-il faire ? A quelle échelle ? Que mettez-vous en place aujourd’hui, que comptez-vous mettre en place, à votre échelle ?

Difficile de penser à des solutions quand on mesure mal l'étendue du problème. Je comprends en tout cas ceux qui s'orientent vers davantage d'autonomie parce qu'ils se défient des remèdes à grande échelle.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

Avatar du membre
InMedio
Grille pain
Messages : 225
Enregistré le : ven. 5 janv. 2018 12:37
Présentation : Ça se passe par ici :
http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=9049
Profil : Diagnostic +
Test : WISC
Localisation : Angers
Âge : 25

Re: Discutons de collapsologie

Message par InMedio » sam. 13 avr. 2019 09:07

Je suis énormément intéressé, c'est très à la mode chez moi, ce sujet ! Je vais suivre ce fil de très près !
Une lueur typique chez les individus qui se sont découverts d'une intelligence supérieure à celle de la majorité de leur entourage mais qui n'ont pas encore compris qu'ils seraient encore plus malins s'ils s'abstenaient de le faire savoir. T.P

Avatar du membre
ouadji
Messages : 67
Enregistré le : mer. 20 mars 2019 22:51
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Discutons de collapsologie

Message par ouadji » sam. 13 avr. 2019 11:57

J'ai regardé la première vidéo proposée par Carcharodontosaurus, soit : Jancovici : A quand la rupture énergétique ?
Regardé ... est un mot totalement insuffisant ... j'ai fusionné. Je pensais être "lucide" sur le sujet, pas du tout ... ma perception globale a explosé. Après cette vidéo, je suis resté en état de choc intellectuel pendant plusieurs heures, regardant la télévision sans la voir, ma pensée à l'infini. J'ai essayé de trouver des repères sur lesquels je pourrais construire un raisonnement, comme on cherche les derniers fragments d'un socle ... je n'ai rien trouvé. Je me suis endormi à 3hrs du mat, hagard. PointBlanc La fuite en avant démentielle comme remède aux peurs et aux angoisses de l'Homme est une vision qui me parle ... "le nez dans la gamelle" aussi. Depuis cette vidéo, 16hrs sont passées. Je suis là, toujours incapable de formuler mes pensées en un texte cohérent, construit. Carcharodontosaurus "Je me permet également de signaler que l'effondrement climatique et l'effondrement systémique ne sont pas dissociables, le second entrainant le premier qui mettra fin au second. Ainsi qu'à une grande partie de la vie, dont 75% de l'humanité selon les prévisions actuelles". Je suis parfaitement d'accord sur cette indissociabilité et sur la chronologie des impacts, et des "happy ends". Désolé de ne pouvoir dans l'immédiat formuler davantage. Comme dans le texte de présentation de PointBlanc, je regarde le ciel changer par la vitre du train. Décidément, sensibilité et lucidité ne sont pas des opérateurs qu'il est facile de faire coopérer, encore moins collaborer. Je reviendrai si je trouve la porte de sortie de cet électrochoc absolu.

@PointBlanc
"je me demande quelles espèces vont partager avec nous le monde qui vient."
Dans une autre vidéo, j'ai entendu : "tous les êtres vivants n'excédant pas 3Kg. Je vous invite à consulter votre balance pour voir si vous faites partie des élu(e)s."
"je me demande de quel écosystème nous allons finir par devenir le cœur ?"
Je ne me retrouve pas dans cette question. Vision, qui pour moi, est trop anthropocentriste. Pourquoi serions-nous "le cœur" du prochain écosystème global ?

@InMedio
"c'est très à la mode chez moi, ce sujet !"
Je présente mes totales excuses à InMedio, elles sont réelles, au premier degré de vérité, sans aucune ironie. Mais trouver ce sujet "très à la mode" ... je ne sais pas, j'accepte l'auto-analyse, j'accepte que ma propre sensibilité y soit un prisme monumental ... mais cette expression me décompose en atomes distincts.
Je ne détiens aucune vérité, mes propos ne sont que le reflet de mes perceptions, par nature biaisées et imparfaites

Avatar du membre
PointBlanc
Messages : 1538
Enregistré le : sam. 7 mars 2015 18:56
Présentation :
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 45

Re: Discutons de collapsologie

Message par PointBlanc » sam. 13 avr. 2019 12:19

ouadji a écrit :
sam. 13 avr. 2019 11:57
"je me demande de quel écosystème nous allons finir par devenir le cœur ?"
Je ne me retrouve pas dans cette question. Vision, qui pour moi, est trop anthropocentriste. Pourquoi serions-nous "le cœur" du prochain écosystème global ?
Je ne parlais pas d'écosystème global. Je précise : dans un monde vivant largement appauvri et jusqu'à l'effondrement complet de notre propre civilisation (ce qui peut prendre encore un peu de temps, quelques décennies, quelques siècles ?) des animaux vont s'accrocher à nos ruines comme à un radeau : nous serons le cœur de cet écosystème comme les fumeurs noirs des fosses océaniques sont le socle d'un microcosme de vers, de crabes et de crevettes. Ce ne sera pas tout le vivant, qui aura encore des millions d'années devant lui pour prospérer, sous des formes que nous ne pouvons sans doute pas soupçonner. Mais je me demande qui nous tiendra compagnie dans les derniers moments de notre règne, qui fera nos poubelles : des cafards, des goélands, des surmulots, des mésanges, des chiens retournés à l'état sauvage ? Des perruches vertes, des frelons asiatiques, des chacals dorés ?
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

Avatar du membre
Nono
Messages : 204
Enregistré le : jeu. 7 juil. 2016 12:50
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 22

Re: Discutons de collapsologie

Message par Nono » sam. 13 avr. 2019 12:30

Merci pour vos riches contributions.

