Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Mathématiques, sciences humaines, anthropologie, écologie, biologie, génétique, médecine, ou encore philologie, linguistique, grammaire et autres. La vaste partie consacrée aux sciences dans leur ensemble, et dans leur unicité.
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ouadji
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Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par ouadji » mar. 9 avr. 2019 16:33

Juste cette vidéo. (septembre 2018)

Je n'ai même plus envie d'aborder moi-même le sujet. Je n'ai tout simplement pas (plus) de mots ... la "chose", pour moi, en est devenue inexprimable, incommunicable. Au travers d'une sensibilité à fleur de peau, et surtout ce que je nomme une hyper lucidité, j'en deviens muet. Pas au sens métaphorique de n'avoir rien à dire, mais bien au sens commun de celui qui perd la faculté de verbaliser. Quant à cette lucidité évoquée, je la mentionne comme une réalité personnelle et non pour une quelconque "appartenance à", je m'en moque. L'hyper lucidité, est pour moi, la faculté de voir comme évident ce qui semble ne pas l'être pour les autres. Dans ce cas, je ressens la chose comme déjà survenue, il ne peut en être autrement. Appelez cela voyance ou comme bon vous semble. Sur le sujet abordé, et concernant cette faculté, il semble bien que l'espèce humaine soit statistiquement sous douée.

Oui, nous y arriverons, la prise de conscience est incontestable, massive ... nous y arriverons.
Non ... je suis désolé, regret éternel pour les optimistes pathologiques, mais nous n'y arriverons pas ... tout simplement parce que cela "est déjà".

Aurélien Barrau, 45 ans, est un astrophysicien français spécialiste en Cosmologie, physique des particules ... également Prof de Philo, Prof d'Unif à Grenoble, et j'en passe. Il travaille au Laboratoire de physique subatomique et de cosmologie de Grenoble sur le polygone scientifique.

Je cible le "sujet" sur les premiers 2/3 de la vidéo.

https://www.youtube.com/watch?v=XO4q9oVrWWw
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Fu » mar. 9 avr. 2019 17:35

J’ai regardé une première demi-heure et continuerai dès que possible. Merci pour le partage ! Je ne sais pas s’il y aura beaucoup à discuter par la suite, parce que comme tu le dis on est sur des évidences. Enfin, il me semble.

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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par ouadji » mar. 9 avr. 2019 18:39

Salut Fu,

Le "sujet" concerne les deux premiers tiers de cette vidéo ... ensuite cela dévie sur des questions d'un tout autre ordre.

à discuter ?

Non, ce n'était pas le but. Juste attirer l'attention sur le contenu. Ils sont (très) peu nombreux à dire les choses comme elles sont, sans bercer le commun dans d'impossibles rêves de rédemption. Le crash à l'échelle planétaire a déjà eu lieu, ce crash s'auto-alimente de façon exponentielle ... existe-t-il une solution? ... non. Pourquoi non? Par définition de l'espèce humaine et des caractéristiques intrinsèques qui la définissent. L'Homme a enfin trouvé le mouvement perpétuel, celui de sa propre fin.
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par nemo » mar. 9 avr. 2019 18:41

Ca faisait un petit moment que je sentais poindre l'envie de créer un sujet sur ces questions, du coup merci de l'avoir initié @ouajdi.
Là dans l'instant j'ai pas le temps de développer ce que m'inspire le sujet mais je partage la vidéo sur la même chaîne youtube de Pablo Servigne qui me parle plus:

https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w

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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par ouadji » mar. 9 avr. 2019 18:58

merci nemo
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Carcharodontosaurus
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Carcharodontosaurus » mer. 10 avr. 2019 09:06

J'avais failli poster cette vidéo, j'avais fais un petit appel dans le sujet sur les podcast en recommandant la chaine Thinkerview et plus particulièrement l'interview d'Aurélien Barrau, que je n'avais pas oser recommander en direct.

C'est édifiant, et ça se passe en effet de commentaire. J'avais trouvé Servigne plus flou, moins factuel, moins percutant. Son desespoir transparait trop et il ne sait plus inspirer de mouvement de changement mais plutôt de catastrophisme.

Pour enrichir la culture sur le sujet et sortir du catastrophisme, je vous recommande très chaudement de regarder la double interview Jancovici/Bihouix, l'interview seul de Bihouix, et globalement suivre Jancovici qui propage les bonnes informations sur la seule vraie problèmatique : l'énergie.

Energie nerf et moteur de notre économie, la notion d'esclavage énergétique que je trouve particulièrement pertinente et parlante, la soutenabilité de nos société et l'illusion d'une croissance verte.

Il y a aussi Vincent Mignerot qui parle effondrement sur Thinkerview. Tout est lié.

Mais personnellement, je reproche furieusement à Servigne et Mignerot la même chose, c'est à dire une forme de résignation, de travail d'information et de préparation de l'après-crash plutôt que de tenter de sauver le maximum possible. Reboiser le maximum de surface disponible sur la planète absorberait plusieurs décennies de CO2 par exemple. Nous avons des pistes et des solutions pour réduire autant que possible les dégâts. Ne pas essayer de sauver un maximum est, je trouve, particulièrement regrettable.

De mon coté je prend les transports, chauffe à 17 maxi, je ne prend quasi-plus mon véhicule, mange moins de viande, n'achète plus de plastiques ou d'emballages jetables, ne prend ni avion ni bateau, n'achète rien, autant que possible, qui vienne de plus loin qu'un pays frontalier, ect. J'ai l'impression de m'autoflageller pour les conneries des générations précédentes mais au moins ma conscience me laisse en paix.

Voyager en avion et consommer à outrance sont pour moi, légèrement perfectionniste et adepte de mesures coercitives, des mœurs proches du crime.

Il faut un changement de paradigme sociétal à l'échelle mondiale, sortir du capitalisme, de la croissance, des indicateurs de santé des pays dépassés (Qu'est ce qu'on s'en fout de la croissance ou du PIB si on a une planète invivable d'ici 15 ans ? Sans déconner ? Qui s'en soucie à part des connards de trader ? On a une croissance et plus de santé publique en France. Youpi, super stratégie, les gens crèvent aux urgences par manque de soignant mais on supprime encore 36K postes pour "la santé économique" ? Combien de morts par ans par la pollution ? Combien d'animaux morts par ans ? Combien d'hectares de sol artificialisés ?)

Je rajouterai que si le désespoir est grand pour un idéaliste amoureux de la nature comme moi, il est en revanche factuel que les enjeux de notre époque sont absolument passionnants.

Quel système imaginer, tester, développer et appliquer, qui permettrait de garantir à l'humain un confort de vie basé sur l'essentiel (Bonheur individuel, santé publique, sortons de tout carcan économique absurde et factice) tout en rendant à la nature et à la vie une juste place ?