Je vais pour ma part tenter de répondre de manière détaillée à mes propres questions... dès que j'aurai rassemblé suffisamment d'éléments. Je pense que le sujet est indissociable de ce qui fait nos sociétés humaines (vaste sujet il est vrai), j'attends donc un entretien avec un ami archéologue sur les débuts de la la sédentarisation humaine (je remonte loin, mais ça me semble important de retracer ce qui différencie nos modes de vie, notre culture de celle des peuples n'ayant pas notre impact sur le monde).

ouadji "tous les êtres vivants n'excédant pas 3Kg" On est dans une crise biologique, je pense qu'on peut dire qu'il y a un consensus scientifique là-dessus. Pour diverses raisons (étroitesse des niches écologiques, accumulation de polluants dans les chaînes alimentaires, durée des générations, ou tout simplement part dans les populations d'être vivants - n'oublions pas que les êtres vivants de plus de 3 kg représentent une infime partie de la biomasse terrestre), il y a en effet plus de petits que de gros êtres vivants capables de s'adapter de manière aussi extrême. Mais, d'un autre côté, la crise biologique actuelle n'est pas totalement comparable avec celles que la Terre a déjà "vécu"...

Après, comme le rappelle Judas Bricot, c'est pas une raison pour se laisser abattre et ne pas en profiter aujourd'hui. D'autant que les prévisions sont ce qu'elles sont - entachées d'erreur. Rappelons que l'espoir est permis, et même conseillé.

Pour ce qui est de l'action, je pense que l'action individuelle doit être couplée avec une action globale. J'ai beaucoup de connaissances qui projettent, à plus ou moins long terme, de viser l'autosuffisance (même sur ce forum). Ce sont de beaux projets, malheureusement ils ne sont pas accessibles à tous... Et ils exigent d'énormes sacrifices.
La manière dont j'analyse ça, c'est que ce qu'il y a derrière, c'est une recherche de résilience, ici par anticipation ; et je pense qu'on peut progresser beaucoup en rendant les systèmes de production actuels, et notamment les systèmes de production agricoles, plus résilients.
Par résilience, j'entends : capacité de continuer à fournir de la nourriture (pour les systèmes agricoles) en cas de perturbation. Ici, je m'intéresse à des perturbations très importantes (au hasard : crise énergétique, difficulté d'accès à l'eau, dégradation extrême des sols, évolution climatique extrême...). Personnellement, c'est à ça que je compte m'atteler, à mon échelle bien sûr, dans les prochaines années.

Avatar du membre
ouadji
Messages : 67
Enregistré le : mer. 20 mars 2019 22:51
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Discutons de collapsologie

Message par ouadji » sam. 13 avr. 2019 13:17

@PointBlanc
"Je ne parlais pas d'écosystème global, ... et la suite de ta réponse dans sa totalité"
Je qualifierai cette vision de "phase intermédiaire" ... en espérant qu'elle sera "suffisante". Sur base de ce paradigme, si tu acquiesces, alors "oui", je t'ai compris et je te rejoins.
@Nono
"tous les êtres vivants n'excédant pas 3Kg ... n'oublions pas que les êtres vivants de plus de 3 kg représentent une infime partie de la biomasse"
J'en suis ravi pour les vers de terre et autres musaraignes ... ouf ... j'avais une légère angoisse :)
"Mais, d'un autre côté, la crise biologique actuelle n'est pas totalement comparable avec celles que la Terre a déjà vécu"
Pourrais-tu développer. A mon sens elle est sans précédent (Jancovici), c'est la première fois que la globalité est impactée, nous n'avons aucun référent antérieur.

espérer ... quel que soit l'objet de l'espoir, au sens le plus large, il est à mon sens le seul moteur à l'action (je n'en vois pas d'autres)
Le suicide étant pour moi l'absence de tout espoir. Donc, oui, espérons, et surtout espérons tous ensemble !
Je ne détiens aucune vérité, mes propos ne sont que le reflet de mes perceptions, par nature biaisées et imparfaites

Avatar du membre
InMedio
Grille pain
Messages : 225
Enregistré le : ven. 5 janv. 2018 12:37
Présentation : Ça se passe par ici :
http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=9049
Profil : Diagnostic +
Test : WISC
Localisation : Angers
Âge : 25

Re: Discutons de collapsologie

Message par InMedio » dim. 14 avr. 2019 15:41

Ouadji, pour te répondre brièvement, je voudrais m'expliquer sur mes mots et la façon dont je les ai choisis.
Bien que le mot "collapsologie" existe semble-t-il depuis 2015, ce n'est que récemment que j'en ai entendu parler dans mon entourage, à l'instar d'un effet de mode comme le veganisme ou la danse tektonik (je suis très sérieux). Et tout d'un coup tout le monde se met à en parler, c'est donc, de ce que j'en ressens, "très à la mode".
Mais je comprends ta réaction puisque tu venais d'expliquer que tu étais encore secoué par la vidéo que tu avais regardée auparavant.

Comment je vis la collapsologie à part ça ? J'ai pensé immédiatement à St Augustin qui écrit sur l'effondrement de sa chère Rome, disant que c'est pas bien grave si un monde meurt, un autre germera sur les cendres de celui-ci. Ma civilisation n'est pas éternelle. C'est une conception de l'Histoire qui est qualifiée de linéaire : les évènements se succèdent dans une direction, il y a des phases de progrès et de décadence, et si on y ajoute la conception judéo-chrétienne que toute Histoire a un début et une fin, alors nous allons constamment vers une " fin du monde" (couramment annoncée depuis 2 000 ans), ou plus exactement une Apocalypse. Ça va recommencer ensuite. On sait pas quoi, mais on le sent tous, comme une intuition, qu'une nouvelle page s'écrira après la fin du monde.
D'autres visions de l'Histoire sont plus cycliques, et j'y adhère mieux d'un point de vue personnel. Cycliques ou spiralaires, en expansion ou en rétractation, comme un ventre quand on respire, comme quand on recherche un équilibre impossible.
Je vois l'élan de la collapsologie d'un oeil bienveillant tant qu'il va vers des actes que je considère comme bons en soi, mais ça doit se sentir très fort dans ma façon de m'exprimer : je regarde tout ça avec une certaine méfiance mêlée d'intérêt.
Une lueur typique chez les individus qui se sont découverts d'une intelligence supérieure à celle de la majorité de leur entourage mais qui n'ont pas encore compris qu'ils seraient encore plus malins s'ils s'abstenaient de le faire savoir. T.P

Avatar du membre
Nono
Messages : 204
Enregistré le : jeu. 7 juil. 2016 12:50
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 22

Re: Discutons de collapsologie

Message par Nono » dim. 14 avr. 2019 21:35

Pour moi, la collapsologie est un outil qui permet de déterminer des stratégies d'action optimales (ou optimisées tout du moins) à même de tirer le tout du bon côté (notamment en déterminant ce qu'est le bon côté, et c'est qu'est le tout...).
C'est d'ailleurs l'un des buts que je vois de ce sujet : il s'agit, en éclairant et en critiquant ce que peut nous apporter la collapsologie, d'élaborer d'une carte, avec l'aide de laquelle on pourrait choisir un chemin. Bien sûr, comme cette carte est en bien plus que 2 dimensions, ce chemin pourrait impliquer de nombreuses actions différentes. Et comme elle est actualisée en temps réel, les chemins évoluent tout le temps (veuillez excuser la métaphore foireuse)...

Plusieurs choses m'inquiètent cependant concernant ces études. J'ai vu assez souvent la découverte de la collapsologie mener à une sorte de résignation. Les interventions de Pablo Sevigne jouent beaucoup sur le registre du pathos, et j'ai des amis qui ont vécu "un véritable deuil à l'annonce de la fin du monde", selon leurs propres mots. Je ne suis pas sûr que cette posture pousse réellement à l'action, ou en tout cas pas à une action productive, telle que je l'entends. Je sais cependant que j'ai une conception assez personnelle du deuil, donc peut-être que je me trompe sur ce point.
Un autre risque, c'est de privilégier la réflexion à l'action. Regarder le rhinocéros qui est en train charger, étudier sa trajectoire dans les moindres détails, ça ne sert pas à grand chose quand il est trop tard pour s'écarter... Ça veut dire, obviously, qu'il ne faut pas attendre la fin de la réflexion pour passer à l'action (facile à dire).
La dernière chose, c'est l'effet mode, que vous évoquez. J'ai peur que les gens ne se lassent de l'écologie (discours que j'ai déjà entendu, malheureusement...), et que la prise de conscience actuelle ne soit que provisoire.

Avatar du membre
ouadji
Messages : 67
Enregistré le : mer. 20 mars 2019 22:51
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Discutons de collapsologie

Message par ouadji » lun. 15 avr. 2019 00:39

@InMedio

" à la mode "
Oui, bien entendu InMedio qu'il n'y avait pas dans cette expression uniquement ce que j'en ai ressenti. Cette péjoration ... non ... plutôt cet écho péjoratif que j'ai ressenti était tout personnel. Je me doute bien qu'il y a derrière des pensées qui t'habitent et qui sont bien plus complexes. Je dois avouer que ma réaction a été trop sensible et très probablement teintée de cette vive émotion que j'ai ressentie après avoir visualisé la vidéo dont question. Je te présente mes excuses si tu as pu penser que je te résumais à ces quelques mots. Ce n'est absolument pas le cas.
Je ne détiens aucune vérité, mes propos ne sont que le reflet de mes perceptions, par nature biaisées et imparfaites

Avatar du membre
Fu
Messages : 610
Enregistré le : dim. 4 févr. 2018 21:54
Présentation : flou
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Discutons de collapsologie

Message par Fu » lun. 15 avr. 2019 09:13

Les différentes vidéos présentées m’ont également beaucoup marqué, et je suis en train de digérer ça. Est-ce un discours mille fois entendu déjà ? Je ne sais pas. Dans la culture populaire peut-être, pour des raisons aussi discutables que le changement de millénaire ou la fin du calendrier maya, mais pour moi ça ne comptais pas car je le considérais de l’ordre de la superstition.

Mais, quand c’est discuté avec un point de vue scientifique et avec des arguments que je comprends, je prends la chose beaucoup plus au sérieux, et ça me marque. Surtout que ça ne tombe pas du ciel, ce sont des avis que l’on entend depuis des années, et une critique de longue date du modèle capitaliste, mais on imagine toujours cette crise dans un futur lointain, avec l’espoir (irréaliste ?) qu'’une solution miracle tombe du ciel d’ici là.

Je serais curieux d’écouter des conférences de personnes qui n’estiment pas que l’on va vers les ennuis, histoire d’entendre différents avis et de forger le mien. Je pense que c’est sur la question de l’imminence du problème que le débat se jouera.