Je propose de foutre à la benne la notion de productivité et de croissance, pour commencer :D

Le sujet m'inspire énormément et je pourrai en parler des décennies. Dur de me contenir et faire concis.

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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par ouadji » mer. 10 avr. 2019 11:17

@Carcharodontosaurus

Il faut un changement de paradigme sociétal à l'échelle mondiale, sortir du capitalisme, de la croissance ... woaw !!! autant demander à l'Homme de ne pas l'être ....cesser de penser que l'énergie est "le" problème et que de solutionner cette facette apporterait "la" solution, c'est faux, cela reviendrait à donner une pelle à une autruche. Placer l'énergie en avant, c'est encore et encore vouloir préserver tout le reste. Le problème prend sa source à l'arrivée de l'Homme sur cette Planète. Eh oui, nous n'avons jamais été autre chose que "ça". Dès le départ, par essence et par nature de ce qu'il est, l'Homme a considéré la Terre et sa biodiversité, non comme un être vivant avec lequel il devait cohabiter, mais comme une simple ressource, une boîte à outils, un tas de matériaux à sa disposition. Pour l'Homme, minéral, végétal, animal, tout n'est que simples ressources, du "matériel". La vie, la nature, la biodiversité n'ont pas d'existence intrinsèque, ces choses n'existent que par le biais de l'usage qu'il peut en faire. Consommer, encore et encore plus, tout et n'importe quoi. Puiser, détruire, extraire, raser ... la Terre, la Vie sous toutes ses formes n'a aucune existence, si ce n'est être le prolongement de ses désirs et de sa prédation démentielle. Les dinosaures ont vécu 50 millions d'années en parfaite harmonie avec la Vie ... avec l'Homme, en 1000 ans, et je suis d'une gentillesse absolue, notre Planète est en soins palliatifs. Rapport des durées ... 1 jour/1 seconde. Pablo Servigne me semble naïf, un peu idéaliste ... il en est toujours à analyser le pourquoi et le comment, le fonctionnement de l'Homme, les alternatives sociétales. Pour lui le terme effondrement contient par essence la notion de renaissance. Il est vrai que si l'espèce humaine se prend pour un Phénix ... Que nous reste-t-il ? Rien ... une Planète à l'agonie, des décideurs qui ne décident rien, des populations émergentes qui polluent comme si elles venaient de découvrir le feu, un Humain surconsommant à en vomir, la destruction systématique de ce qu'il reste (là, pendant que vous lisez, à chaque seconde, histoire de se persuader que le mal est ailleurs). Alors ceux qui se dédouanent avec leur potager écoresponsable, qui s'échangent des graines pour protéger la biodiversité, j'ai beaucoup de respect pour eux ... mais pour moi, ils rêvent d'une Arche que l'on a déjà brûlée ... énergie oblige ! Pessimiste ? Pas du tout, simplement lucide. Une lucidité qui dérange probablement.
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par nemo » mer. 10 avr. 2019 12:15

ouadji a écrit :
mer. 10 avr. 2019 11:17
Pablo Servigne me semble naïf, un peu idéaliste ... il en est toujours à analyser le pourquoi et le comment, le fonctionnement de l'Homme, les alternatives sociétales.
On peut évidemment penser ce qu'on veut du bonhomme, mais pour le coup je ne partage pas ce point de vue. Il ne parle pas d'alternative. Il dit que le système tel qu'on le connait va se casser la gueule. Quand?, comment? c'est impossible de le dire, même si en gros il parle de l'horizon 2020-2030. Il n'est pas naïf quand il dit que ça va péter. C'est plutôt un constat, qui une fois bien ancré, secoue, éventuellement fort.
L'effondrement de nos sociétés, il le défini (de mémoire) comme une situation où les services assurées par l'état centralisé ne le sont plus. Son discours c'est d'acter que cette situation est imminente et qu'autant s'y préparer avec autant de lucidité que possible compte tenu de l'aspect incertain de ce dont on parle. Et c'est intéressant de ce point de vue là sa manière d'intégrer les aspects émotionnels du phénomène.

On peut toujours s'extraire de notre condition humaine pour la fustiger et éventuellement souhaiter sa disparition. Il n'en reste pas moins que j'ai vu personne sauter d'une falaise avec pour motivation de donner l'exemple et ainsi sauver la planète. D'ailleurs celle-ci va certes pas fort, mais elle a connu pire. On ne tue pas la planète. On tue pas mal de chose et peut-être nous même, mais la planète...
Face à une crise d'envergure, il est assez probable que les individus cherchent à survivre puis à maintenir ou recréer un espace de vie durable et protecteur.

Et il est aussi possible qu'on ne puisse pas. Dans le climat géopolitique général, quand je vois que les américains viennent de produire une bombe atomique de 5kt (plus petites que celle d'Hiroshima, 15t) dans le but avoué de ne plus s'interdire une primo utilisation, j'avoue que ça me fait vaciller.

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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par ouadji » mer. 10 avr. 2019 13:18

@nemo

" Il dit que le système tel qu'on le connait va se casser la gueule. Quand?, comment? "

oui, ok ... Pablo Servigne et moi-même (Aurélien Barrau également) ne parlons pas de la même chose. Il parle "civilisation", je parle "Planète" ... lui ne sait pas dire quand, moi oui, c'était hier. Pablo Servigne est un intellectuel érudit, je le respecte profondément (toi aussi nemo). Je ne redoute pas la mort de notre civilisation, il y en aura une autre après, sous une quelconque forme. Ma réflexion est plus vaste, je parle "support". Une autre civilisation, différente, "qui a compris", c'est parfait. Encore faut-il qu'il y ait un endroit pour qu'elle puisse exister.
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Carcharodontosaurus » mer. 10 avr. 2019 14:44

Je suis d'accord sur le diagnostique Ouadji. Je suis d'accord sur la lucidité, je l'ai aussi.

Je suis en revanche en désaccord sur la résignation. Nous vivons ici, maintenant, sur la planète terre, avec les milliards d'autres être humains à la philosophie hédoniste et consumériste, autrement dit prédatrice. Il faut et nous devons faire avec, c'est purement factuel. Abandonner ne fait pas partie de mon vocabulaire.

J'ajouterai de plus qu'il est faux de dire que l'homme a toujours tout détruit. L'homme a en effet pratiquement toujours fait ça. Il a également ciblé les principaux méga prédateurs (mégalania, ours des cavernes ect ...) qui menaçaient directement sa survie, et détruit la mégafaune en général.