Carcharodontosaurus
Messages : 48
Enregistré le : mer. 13 févr. 2019 16:11
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus » lun. 15 avr. 2019 10:36

@Nono Nous avons le même point de vue. Oui, les faits nous disent que cela va très très mal. Mais nous ne pouvons pas, réel oblige, sombrer dans un catastrophisme passif ou un abandon.

Comprendre l'urgence et la profondeur doit servir de moteur. Nous pouvons réagir, déjà à l'échelle individuelle. A l'échelle systémique ou culturelle, la pilule va être très dure à faire passer en revanche. Très très dure pour certain.

Je ne réitérerai pas mon post de l'autre sujet, mais certaines solutions radicales existent et nous pouvons déjà commencer à les mettre en place. A commencer par reboiser toute zone disponible pour la planète et grignoter les déserts. Pour ce qui est de comment donner un input à la société ... Nous faisons sur ce même forum le même travail d'information que celui que nous faisons j'imagine un peu tous dans nos vies IRL. Propageons l'information et son ampleur, certes.

Amorcer une réelle volonté politique mondiale en revanche ... Même l'ONU averti que cela va très très mal se passer, mais aucune réaction ne dépasse l'épisodique. D'ailleurs, j'avais vu une étude récente qui promettait l'enfer sur terre en asie. Des vagues de chaleurs dès 2050 telles qu'un humain bien portant ne peut vivre plus de 6H à l'extérieur. C'est dans 30 ans. Pas 2 siècles.

Quand on observe encore quasi un tiers de climatoseptiques même dans un pays comme la France, c'est dur de garder de l'espoir.

Carcharodontosaurus
Messages : 48
Enregistré le : mer. 13 févr. 2019 16:11
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus » mer. 17 avr. 2019 08:30

Je suis surpris que le sujet attire si peu de réaction. Ici aussi serait pratiquée la cécité volontaire et le déni, la stigmatisation par l'appellation "Enième apôtre de fin du monde", ou je me fais simplement des illusions ?

J'aurai cru que l'effarante proximité de la fin de nos sociétés, voir de l'humanité et indéniable le génocide d'une grande part du vivant, inspirerait d'avantage une communauté très branchée "refaire le monde entre copain". J'ai du me tromper ;)

Avatar du membre
Nono
Messages : 204
Enregistré le : jeu. 7 juil. 2016 12:50
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 22

Re: Discutons de collapsologie

Message par Nono » mer. 17 avr. 2019 09:31

Hors-sujet
Il y a déjà eu pas mal de réactions en moins d'une semaine... Le sujet est assez pointu, rédiger une réponse structurée prend du temps, et les membres ont une vie à côté du forum. Je prépare moi-même des réponses, que je posterai lorsque j'aurai réuni suffisamment d'informations, mais pour l'instant, laissons le temps.
J'en profite pour mettre un lien vers ce sujet, qui me semble assez lié, sur la recherche de littérature sur le réchauffement climatique.

Avatar du membre
PointBlanc
Messages : 1538
Enregistré le : sam. 7 mars 2015 18:56
Présentation :
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 45

Re: Discutons de collapsologie

Message par PointBlanc » mer. 17 avr. 2019 09:36

Carcharodontosaurus a écrit :
mer. 17 avr. 2019 08:30
Je suis surpris que le sujet attire si peu de réaction. Ici aussi serait pratiquée la cécité volontaire et le déni, la stigmatisation par l'appellation "Enième apôtre de fin du monde", ou je me fais simplement des illusions ?

J'aurai cru que l'effarante proximité de la fin de nos sociétés, voir de l'humanité et indéniable le génocide d'une grande part du vivant, inspirerait d'avantage une communauté très branchée "refaire le monde entre copain". J'ai du me tromper ;)
Je ne serais pas aussi sévère : ce n'est pas parce qu'on ne contribue pas à rassembler des sources sur le sujet que l'on n'est pas conscient de ses enjeux ou qu'on n'agit pas à son échelle et de son côté. Je crois au contraire que beaucoup, en tout cas par ici, savent déjà où nous en sommes. Pour autant, on le droit de ne pas vouloir garder l’œil sur le tableau de bord une fois que l'on a compris que tous les voyants sont au rouge : s'informer compulsivement peut aussi être une autre façon de se persuader que l'on agit, quand en fait d'action on a vite fait d'avoir une idée de ce qu'on peut faire pour commencer.
Ou bien échanger des informations revient à partager une inquiétude profonde qui peut s'exprimer sous une autre forme et par d'autres moyens. Après tout, faire tourner l'internet, même dans un but louable, est sûrement plus énergivore que d'apprendre à s'occuper d'un potager.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

Avatar du membre
Fu
Messages : 610
Enregistré le : dim. 4 févr. 2018 21:54
Présentation : flou
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Discutons de collapsologie

Message par Fu » mer. 17 avr. 2019 10:00

@Carcharodontosaurus, les vidéos sont longues, les avis divergent, on ne plonge pas dans le sujet en cinq minutes. C’est arrivé à un moment où j’avais le temps de les regarder, sinon le sujet aurait été classé dans les trucs auxquels je devrai consacrer du temps un jour, comme il y en a déjà beaucoup sur ce forum.

Et oui, je pense qu’il faut aussi être dans l’humeur appropriée, prêt à ouvrir ce vase de pandore. Déni ? Non, je ne pense pas, plutôt un besoin naturel de préserver son moral en « oubliant » une partie des problèmes pour pouvoir continuer à se lever chaque jour.

J’ai plongé dans le sujet et, à un moment où je suis face à un certain choix importants, ça réoriente déjà mon quotidien et mon avenir. Choix qui étaient bien assez compliqués avant que ces nouveaux paramètres ne viennent s’ajouter. :cry:

Avatar du membre
Armie
Nocturne Rieur
Messages : 652
Enregistré le : jeu. 11 déc. 2014 14:39
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 34

Re: Discutons de collapsologie

Message par Armie » mer. 17 avr. 2019 13:38

Merci pour vos contributions à tous, qui sont passionnantes.
Carcharodontosaurus, n'oublie pas que les topics ont toujours beaucoup de lecteurs attentifs et silencieux, le nombre de contributeurs et la vitesse de réponse n'est que le haut de l'iceberg de l'intérêt que le sujet peut revêtir pour les membres. Je te remercie en particulier pour tes posts notamment sur l'autre fil, qui m'ont appris beaucoup, et ont insufflé en moi de l'espoir et de la joie.
Je sens poindre dans les échanges la question de l'éco anxiété, sur laquelle j'ai lu un article récemment ici.
Quand la prise de conscience de l'effondrement planétaire entraîne un effondrement personnel et attaque la santé mentale...
Nous ne sommes pas égaux face à cela.
Certains seront soulagés par le passage à l'action, d'autres par une petite dose de déni (permettant de continuer à vivre tout en passant à l'acte), en tout cas il s'agit d'une trajectoire, clairement, avec une évolution dans le temps, et je comprends que Nono parle de deuil. Selon les ressources et les vulnérabilités de chacun, on va pouvoir digérer l'impact et transformer la peur en action, et/ou ne pas être capable d'en supporter l'intensité et avoir besoin de s'en protéger, au moins dans un premier temps.
Pour ma part, avoir travaillé des années le nez dans les rapports mondiaux m'a clairement impactée et fragilisée. J'ai eu besoin de m'éloigner de cette réalité professionnellement parlant, tout en tentant tant bien que mal d'aligner mon quotidien à la synthèse maladroite que je réussissais à faire de la multitude des enjeux et de leur complexité intriquée. (Avec, forcément, des prises de décisions imparfaites et des comportements ambivalents).
Pour bien défendre une cause, paradoxalement, il faut être capable de supporter la situation actuelle et ses indicateurs dans le rouge, et je pense que je n'avais pas les épaules pour cela. Heureusement nous sommes nombreux sur terre, et il existe toujours un domaine dans lequel on peut joyeusement donner le meilleur de soi-même pour que le monde aille dans le bon sens, c'est ce que j'ai donc choisi de faire, en comptant sur notre diversité et la force du collectif. Je ne regrette pas, je suis bien meilleure et plus efficace à ma place qu'à l'époque, et quand je bosse avec les étudiants de ma formation initiale, je suis heureuse d'en voir certains bien alignés avec eux même et prêt à embrasser leur future profession avec enthousiasme.
Aujourd'hui, tout en tâchant de faire au mieux à mon échelle, j'ai aussi une espèce de conscience extrême qu'il est urgent d'être heureux... Comme si nous étions la génération la plus gâtée de l'histoire du monde (tant de personnes aujourd'hui ont grandi sans avoir peur, mal, faim, ou froid, en étant libres, soignés, éduqués, divertis, etc..), tellement gâtée que ce serait encore plus indécent de vivre ces prochaines années dans la peur et non dans le contentement.
Ce que je dis n'est absolument pas exclusif du fait d'agir pour éviter le pire, j'espère que vous l'aurez compris. Mais la panique et le désespoir sont de mauvaises conseillères (en psychologie de la santé, les études montrent que l'appel à la peur est contre productif à partir d'un certain seuil, et que cela provoque même un effet inverse sur les comportements de santé), en plus de nous pourrir la précieuse vie qu'il nous reste.
J'ai cette intuition que la prise de conscience ne peut pas s'arrêter à l'écologie, que quelque part elle doit englober aussi la recherche de l'apaisement, de la sérénité, du bonheur (n'ayons pas peur des mots) ici et maintenant, avec ce qu'on a, à l'échelle individuelle comme collective, puisque c'est quand même cette recherche frénétique du "toujours plus" et du "jamais satisfait" qui nous a conduit vers le mur.
Viser d'être sobre et content, quoi. (on dirait un programme de lutte contre l'alcoolisme ^^)
"Relaxez-vous, respirez, vous sauvez le monde!" :huhu:
Comme le disait In Medio, de tout temps l'humanité a vécu des fins du monde. Certes, c'était souvent local (une éruption et zou, plus personne), ou limité dans le temps (une petite pandémie d'une dizaine d'années, et zou), mais malgré tout, à l'échelle d'une société humaine, c'était bien une fin du monde. La différence aujourd'hui c'est qu'on est devenus suffisamment intelligents collectivement pour le prédire à l'avance, et alors qu'un peu de peur est nécessaire pour nous bouger les fesses, trop de peur déborde totalement notre système limbique configuré pour un danger immédiat.
Au final je suis en train de parler d'accepter la mort et notre condition humaine (pourquoi je me suis embarquée là dedans à ma pause déjeuner moi??), mais c'était dans une perspective positive, qui vise à se souvenir que chaque jour nous sommes vivants, que nous sommes ensemble, et que c'est un foutu miracle pour lequel j'éprouve une gratitude sans limite, tout en sachant que l'univers ne me doit rien et que mes 34 ans représentent déjà une infinité de temps et une richesse dingue pour un type d'il y a des siècles.
Ma goutte d'eau ce sera probablement de tâcher de rester sereine et joyeuse - tout en étant consciente- et d'aider les autres à l'être afin que chacun puisse donner le meilleur de lui même, et qu'on ajoute de la vie à nos années et non des années à nos vies.
(rien que ça.)