En revanche, de nombreuses tribus ont également su vivre en harmonie avec leurs environnements. Indien d'Amérique, d'Amazonie, nombreuses tribus africaines. Et même sans aller aussi loin que ces tribus, il y a 200 ans le monde était 100% énergies renouvelables, hein. La vie avait encore une place. C'est simplement notre soif de confort et de jouissance individuelle qui nous a mené à cette apocalypse. Maintenant d'où vient cette soif ? On l'a vu, l'homme peut être autre. C'est purement culturel. C'est le développement à l'Américaine. L'expansionnisme sans limite. Montrer que l'on a plus que les autres, que l'on voyage plus loin que les autres, dans cette compétition du statut social.

Nous n'avons pas d'autre choix que de faire avec l'ici et le maintenant, avec l'état actuel des choses. Oui il y a de grandes chances que le scénario tablant sur 75% de l'humanité morte d'ici 2100 se produise sans changement de paradigme. Oui, l'homme n'est pas prêt pour changer de paradigme. Oui, la société n'est pas prête, le système pas fait pour, la décroissance pas pour demain. Oui, tout cela est déjà en cours, l'extinction massive en pleine forme et la tendance n'est pas à l'inversement. Maintenant, une fois qu'on est lucide et qu'on a accepté ça, qu'est ce que l'on fait ?

Nous n'avons pas le choix en fait. On a qu'une planète. Et les fantasmes de terraformations sont absolument absurdes. On arrive pas à gérer une planète fonctionnelle déjà, alors en ressusciter une ... Sans compter que nous sommes à des années lumières de savoir le faire.

Si tu veux, ce n'est pas parce qu'on arrive à 250km/h dans le mur que je ne vais pas freiner comme un malade pour essayer de m'arrêter avant, ou simplement d'avoir le moins de dégâts possible pour mon véhicule et ses occupants. Si tu as écouté Servigne également, tu retiendras peut être cette seule formule "on doit tous ramer dans la même direction, maintenant et à fond". Il a raison. Nous n'avons aucun autre choix.

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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par ouadji » mer. 10 avr. 2019 18:19

@Carcharodontosaurus

Tu dis : " il est faux de dire que l'homme a toujours tout détruit "
mais tu dis ensuite : " L'homme a en effet pratiquement toujours fait ça ... ... et détruit la mégafaune en général. "
l'argument semble détruire l'assertion ... comprends pas ! (pourtant j'ai rien fumé) :)
As-tu voulu dire qu'il n'a détruit que la portion de la pyramide au-dessus de lui ?

" ce n'est pas parce qu'on arrive à 250km/h dans le mur que je ne vais pas freiner comme un malade pour essayer de m'arrêter avant "
Moi pas ... si le crash total a une probabilité de 1 ... alors j'utiliserai le temps qu'il me reste pour simplement dire : " désolé, sachez que je vous aime ". Le souci, c'est cette probabilité de 1 ... est-il raisonnable pour l'entendement humain de l'accepter, ou cela est-il de l'ordre du non conceptualisable ?

"on doit tous ramer dans la même direction, maintenant et à fond" ... oui, ce serait chouette ...
Cette phrase (propriété) est valide au niveau de l'individu, mais c'est une erreur de raisonnement que de penser que la propriété d'un élément peut être étendue à la totalité de la structure dont il fait partie. Cette proposition fait sens pour un individu ou un nombre restreint d'individus, quant à étendre sa validité à 8 milliards d'individus ... ce consensus à l'échelle planétaire me semble d'une utopie absolue. C'est curieux ... car je ressens que le fait "d'y croire quand même" relèverait du même obscurantisme que celui qui nous a conduits dans cette impasse. Jusqu'au bout du bout (expression récursive), l'Homme est intimement persuadé qu'il existera toujours une solution pour le sortir de là où il est ... et c'est bien pour cela qu'il se moque de là où il va.

abandonner ? hmm, grande question ! abyssale !

[edit]
Au niveau de l'individu (que je suis), j'ai une vie à vivre, et je pense que je fais partie de ceux qui pourront encore la vivre jusqu'au bout. Si on se place au niveau de l'espèce ... je me demande même si la question se pose. Je pense que ce mot "d'abandon" n'a aucun sens ... abandonner quoi ? Il faudrait pour cela que "l'espèce", dans sa globalité, ait pris conscience de cette probabilité de 1 ... ce qui est loin d'être le cas, car la grande majorité des êtres humains "s'en tape royalement".
[/ edit]
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Carcharodontosaurus » jeu. 11 avr. 2019 09:25

Bonjour Ouadji,

J'illustre simplement un paradoxe. Si une partie (en effet, la grande majorité) de l'humanité a ravagé son environnement, d'autres civilisations ont su vivre en harmonie avec. L'homme a parfois su respecter ce qui l'entourait et je t'ai fourni des exemples qui fournissaient matière à y réfléchir. Le fait que des civilisations humaines aient pu le faire montre que la possibilité existe. La probabilité n'est donc pas 1.

Pour ce deuxième point, celui du freinage ou non avant le mur, il y a deux aspects. Premièrement, la probabilité n'est pas 1. Elle est extrêmement élevée en effet, il est sur à 95% qu'on va se planter. Mais il est encore temps de limiter le crash à l'atroce, et de ne pas verser dans l'abominable. Etant passager de ce véhicule, ayant une vague chance de rendre les dégâts suffisamment limités pour survivre à ce crash, je considère qu'il est du devoir de chaque humain de ralentir au maximum la vitesse de la civilisation avant. Mais oui, il y a et il y aura accident. Seulement, les discours alarmistes oublient de dire que la probabilité n'est pas 1, n'est pas 100% de chance de tout détruire.

Encore une fois, je t'ai fournis un exemple. On sait que reboiser le maximum de surface (on sait grignoter les déserts en reboisant, ca attire l'eau et revitalise les sols) fonctionne et peut supprimer des décennies de réchauffement. Pour information, un pays de l'est (je cherche désespérément le nom) a replanté 1 milliard d'arbres. Le Maroc lance un projet 1 milliard d'arbres. La Chine replante 6.5x la surface de la France pour lutter contre la desertification. Ecosia replante/ a replanté 54 millions d'arbres. Ces initiatives reboisent dans des zones qui ne seront pas sujettes à exploitation par la suite car pauvres en minerais ect. Cela résout également le problème de l'étiolement des espaces de vie, et donc de perte de biodiversité. On sait également que le passage en permaculture/sylvoculture ect permet de rendre de la place à la vie, de développer la symbiose sur ces espaces (poule noire de janzé qui va dévorer les insectes prédateurs du verger, tout en fournissant d'excellents œufs et en nettoyant les moutons de leur parasites. -> viande blanche, œufs et fruits, viande de moutons obtenus sur la même parcelle avec un impact environnemental proche du 0 pour cette production animale).
Ces espaces symbiotiques de culture recapturent du CO2 dans les sols et n'en émettent quasi pas. La production de viande représente plus de 25% des emissions mondiales. Je crois que l'on peut aisément la faire chuter.

On peut également parler du Chanvre. Le vrai, pas la fumette. Le béton de chanvre peut révolutionner l'industrie du batiment. 6x plus resistant, plus léger, plus souple, plus durable, infiniment moins polluant en eau et CO2 à produire (le béton et sa production représentent 5% des émissions mondiales, soit plus que l'avion), et également isolant donc pas besoin de couche d'isolant en sus. Le chanvre revitalise les sols morts suite à l'agriculture intensive. Il peut également servir à remplacer les fibres de plastique, par exemple pour les coques de bateau. Pour les vêtements. Pour l'isolation, le chanvre est extrêmement efficace et encore une fois plein de vertus environnementales.

La production électrique au charbon représente 21% des émissions mondiales fin 2017. Un passage massif au nucléaire (et aux renouvelables, mais pour le coups ça je n'y crois pas, elles sont polluantes et leur production hors hydroélectrique est infinitésimale) permettrait encore une fois de diminuer considérablement les émissions. La Chine est le principal utilisateur de charbon et passe au nucléaire (ils ont réussi à faire leur EPR, eux :D ). Le problème des déchets à coté de la catastrophe climatique ne vaut pas plus qu'une écharde un peu embêtante. C'est encore une fois de la branlette intellectuelle, un faux débat pour écolo lâche ne voulant pas voir le mur qui nous arrive pleine tronche. C'est un amortisseur de la décroissance.

L'avion, le bateau, le transport et la surconsommation sont encore autant de postes de productions de CO2 que l'on peut furieusement réduire car accessoires (non, voyager n'est pas un droit, c'est un luxe que l'on peut faire cesser si il menace notre survie).

Bref, autant de pistes réelles, factuelles et dont la faisabilité est avérée. Nous sommes capable de recapturer en énorme quantité du CO2 en rendant en même temps une place à la nature. Nous sommes capables de produire nourritures végétales et animales, tout du long de l'année et sur une même parcelle, sans pesticides mais simplement en profitant des symbioses et chaines alimentaires que la nature sait si bien mettre en place. Nous sommes capables de rendre l'industrie du bâtiment énormément moins polluante grâce au chanvre. Nous sommes capables de rendre tous les bâtiments largement moins consommateurs pour se chauffer en isolant correctement via des politiques publiques (combles a 1e ect). Nous sommes capable de réduire les trafics aériens et maritimes. Nous pouvons changer le paradigme de l'obsolescence programmée. Nous sommes capables de produire une électricité moins polluante, permettant de faire des voitures électriques avec un impact 2 à 4 x moins important qu'une thermique selon la quantité de CO2 par Kw/h du pays. Nous sommes capables de débloquer du budget pour ça. Il faut 24 000 milliards de dollars pour la transition mondiale. Il y a 10 x plus d'argent en circulation, dont 90% sert à la spéculation. Nous avons donc également les moyens financier de le faire. Il y a également la genèse d'une volonté populaire de faire avancer les choses, y compris aux USA ou 61% de la population serait favorable à l'instauration de politiques fiscales dures et coercitives pour répondre au défi climatique. Le déblocage de fonds (en milliards de dollards) pour répondre à la crise climatique permettrait également de créer des centaines de millions d'emplois.

La volonté politique commence également à naitre. La Chine, par exemple, a très bien compris les enjeux. Sauf qu'étant une dictature c'est bien plus facile de mettre en place des politiques coercitives :)

Donc oui, effectivement, on va quand même se crasher. C'est évident, indéniable et il n'y a pas besoin d'être extra lucide pour le comprendre et savoir que c'est inéluctable. En revanche, l'humanité a parfaitement les moyens techniques et financiers pour répondre à l'enjeu. Et le bénéfice peut en être absolument dantesque (si les pays africains s'unissaient pour grignoter partout le désert, il serait possible de lui reprendre des dizaines de milliers d'hectares pour les transformer en forêt, comme en témoignent les différentes expériences menées sur la planète).

Nous avons tous les outils pour répondre à cette crise. Les mentalités, politiques et citoyennes, ne bougeront pas assez vite. Très probablement, à 0.9 disons. Mais tôt ou tard, elles comprendront et bougerons très rapidement. Trop tard, mais assez tôt pour reconstruire quelque chose de plus harmonieux et encaisser les conneries de 2 siècles d'abus.

Le Mozambique vient de perdre une ville de 500k habitants sous les eaux. L'australie à perdu 95% du bétail d'une région représentant plus du tier de la surface du continent. Ils ont connu des canicules absurdes. Les moussons se tarissent. L'eau manque au moyen orient (cela a déclenché les premières révoltes en Syrie en passant). En France, le nord est déjà en état de sécheresse. La californie souffre énormément d'incendies et de sécheresses. Portugal et Suède, pareil. Si les politiques ne bougent pas de leur propre initiative, leur population saura leur rappeler que les terres deviennent stérile et invivable. Oui surement trop tard, il est déjà trop tard, mais assez tôt pour ne pas faire de cette terre un désert, car nous aurons encore les moyens techniques pour reconstruire.

N'oublie pas que ces lanceurs d'alerte, pour qui j'ai énormément de respect, n'impactent que par la puissance de leur discours. Si ils nous assertaient "on peut encore s'en sortir en faisant ci, ça et ça", leurs impacts serait bien moindre. Ils sont utiles, bien plus que nous. Mais, il faut savoir voir derrière leurs discours les solutions techniques réelles qui existent. Oui la société consumériste/hédoniste/capitalistique va mourir et emporter une partie de l'humanité et de la vie avec elle. Mais nous pouvons reconstruire. Ne cédons pas au catastrophisme, et cherchons plutôt des moyens de ralentir la voiture, limiter les dégâts suite au crash et la réparer pour mieux repartir, avec un fonctionnement plus harmonieux qui ne sera surement pas à 250km/h sur une route parsemée de mur (le mur du fini, en fait, ou mur du réel. Car ce qui nous amène ici est la culture américaine de la croissance infinie, de l'expansionnisme, qui ne fonctionne pas dans un monde ou les flux physiques sont limités car nous sommes sur une seule planète).

Je pense que je n'ai pas besoin de répondre à ton troisième paragraphe. Les 8 milliards d'habitants sont un faux débat. Si on ne réagit pas à temps, il en restera maximum 1 milliard avec qui reconstruire. Si on réagit à temps, on peut forcer une politique de l'enfant unique à l'échelle mondiale.

Evidemment, certaines des mesures que je cite sont inapplicables en démocratie. Ce qui nous amène à un autre débat. Quelle peut être la place, la légitimité et la viabilité d'un système démocratique face à une menace globale de la survie de l'espèce nécessitant des restrictions de libertés individuelles (voyager, consommer, se chauffer au delà de 17, manger de la viande ou du poisson, acheter plus d'1kg de vêtements par ans ect) terribles ?