Avatar du membre
ouadji
Messages : 67
Enregistré le : mer. 20 mars 2019 22:51
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Discutons de collapsologie

Message par ouadji » mer. 17 avr. 2019 17:15

@Carcharodontosaurus
"J'aurais cru que l'effarante proximité de la fin de nos sociétés, voir de l'humanité et indéniable le génocide d'une grande part du vivant, inspirerait d'avantage une communauté très branchée "refaire le monde entre copain". J'ai du me tromper"

Perso, je ne suis pas étonné. Rien n'est plus parlant que le silence.

Pas d'inquiétude Carcharodontosaurus, ton débat intéresse. En fait ... il intéresse et cristallise tellement, que seul le silence émerge. Comme les forêts tropicales à l'approche d'une éclipse totale du soleil, même l'eau qui coule se tait. Au sein d'un forum comme "celui-ci", cette difficulté à élaborer du verbe est révélatrice d'une impasse intellectuelle. Entre "refaire le monde entre copains" et "ce qui est en train de se passer", il y a une telle différence d'échelle, que l'échange en est devenu difficile. Le discours est devenu insuffisant. Seuls les rêveurs, les septiques et autres illusionnistes de la pensée arrivent encore à en débattre innocemment dans d'interminables joutes oratoires où chacun y va de ses solutions, avis et contre-avis. Le lucide, je dirais même "l'éveillé", au sens de la Conscience, (je place un "C" majuscule car j'évoque bien davantage que le simple fait de "savoir que") je peux même parler de "connectivité au tout" ... lui, sait. Il sait par évidence absolue. Comme Kasparov, il sait que quoi que fasse son adversaire, il sera mat en 6 coups. En parler, en débattre? ok, je veux bien, mais pour dire quoi? Pour subvenir à nos besoins, la France a besoin de 3 planètes, les USA, 5. La Chine est à 2 et est en croissance exponentielle. L'Inde est à 0,6 et sera la prochaine population à revendiquer le "droit à consommer".

[edit]
mauvaise interprétation de ma part. (suite intervention pertinente de Fu et nono)
si on vivait tous "comme en France", il faudrait 3 planètes.
si on vivait tous "comme aux USA", il faudrait 5 planètes.
Réf : ici
[/ edit]

Voici un passage de PointBlanc : " Je crois au contraire que beaucoup, en tout cas par ici, savent déjà où nous en sommes. Pour autant, on le droit de ne pas vouloir garder l’œil sur le tableau de bord une fois que l'on a compris que tous les voyants sont au rouge : s'informer compulsivement peut aussi être une autre façon de se persuader que l'on agit, quand en fait d'action on a vite fait d'avoir une idée de ce qu'on peut faire pour commencer. "

Ce passage "me parle". Je ne vois plus le sens de disserter sur la sphéricité de la sphère. Que pourrais-je "dire" de plus réel que le réel lui-même. Un groupe de femmes et d'hommes sur une plage, ils regardent une vague de 80m de haut qui leur arrive dessus à 400km/h. De quoi parlent-ils? Ils ne parlent plus de rien, ils agissent ... l'action minimum étant de prendre la fuite. Sauf que dans notre cas, il n'y a pas d'ailleurs.

Donc, agissons ! Evidemment tous ensemble. Première étape : conscientiser et fédérer. Sans conscientiser et fédérer la totalité de l'espèce, espérer une "vraie" solution est illusoire.
Deux questions :
Comment conscientiser et fédérer la totalité alors que les trois quarts de la population mondiale alimentent par sa pauvreté l'opulence démentielle du quart restant, et ce depuis plus d'un siècle? Je suis un individu lambda. Certes, pensant, et peut-être pensant bien, je l'espère, mais lambda ! Comment puis-je participer, à mon échelle, à la réalisation de ce consensus ?

Deux questions essentielles auxquelles je ne trouve pas de réponse.
Un de vous aurait-il un début de réponse à l'une d'entre elles ?
Je ne détiens aucune vérité, mes propos ne sont que le reflet de mes perceptions, par nature biaisées et imparfaites

Avatar du membre
Nono
Messages : 204
Enregistré le : jeu. 7 juil. 2016 12:50
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 22

Re: Discutons de collapsologie

Message par Nono » mer. 17 avr. 2019 22:49

Ci-dessous, mon analyse des solutions qu'il est possible d'apporter.

Il n'existe pas de réponse miracle. Je n'ai pas d'exemple de solution qui n'ait ammené, à plus ou moins long terme, de contreparties négatives. Des exemples frappants sont justement l'avènement de l'industrie, puis celui des pesticides... Si on veut minimiser ces contreparties, il faut imaginer des solutions intégrées, c'est-à-dire des solutions composées d'une multitude de bouts de solution qui ensemble, permettent d'avancer.

Ça, c'est la théorie. L'idéal même. Mais si l'idéalisme peut fixer un cap, il est rarement suffisant... En réalité, concevoir ces solutions, de manière consciente - j'entends par là en regardant où l'on va, en prévoyant au maximum les conséquences de nos actes pour optimiser leurs effets - demande une très bonne connaissance d'une multitude de sujets. Cette connaissance est trop large pour être détenue par un humain seul ; cela demande donc une coopération entre acteurs spécialistes, puis un travail conséquent de synthèse. Or, on n'a rien aujourd'hui de très abouti pour tout cela - ou alors que des choses tellement importantes qu'elles sont aujourd'hui impossibles à mettre en place par les populations : je pense que même le GIEC n'a fait qu'effleurer la question.

En plus, la majorité des gens n'ont pas et n'auront pas accès cette connaissance, même synthétisée, qui ne leur sera pas accessible, ne serait-ce que parce qu'elle demande un gros investissement pour être assimilée : combien de personnes ont lu le rapport du GIEC ? Les mesures préconisées par ce genre de démarche devront donc passer par des intermédiaires pour être mises en place de manière organisée. Cela est d'autant plus important que, comme vous l'avez relevé, l'information compulsive ne résout pas les problèmes. La théorisation seule non plus. Il faut ensuite la volonté de mettre en place des solutions. Or, dernier rapport du GIEC n'a quasiment pas eu d'impact sur les politiques des principaux états concernés (France y compris, bien sûr)...

Ces intermédiaires pourront être de différente nature : les Etats, bien sûr, mais ça peut aussi être d'autres acteurs capables de mettre en place des actions globales - et ce, surtout à l'aire des réseaux sociaux. On n'est pas forcément obligé d'opter pour une organisation centralisée, ont peut aussi imaginer un réseau d'acteurs régionaux ou sectoriels en communication entre eux : c'est particulièrement efficace pour ce genre de question parce que ça permet de traiter des problèmes en tenant compte des spécificités territoriales. La meilleure solution restant, à mon sens, hybride.

Bien sûr, on n'est pas obligé d'avoir tout ça pour commencer à avancer à l'aveugle. Parce qu'aveugle, on ne l'est jamais vraiment (enfin si, mais pas là) : on connaît aujourd'hui des buts simples à atteindre (réduire notre consommation d'énergie, nos émissions de gaz à effets de serre, nos émissions de pesticides, notre consommation de ressources fossiles...). Le risque, c'est d'être contre-productif (passer sur des énergies nécessitant beaucoup d'émissions pour être mises en place, réduire les doses de pesticides en utilisant des produits en moindre quantité... parce qu'ils sont plus nocifs, etc.), mais d'un autre côté, agir plus tôt, c'est démultiplier l'efficacité de l'action.

Tout cela vous semble peut-être évident, mais cela peut donner des pistes d'action, même au niveau individuel. En se basant sur les quelques connaissances qu'on a du sujet, on peut déposer sa goutte dans ce qu'on espère devenir un océan, pour paraphraser Armie.
On peut changer nos comportements : éviter de manger trop de viande, éviter de consommer des produits très demandeurs en énergie ou en ressources limitées, agir au niveau de la consommation donc.
On peut tenter de changer les milieux dans lesquels on évolue : en discuter autour de soi, essayer de faire évoluer les comportements de nos entreprises (facile à dire) : par exemple, sensibiliser les décisionnaires sur ces décisions, orienter les politiques vers des circuits de production/commercialisation plus vertueux, proposer de développer de nouveaux segments qui auraient le potentiel de répondre au problème (ex : en agriculture, se diversifier sur des productions qui demandent moins d'interventions/de pesticides. Tout cela demande un modèle économique approprié, c'est vrai, et n'est donc pas faisable partout). Il s'agit là d'agir au niveau de la production/de la consommation.
On peut mettre en place des réseaux en vue d'une réponse organisée : créer des cercles sociaux sur le sujet (ex : groupe fb), entrer en contact avec des experts.
On peut influencer les politiques par le vote.
On peut aussi prendre le chemin de l’autarcie, s'installer en permaculture dans une ferme perdue au milieu de nulle part (vous n'imaginez pas le nombre de personnes que je connais qui ont ce projet, de manière plus ou moins réaliste). C'est extrême, certes.
J'oublie sans doute d'autres actions, mais vous pouvez en proposer, bien sûr. Et elles ne sont pas incompatibles, au contraire.

Je vais finir sur une pente un peu politique, mais que je pense néanmoins nécessaire. Une réponse souvent apportée, c'est l'autorégulation. "le marché s'autorégulera, les entreprises seront bien obligées de s'adapter". Personnellement, je n'y crois pas - pas dans l'état actuel des choses en tout cas. De ce que j'ai pu observer, la proaction est encore assez peu mise en place en entreprise, parce que la plupart n'a pas les moyens d'en faire, mais aussi parce que la proaction a un coût et donc souvent n'est pas rentable à court terme. Je doute donc qu'une réponse à long terme puisse venir des entreprises seules. Le souci, c'est que, de toute les prévisions que j'ai lues, des actions à long terme sont absolument nécessaires pour régler le problème... Et la demande ne va pas encore, dans sa globalité, vers des pratiques plus vertueuses. C'est pourquoi je pense que le libéralisme ne peut apporter de réponse satisfaisante sur ce sujet-là.
Les Etats, quant à eux, n'ont pas encore pris de décision concrète d'envergure sur le sujet. La Chine s'y intéresse, mais les conséquences de la pollution sont telles là-bas qu'elle n'a guère le choix pour limiter la contestation du peuple - de ce que j'en ai compris.
D'une manière générale, ces deux acteurs sont tenus par, respectivement, les consommateurs, et le peuple. D'après moi, une réponse ne peut venir que des individus : j'entends par là les consommateurs et les votants (ou, dans un pays non démocratique, ceux qui risquent de contester le pouvoir), mais aussi les individus qui composent les entreprises ou les Etats et y ont un pouvoir de décision ou d'influence sur les décisions.
Vous aurez cependant peut-être des sensibilités différentes, d'autant qu'il s'agit d'une analyse personnelle de domaines qui me sont bien plus étrangers que ceux exposés plus haut.