Voilà une autre question intéressante.

Mais tu comprendra que tant que des pistes existent, quand bien même la probabilité qu'on les saisisse est inférieure à celle de gagner au loto, je refuserai d'abandonner.

A l'échelle de l'individu, j'ai 26 ans. Je serai touché directement par ce changement avant mes 50 ans. Le système s'effondrera probablement encore avant. A moins que tu n'ai 70 ans aujourd'hui, non malheureusement tu n'auras pas une vie tranquille. Nous vivrons le collapse. Point barre. Essayons de trouver comment le mitiger, y survivre et reconstruire. En fait, nous n'avons absolument pas d'autre choix. Et tout le monde finira par le comprendre. Peut être trop tard, en effet. Mais je ne suis pas sur que je pleurerai l'humanité, ceci dit.

J'ai corrigé pas mal de fautes que j'avais laissées passer en première intention.

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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par sanders » jeu. 11 avr. 2019 10:42

Bon, bon, bon, j'avais commencé ce message en relevant les passages qui me grattaient ... et puis non ... je vais tenter d'essayer de peut-être éventuellement faire une réponse courte, non argumentée et incertaine, histoire de pas produire un truc urticant quand ce que je lis me pique. Je vais pas donner de mots savants que je ne maitrise pas, ni de connaissances techniques que je ne possède pas mais juste quelques hypothèses.

D'abord le sujet me hante depuis des mois et ça va crescendo. Ça m'a fait quitter mon boulot confortable financièrement par exemple. Je dis pas ça pour faire style hein, juste pour montrer le poids des fantômes.

J'ai été étonnée - ici et ailleurs (dans les lieux sociaux j'entends) de lire si peu, d'entendre si peu, d'échanger si peu.
Alors aujourd'hui je me documente un peu et j'écoute un peu les uns (cités plus hauts) et d'autres*.

J'écoute et je lis aussi celles et ceux dont le discours me pique, me révolte, me navre ou m'alarme, me bouscule ou m’insupporte afin d'éventuellement ne pas trop m'enfermer (peut-être) et pour tenter de trouver au fond de moi le chemin à suivre qui est le mien, jour après jour, avec cette menace. Mon chemin, concret, mouvant, incertain ...

Je ne suis pas d'accord avec Aurélien Barrau (puisque c'est le sujet de ce topic) parce que ce que j'entends c'est qu'il propose comme solution une dictature (à la chinoise). Et être enfermée dans une cage pour ma survie, ben moi je veux pas. Pour autant, j'ai peu-être pas compris ce qu'il a dit ou c'est son chemin à lui.
Après, je veux pas dire c'est pourri mais juste moi je veux pas de cette solution et je mets mon énergie à lutter pour autre chose (jardin collectif, faire des trucs ensemble ...).
Une action mondiale c'est trop grand pour moi, ma réflexion, mes capacités ... pour autant une de mes hypothèses est que nos actions même à petite échelle ont des conséquences.

Ce qui me dérange en fait dans ce topic ce sont les certitudes et les discours culpabilisants où il y aurait les méchants qui pillent sans morale et les purs qui agissent selon leur conscience et font le bien. Et bien sûr chacun choisit son camp et surtout (c'est ce qui me navre le plus), le camp de l'autre.

Une autre de mes hypothèses est que nous sommes les deux - ombre et lumière, sans cesse, et que nous ne pouvons pas savoir ce qui se passe dans la tête des autres et que nous ne pouvons pas mesurer l'impact de nos actes ou des actes d'autrui. Par impact j'entends impact global présent et à venir.
Car une autre hypothèse encore est que nous ne le pouvons pas parce que la complexité de la vie nous échappe et que le futur est inconnu.


Pour ce qui est de ce topic, serait-il possible de se relire en pensant à autrui comme notre semblable ? Autrui qui voyage, qui consomme, qui fait des erreurs ... comme nous.
Serait-il possible en lisant d'envisager que la peur, la menace colore les propos, ceux d'autrui et les notres ?


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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Fu » jeu. 11 avr. 2019 11:35

Sanders, je n’ai pas compris qu’il proposait une dictature à la chinoise, il s’est simplement prononcé sur une crainte que la Chine devienne (ou reste) un des très gros pollueurs mondiaux, en soulignant que ce pays, avec son pragmatisme et ses méthodes radicales mais humainement discutables, reconnaîtrait le problème et en viendrait à bout. Sa crainte se porte vers les pays — il cite les USA et l’Afrique — qui ne seront pas capables d’adopter une solution, qu’elle soit discutable ou non.

Désolé je ne réagis pas au reste de ton message (ni aux autres messages), n’étant pas assez documenté sur la question. En revanche, je vous lis avec attention.

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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par ouadji » jeu. 11 avr. 2019 12:11

@sanders

" Ce qui me dérange en fait dans ce topic ce sont les certitudes et les discours culpabilisants où il y aurait les méchants qui pillent sans morale et les purs qui agissent selon leur conscience et font le bien. Et bien sûr chacun choisit son camp et surtout (c'est ce qui me navre le plus), le camp de l'autre. "

J'ai lu avec attention ton intervention. Tu dis : "Ce qui me dérange ...".

Moi, ce qui me dérange, c'est que ton intervention réhabilite l'interprétation/émotion. J'ai déjà "donné" une fois, je n'en veux plus.

1) "les certitudes" : une certitude n'est pas une vérité absolue, elle est propre à chacun. Tout le monde a le droit, rhétorique ou dialectique, d'exprimer une (sa) certitude. Et si on pousse un rien plus loin, le mot "certitude" n'est pas corrélé au mot "argument". Je peux très bien affirmer ma certitude qu'un rond est carré, sans pour autant que cela soit une vérité, et sans pour autant "enfermer" mon interlocuteur. Libre à mon interlocuteur d'argumenter le contraire ... et de faire Mat!

2) "discours culpabilisants" ... un discours n'a pas le pouvoir intrinsèque d'être culpabilisant. Par contre il peut (essayer) de jouer sur tes propres affects et par ce biais essayer que "toi-même" tu développes une culpabilité ... qui t'est propre. La sophistique aime beaucoup ça, et les politiciens aussi. Mais personne ici n'a utilisé d'arguments fallacieux, personne.

3) "des méchants qui pillent sans morale"
"méchant(s)", "piller", et "la morale" ... personne, mais personne ici n'a utilisé un de ces trois mots.