Carcharodontosaurus
Messages : 48
Enregistré le : mer. 13 févr. 2019 16:11
Profil : Diagnostic +
Test : WISC

Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus » jeu. 18 avr. 2019 08:21

Oops, j'ai été trop sec et sévère en effet.

Chacun réagit à sa façon et la mienne est facilement trop expéditive et fait fi des émotions de chacun, étant plutôt pauvre de ce coté ci. Je fais mon méa culpa aux lecteurs silencieux.

J'ai personnellement passé il y a quelques mois déjà la phase du deuil et suis dans celle du combat. Cela me rend probablement inaudible aux yeux de certains pour qui le choc est trop fort, ou du moins rend mes interventions stériles de réponses. Je suis incapable de rester passif et ne suis pas dans une recherche constante d'information, mais de solution et d'analyse. Quelle piste envisager. Quelle solution pourrait fonctionner dans tel ou tel domaine. C'est parfaitement composite et cette recherche de la parcimonie à outrance sur tout le spectre de notre existence est un véritable challenge intellectuel. Cela soulève aussi des questionnement de cohérence et dissonance cognitive entre la compréhension, la perception de l'ampleur du danger et les actions concrètes de l'individu. Pour moi, le deuil a été de me mettre dans cette situation de cohérence entre cognition et réel et revoir mon mode de vie sur tout son spectre. On ne me retrouvera pas dans un avion, on ne me verra pas acheter des produits lointain, on ne me verra pas acheter du poisson et j'ai fortement réduit ma consommation de viande, devenue exclusivement bio ou au moins label rouge. Ce n'est pas parfait, mais je pense que cela me donne les fondations pour essayer de faire ce travail d'information et de propagande, au sens vertueux du mot, dont parle Ouadji.

Il faut également en effet conserver une activité et des projets à coté pour éviter de sombrer dans un marasme catastrophiste qui ne mène à rien sinon l'inaction. Je m'attendais à des questions plus classique du type "Comment agir" "Comment avancer" ou celles que Ouadji a émises. J'ai eu tord, et je l'accepte, no soucy.

Les questions soulevées par Ouadji et Nono sont particulièrement intéressantes. Elles nous renvoient en revanche à l'essence du paradigme actuel. Au système consumériste (qu'il soit capitaliste ou non, l'appelation importe peu, ce ne sont que des mots. Seuls les actes comptent à une telle échelle). Le consommateur achète, l'entreprise vend et engrange du bénéfice, les deux payent l'impôt à l'état, la croissance est nécessaire pour augmenter le niveau de vie du consommateur, les moyens des entreprises et des états. C'est extrêmement schématique et bâclé, je vous l'accorde. L'énergie est nécessaire à tout ceci par sa capacité à transformer notre environnement, qui permet production, destruction, croissance à crédit. Foin des détails, ces questionnements m'amènent à une interrogation fondamentale.

Un système démocratique donnant par essence la voix aux faiblesses et vices humains a t-il vraiment les fondements et la légitimité nécessaires pour affronter la crise écologique qui s'en vient ?

On parle de restriction de liberté conséquentes (ne pas chauffer plus de 17°C, ne jamais prendre l'avion sauf rares exceptions parfaitement justifiées, passer massivement à l'électrique tout en réduisant drastiquement le nombre de véhicules, ne pas acheter plus d'1kg de vêtement par habitant par ans, un tee shirt drainant 2.5 ans de consommation humaine en eau pour sa production, ne rien acheter qui viennent au dela de pays frontaliers, réduire les surfaces des logements ect ect ...). Un système démocratique peut-il réellement amener à leur mise en place ? Les électeurs vont ils voter pour ou accepter telle politique ? J'en doute très fortement. Donner la voix à la majorité n'est-il pas entériner le collapse ?

N'est ce pas les démocraties dont nous sommes si fiers qui tuent notre lieu de vie ? Est-il possible de les réformer avec un cadre coercitif à la hauteur des enjeux ?

Je ne dis pas qu'il faut une "dictature verte". Mais est-il vraiment possible de refonder, par exemple, une 6ème république dont la constitution comprendrait des articles garantissant une protection suffisante de l'environnement pour répondre au défi actuel ? C'est à dire une constitution qui priverait les citoyens de libertés perçues aujourd'hui comme impossible à remettre en cause.

Avatar du membre
Fu
Messages : 610
Enregistré le : dim. 4 févr. 2018 21:54
Présentation : flou
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS

Re: Discutons de collapsologie

Message par Fu » jeu. 18 avr. 2019 08:42

ouadji a écrit :
mer. 17 avr. 2019 17:15
Pour subvenir à nos besoins, la France a besoin de 3 planètes, les USA, 5
En y repensant, je me suis aperçu que je ne comprenais pas ces chiffres. Si je compare les démographies, il y a environ 4,8 américains pour 1 français. S’il faut trois planètes aux français et cinq aux américains, ça veut dire qu’au niveau de l’individu, le français consomme en moyenne 2,9 fois plus que l’américain ? Ça ne me paraît pas impossible, mais ça me surprend.

Avatar du membre
nemo
Messages : 371
Enregistré le : mer. 8 oct. 2014 08:00
Présentation : panda
Profil : Diagnostic +
Test : WAIS
Âge : 37

Re: Discutons de collapsologie

Message par nemo » jeu. 18 avr. 2019 08:46

Je pense que ces chiffres signifient que si toute l'humanité vivait comme un américain moyen, il faudrait 5 planètes pour y parvenir. 3 si tout l'humanité vivait comme un français moyen.

Répondre