4) "les purs qui agissent selon leur conscience et font le bien" ... personne n'a évoqué la notions de "pur/impur" et encore moins la notion de "bien/mal"

5) "chacun choisit son camp et surtout ... le camp de l'autre" ... d'où vient cette notion de "camp", nous avons tous exprimé nos idées, pourrais-tu désigner celui ou celle qui a posé une clôture ? Et bien même ... "si" ... choisir son camp n'implique pas que l'on ait implicitement choisi le camp de l'autre. Le monde de la rhétorique/dialectique est tout sauf dichotomique. Ton raisonnement est trompeur. L'assertion "chacun choisit son camp", n'implique absolument pas comme vrai le fait que l'on a choisi "aussi" le camp de l'autre. "choisir son camp" vis à vis de "choisir le camp de l'autre" ... n'est pas une condition "suffisante" et n'est même pas une condition "nécessaire".

Pour le reste de ton intervention, j'ai lu avec attention, je respecte ton discours, et toi-même bien entendu.
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par ouadji » jeu. 11 avr. 2019 13:14

@Carcharodontosaurus

J'ai lu avec grande attention l'ensemble de ton argumentation.

J'aime beaucoup ton développement car il concilie l'éventuelle probabilité de 1, avec la notion "d'après". En fait, tu déplaces, de fort belle façon, et de façon pertinente, "l'objet" sur lequel porte cette (éventuelle) probabilité de 1. Le mot "éventuelle" est présent pour souligner la non corrélation absolue entre certitude et vérité. Même si le crash est inévitable, même si on faisait le pas monstrueux entre certitude et vérité ... tu déplaces cette vérité vers quelque chose qui n'est pas (plus) le néant. Quoi qu'il arrive, il restera quelque chose, et de ce quelque chose on peut tout espérer. J'aime bien cette idée, et je vais longuement y réfléchir. Je ne vais pas tout reprendre ... tu as évoqué une multitude de choses "que l'on pourrait et que l'on peut faire" ... appliquer cela à 8M de personnes me semble utopique ... mais peu importe, là n'est plus le débat ... avec 4M de personnes en moins (moi compris) et une "leçon majestueuse d'extinction" ... alors tout deviendra peut-être soudainement possible.

C'est un peu l'idée maitresse que j'en ai retenu.
maintenant, à savoir si c'est celle que tu as réellement voulu faire passer, je n'en ai pas la totale certitude.

Mais si c'est le cas, là, je suis d'accord.
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Nono » jeu. 11 avr. 2019 13:23

Je suis content qu'on s'intéresse ici aussi à ce sujet (autant le nommer, ça s'appelle la collapsologie EDIT : voir ici). Après y avoir pas mal réfléchi par moi-même, je l'ai réellement découvert il y a quelques mois, avant d'y voir des références un peu partout autour de moi...

C'est très vaste et pluridisciplinaire (écologie, biologie, sociologie, psychologie, physique, philosophie, voire même paléoanthropologie, et j'en oublie...). Il existe beaucoup d'approches différentes (citées notamment par sanders) qui sont, je trouve, toutes pertinentes. C'est pourquoi je vais essayer d'être le plus rigoureux possible dans mon argumentation à venir, afin que ça reste lisible.
Pour cela je pense qu'on pourrait découper le sujet en plusieurs questions, avec chacun leur topic, afin de ne pas trop s'éparpiller. J'en prépare un premier.

Evitons de nous taper dessus, même respectueusement...

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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Carcharodontosaurus » jeu. 11 avr. 2019 15:01

@sanders Je ne sais pas si ton message me vise mais c'est probablement le cas, mes propos étant parfois percutant et pouvant être culpabilisant. Je ne prétend pas être parfait, surement pas. Au contraire, je suis fana de sport mécanique, ce qui constitue un magnifique exemple de dissonance cognitive. Bien que, je m'en détache grandement aujourd'hui par bon sens et cohérence. La transition met du temps. J'avais également une voiture sportive dont je vais me séparer pour passer à la moto, bien moins polluante.

Nous sommes tous des nuances de gris. Et loin de moi de le nier. J'en tire en revanche la conclusion, la même qu'Aurélien Barrau, que nous sommes trop faibles à l'échelle individuelle pour appliquer de nous même les mesures qui devront être coercitives. Son exemple des 80km/h est très bon. Spontanément je ne le ferai pas. Si on me l'impose je le fais. Pourtant, si cela pollue moins, ça devrait être une évidence quand l'on connait la situation actuelle. Les nuances de gris et la faiblesse individuelle font que l'on profite de ce qui est permis.

C'est ce que font ceux qui aiment voyager. Si on l'interdit ou le limite grandement (1 long courrier par ans maximum, par exemple), et ce pour éviter l'armaggedon climatique et l'enfer sur terre, je pense que le bon sens permet d'accepter la mesure.

Après, lorsque l'on a des comportements très polluants et consommateurs dans la conjoncture actuelle, nous devons les accepter comme tel et les modifier. On peut traiter de culpabilisateurs ceux qui appuient la où ça fait mal (je rejoins Ouadji sur l'interprétation émotionnelle/egocentrée (je ne veux pas vexer ici, si ça vise quelqu'un, ça vise son égo) de factualités. Si je prend ma voiture sportive pour aller sur circuit faire vroum vroum, je pollue salement pour mon propre plaisir. Si on me le reproche, je suis forcé de reconnaitre que oui, c'est vrai. Je pourrai réagir en diluant l'argument dans un comportement meilleur ailleurs et lui reprocher de me culpabiliser, mais il a raison pour autant).

Si tu te sens visée et culpabilisée par certains paragraphes ou propos, j'en suis désolé. Mais je ne fais qu'illustrer des faits. Il faut se préparer à des (gros) sacrifices si l'on veut réellement faire face à l'enjeu. Donc ne plus faire certaines choses que l'on aime. Peut importe leurs natures.

Pour conclure, je dirai juste que bien évidemment personne n'est parfait, et que ce qui compte ce sont les efforts que chacun et la collectivité doivent faire pour essayer d'atteindre l'utopie et s'en rapprocher au maximum. Quand bien même l'utopie est inatteignable. Il faut également que chacun soit prêt à sacrifier. Car si l'on ne le fait pas maintenant, on sacrifiera plus plus tard, plus fort, et surement pas de notre propre gré.

Comme dit Jancovici, qu'on le veuille ou non la décroissance aura lieu. Si on refuse de changer maintenant, on devra changer plus tard et ce ne sera absolument pas drôle.

J'ai tendance à passer pour culpabilisateur, je ne suis pourtant qu'affreusement factuel. Mon intention n'est aucunement d'attaquer. Mais les faits peuvent être agressifs. Ils le sont. Ils sont même bien pire que ça, ils nous promettent un monde invivable. Et lorsqu'un de nos comportement est concerné par cette factualité, on peut en effet se sentir agressé. Mais ce n'est que réalité.


@ouadji C'est en effet mon intention. C'est en réalité, à mes yeux, la seule éventualité qui porte en elle un espoir. Effectivement, beaucoup de choses sont parfaitement utopiques. Surtout espérer un élan mondial. On ne coupera pas au plus gros. Il y aura de très nombreux morts, un fort pourcentage de la population mondiale. Et ce de notre vivant. Mais on peut mitiger assez pour survivre et reconstruire. Donc je tiens à me focaliser sur perdre le moins possible de façon à avoir de quoi reconstruire le mieux possible ensuite et en tirer les leçons.

C'est en fait une décadence assez classique de société trop sure d'elle. Sauf que ce n'est ni l'empire Romain, ni les Maya, mais l'ensemble de la planète qui joue son avenir, et qui l'a très fortement compromis. Pour autant, on a reconstruit sur les ruines de ces civilisations. Le challenge est de restreindre la destruction au maximum et préparer la reconstruction.

J'attends avec impatience ton post Nono.


Petit Post Scriptum. Que personne ne prenne mes propos personnellement. Je juge factuellement des comportement concrets. Si l'on se trouve dans telle ou telle case, je n'en suis absolument pas responsable. Je juge des faits, et je ne suis pas parfait non plus. Ce que je reproche, je me le reproche à moi même. Je mange encore de la viande, et je n'ai pas cessé complétement d'utiliser des engins thermiques. Quand bien même je mange moins de viande qu'avant et je prend maintenant les transports en commun, mon discours s'applique très bien à moi même.

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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par ouadji » jeu. 11 avr. 2019 17:38

@Carcharodontosaurus
"J'ai tendance à passer pour culpabilisateur " (ah bon?)
Désolé de te priver d'une si belle occasion de t'auto-flageller Carcharodontosaurus :)
Mais je n'ai personnellement rien lu dans tes propos qui m'a fait ressentir une quelconque culpabilité.
Culpabilité : "Sentiment de faute ressenti par un sujet, que celle-ci soit réelle ou imaginaire." (Larousse)
La culpabilité est une punition de soi à soi, elle n'est jamais un châtiment reçu.


@Nono
" Evitons de nous taper dessus, même respectueusement "
Nono, t'as vu où qu'on se tapait dessus ? (même respectueusement)
Argumenter, rétorquer, pourquoi cet encapsulage subjectif ?
Personne ne se tape dessus Nono.

et si nous poursuivions ?
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Fu » jeu. 11 avr. 2019 17:53

Hors-sujet
La culpabilité est une punition de soi à soi, elle n'est jamais un châtiment reçu.
Je pense que l’on peut être un culpabilisateur en appuyant à dessein sur les « boutons » culpabilisants d’une personne. En l’aidant à se faire du mal à elle-même, donc. :)
Je ne dis pas que c’est ce que fait Carcharodontosaurus, hein !

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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par PointBlanc » jeu. 11 avr. 2019 18:20

Je passe mes journées à me retenir d'évoquer le sujet avec mes élèves. Ce ne sont pas les opérations de sensibilisation qui manquent, et ils ont bien compris qu'en fermant le robinet, en éteignant la lumière et en mettant leurs déchets dans le bac approprié ils allaient sauver la planète. Je n'ai pas le cœur de leur dire qu'on commence à s'entre-égorger ici et là pour l'accès aux ressources, que même les insectes crèvent massivement et qu'il y a peu de chances pour que l'humanité se raisonne à temps (si ce "à temps" a encore un sens), parce qu'il est nettement moins anxiogène de chercher ses clés de bagnole sous le lampadaire plutôt que d'envisager qu'on les a peut-être paumées ailleurs, dans la grande obscurité du dehors.

Bref, avis personnel et mal renseigné, je crois voir arriver le moment où le caractère sacré de la vie humaine sera fortement remis en question même sous nos latitudes, et où, puisque c'est notre spécialité, nous nous inventerons des raisons de composer avec la mort en masse ; je ne suis pas du tout certain, en revanche, que ce soient les plus altruistes qui s'en tirent le mieux sur le long terme : se soumettre à une autorité, même quand on devine qu'elle nous trompe, est une solution de facilité qui me semble avoir toutes les chances de continuer à séduire en période d'incertitude maximale.

Donc, je ne sais pas combien resteront ni ce qui restera, mais je suis persuadé que quelqu'un sera encore là pour distribuer les parts du gâteau selon sa loi, et que les autres y trouveront leur compte pour un temps, histoire de ne pas se retrouver tout seuls.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par sanders » jeu. 11 avr. 2019 21:10

Bon, bon, bon, ce que je voulais dire avec l'histoire de choisir son camp c'est que souvent, ce sont les autres qui font mal, rarement nous, alors on choisit son camp celui des gentils et les autres on les met dans le camp des méchants (voir ma signature, je me mets dans le lot aussi).
Je voulais tirer une sonnette là-dessus parce que c'est un comportement humain et qu'il est très rapide de tomber dedans.

Désolée ouadji , mais je ne vais pas remettre ici les extraits de trucs où j'ai relevé des accusations contre autrui, des exemples positifs pour soi, des assertions catégoriques et des solutions clés en main pour l'humanité. Si tu relis les échanges, tu devrais les voir. Concernant la question de la culpabilisation, j'ai pas envie d'entrer dans des joutes verbales, le sujet est suffisamment grave pour que mon égo s’accommode d'entendre qu'il a un raisonnement trompeur.

Je ne me sens pas visée Carcharodontosaurus, c'est donc d'autant plus aisé pour moi d'écrire ici. Ou plutôt, je pense que tout le monde peut se sentir visé ici en occident. Nous n'étions pas nés en 1945, au sortir de la guerre et nous ne savons pas comment nous aurions réagi si nous l'avions été. C'est ça qui me dérange.
Je pensais à Georges Steiner qui disait à des étudiants (de science Po je crois) à propose de la seconde guerre mondiale (j'ai déjà posté ça une ou deux fois sur le forum) : Est-ce utile de transmettre l’histoire puisque ça ne change rien ? (question d’un étudiant)
- C’est très très difficile de savoir quelles sont les conséquences d’une familiarisation avec l’inhumain. Comment peut-on enseigner l’histoire moderne alors ? Ne pas enseigner l’horreur me semble humainement impossible mais pour l’enseigner il faut un tact et une auto critique constante, il faut dire et redire « je ne sais pas comment je me serais moi comporté », c’est la seule honnêteté dans cette situation. Si on ne se pose pas cette question, il faut faire très attention. (réponse de Georges Steiner qui a également évoqué " le cas Heidegger " dans son propos).



Pour ce qui est de mon intervention sur le mode affectif, pourquoi pas ? Les humains sont aussi fait avec ça et s'il est important d'illustrer des faits il est important aussi d'être prudent avec ces faits et de garder un peu de liens avec nos semblables même si on a peur et qu'on est en colère.
Nous sommes à une période où les mots sont un peu flous, la masse d'information trop importante pour être traitée par nos cerveaux humains limités et la transmission intergénérationnelle rompue (en tout cas en France).
Je trouve important de garder raison autant que faire se peut et les faits sont eux aussi importants, ce n'est pas là-dessus que je réagissais.
Je réagissais sur un discours qui me semblait trop emprunt de certitudes et de réponses toutes faites sur un sujet hautement anxiogène et menaçant.

Ces réponses toutes faites, mondiales, ont beau être illustrées avec moult exemples, elles sont à contextualiser et nous ne vivons pas dans les autres cultures alors attention à nos jugements, nos présupposés.
Ma génération, celle d'après, la votre, ... en occident, ont connu l'abondance, l'innovation technologique de plus en plus rapide, le confort, l'attraction de la consommation et j'en passe.
Ce n'est pas le cas des générations précédentes en Europe qui ont connu (au moins) deux guerres pour ce qui est du plus récent.
Ce n'est pas non plus le cas du monde entier encore aujourd'hui, loin s'en faut et nous avons le loisir de pouvoir parler de ça devant nos ordis ou téléphones portables sans craindre pour nos vies de manière immédiate, sans trimer depuis des années pour extraire des métaux précieux ou cueillir des aliments qui partiront en Europe ou aux États-Unis, avec le ventre vide. Ça change un peu la donne je trouve.

Après, je comprends la peur de l'inconnu et l'envie de faire quelque chose et je partage ça. Je le comprends d'autant plus que j'ai une génération de plus et que j'ai pu profiter une partie de ma vie de ce confort et de cette abondance des pays riches alors que bon nombre de jeunes adultes n'auront probablement pas cette possibilité. Je peux paraitre moralisatrice voire l'être alors que je ne le souhaite pas.

Je souhaite que des possibles émergent, que des idées se trouvent, j'espère qu'elles seront locales et multiples. Si le futur de l'Homme est possible, j'espère que nous les humains respecterons autrement la vie après avoir failli la perdre.

Et je ne sais rien de plus.
Je ne sais pas ce que sera demain, après demain, je peux faire des hypothèses avec ce que je lis, entends, pense mais je crois que je ne peux pas dire avec certitude ce qui va se passer.
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Nono » jeu. 11 avr. 2019 21:28

Afin de ne pas trop s'éparpiller, je propose de structurer le débat ici, ce sujet étant dédié à l'origine à l'intervention d'Aurélien Barrau..

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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par ouadji » jeu. 11 avr. 2019 23:47

@Nono

" La collapsologie est l’étude de l’effondrement de la civilisation industrielle "

Le sujet est sans conteste infiniment respectable et digne d'intérêts. Cependant, en ce qui me concerne, discourir sur l'effondrement industriel n'attire pas mon intérêt. J'ai bien dit mon intérêt, tout personnel, il n'y a rien d'absolu ici. Concernant Aurélien Barrau, je n'ai pas perçu qu'il évoquait cet aspect "industriel" de l'implosion. Nono, je ne discrédite absolument pas la valeur de ta démarche, je n'y trouve tout simplement pas écho au centre qui me fait vibrer. Oui, cet effondrement industriel, s'il a lieu, aura un impact gigantesque sur notre mode de vie, et le mien également. Ce qui m'interpelle davantage, et c'était le sujet de départ, c'est l'annihilation massive de la biodiversité, de tous les écosystèmes et de toutes les formes de vie sur Terre, et ce à une échelle de dingue. Soit une Terre où la Vie aura (a) bien du mal à trouver son chemin. Là, on n'est pas dans la supputation des possibles éventuels. On en est là ? oui, on en est là ! Nous aurions pu parfaitement construire une civilisation industrielle capable de coexister avec le tout, nous ne l'avons pas fait. A la limite, j'espère même que notre civilisation industrielle s'effondrera le plus vite possible et j'accepte d'en payer le prix, je pèse mes mots. Je suis lucide des conséquences incommensurables d'un tel effondrement massif. J'associe "industriel" à productivité massive, surexploitation, technologie exponentielle, sur-confort et surconsommation ... peut-être n'ai-je pas la bonne définition. Je me dis que la fin de cette facette démentielle de l'Homme pourrait peut-être réactiver le rythme cardiaque de notre mère porteuse. Car sans elle, la notion même d'effondrement industriel serait instantanément vide de sens.

Je souhaite à toutes et tous de bons échanges sur ce sujet proposé par Nono. Je vous suivrai avec attention.
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Re: Aurélien Barrau : la vie en fin de vie.

Message par Nono » ven. 12 avr. 2019 08:50

Le terme "civilisation industrielle" est un peu détaillé ici. Il ne s'agit pas seulement, pour moi, de "l'effondrement de l'industrie", mais plutôt de l'effondrement de ce qui permet nos modes vie occidentaux ; effondrement lié à des mutations majeures dans les secteurs industriels, mais lié aussi aux impacts du réchauffement climatique et de la chute de la biodiversité. Pour la collapsologie, il s'agit de traiter tous ces sujets, sachant qu'ils sont interconnectés. Le fait est qu'aujourd'hui, l'industrie est un facteur majeur du réchauffement climatique et de la chute de la biodiversité. De même, et la plupart des publications scientifiques que j'ai lues et des experts que j'ai consultés l'ont confirmé, le réchauffement climatique et de la chute de la biodiversité ont en retour un énorme impact sur l'industrie et sur la production de nourriture (une grande partie des projets actuels de recherche en agriculture visent à répondre à ces enjeux, de manière plus ou moins pertinente il est vrai). Donc bien sûr, quand on parle de collapsologie, ou qu'on fait de la prospective dans ces secteurs-là en général, il faut donner aux évolutions écologiques et climatiques une place centrale.
Cependant, la notion même "d'effondrement" étant floue (il s'agit d'un déclin rapide, mais rapide comment ? En quelques mois, en quelques décennies ? Avec quelle homogénéité géographique, sectorielle ?), le sujet est très sujet à interprétations. D'où la nécessité de bien expliquer de quoi on parle.

Quelque chose d'intéressant dans ce que tu dis, c'est "je n'y trouve tout simplement pas écho au centre qui me fait vibrer". Les sensibilités de chacun au problème sont différentes. J'aimerais personnellement cerner le problème en entier, en traiter toutes les parties, même superficiellement (d'où mon autre sujet). C'est pour cela que je parle aussi d'effondrement industriel. Cependant, je pense qu'il faut rester ouverts aux réactions des autres, rester à l'écoute de leurs sensibilités, de ce qui leur parle (ça fait candide dit comme ça mais trop de gens s'enferment dans leur secteur, en recherche mais aussi en entreprise, et passent à côté de points cruciaux... Et puis, humainement, c'est quand même mieux. Désolé pour le pragmatisme.)

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