Jonglerie de feu

[Zanshin]

C'est énorme. Au bout de six années de pratique, j'ai tellement assimilé le fait que le jonglage de feu n'intéresse personne pour en arriver à le pratiquer que ça ne m'est même pas venu à l'esprit d'utiliser la recherche du forum ^^
Du coup, je suis ravie de voir que des surdoués s'y intéressent.

Pour ce qu'à demandé W4x, si j'ai bien compris, tu souhaites un exemple d'association de la théorie à la pratique.
C'est assez distincts pour l'instant mais le but initial est bien celui de pouvoir assimiler les deux. Je veux dire que le but est de pouvoir écrire des chorégraphies pour ensuite les communiquer plus facilement. Mais je me suis vite rendu compte que cela était inutile et n'était susceptible de concerner que trop peu de personnes. C'est-à-dire que ça pourrait intéresser des personnes qui sont prêtes à écrire leurs chorés sur papier et que d'autres doivent être prêts à vouloir les apprendre en les lisant. Ca devient tout de suite très restrictif.

Si je ressors mes papiers, pour ce faire, j'avais établi une nomenclature que voici :

Une figure peut se définir par l'ensemble suivant :

- Une rotation (à préciser pour les transitions entre figures parce qu'elles ne sont pas indépendantes des figures) ;
- Une variation (la plus grosse partie de la description, c'est la première chose qui définit la figure quand on y pense) ;
- Un mode (relation entre les sens de rotations des bolas. Weave pour même sens et Butterfly pour sens opposés. Les termes proviennent des deux figures de bases décrivant bien cette différence) ;
- Une configuration (un acronyme indiquant une position particulière des mains. BTB pour Behin The Back par exemple) ;
- Une conformation (spécifique à des figures où l'on peut changer la position des bras sans changer la figure. Par exemple, lorsque les bras sont croisés, on peut avoir l'un au-dessus de l'autre ou l'autre ou dessus de l'un sans changer la figure mais la nuance peut être primordiale suivant les transitions à faire entre figures ) ;
- Le beat (spécifique à certaines figures et indique le nombre de passage de chaque bolas sur chacun des flancs du jongleur) ;
- Le déphasage (déphasage entre les bolas. Ca n'a pas vraiment de sens en mode butterfly mais ça a pourtant une implication. On retrouve principalement le same time où les bolas sont orientées dans le même angle à chaque instant et le split time où elles sont toujours déphasée d'un demi tour ) ;
- Le sens (sens absolue de rotation en opposition au mode qui constitue le sens relatif. Pour mieux comprendre. Une figure en mode weave changera de sens si le jongleur fait un demi tour sur lui même sans changer le sens de rotation des bolas. En réalité, c'est bien un sens de rotation relatif au jongleur, à ce qu'il perçoit. On retrouve le sens normal et le sens reverse. Généralement, la convention veut que le sens normal soit le plus simple à réaliser. Ainsi, le sens normal d'un droitier sera le sens reverse d'un gaucher pour les figures en mode weave).

Désolé si c'est un peu lourd et que ça ne constitue pas vraiment ce à quoi tu t'attendais. Mais si tu préfères, je peux te sortir des développements que j'ai fait à partir des expressions paramétriques des positions des bolas dans le plan. Ca n'a plus vraiment d'intérêt pour un jongleur mais c'est un délire que j'avais. Je me suis demandé si je pouvais trouver des relations simples pour calculer des surfaces, des périmétres, des vitesses, des accélérations,.... de ces compositions de cercles. Ceci dans le but de l'incorporer à mon code de calcul.

Sinon, quand je pourrais poster des images, je pourrais poster quelques classifications de ces compositions de cercles sous formes de tableaux. C'est assez intéressant je trouve.

[W4x]

Désolé si c'est un peu lourd et que ça ne constitue pas vraiment ce à quoi tu t'attendais. Mais si tu préfères, je peux te sortir des développements que j'ai fait à partir des expressions paramétriques des positions des bolas dans le plan. Ca n'a plus vraiment d'intérêt pour un jongleur mais c'est un délire que j'avais. Je me suis demandé si je pouvais trouver des relations simples pour calculer des surfaces, des périmétres, des vitesses, des accélérations,.... de ces compositions de cercles. Ceci dans le but de l'incorporer à mon code de calcul.

Sinon, quand je pourrais poster des images, je pourrais poster quelques classifications de ces compositions de cercles sous formes de tableaux. C'est assez intéressant je trouve.

Merci pour les précisions au niveau des figures, je n'y connais rien
Au niveau de l'aspect mathématique des choses, je pensais justement à des équations paramétriques. Une "chorégraphie" serait alors un enchaînement de plusieurs figures, plusieurs équations ?

[Zanshin]

On peut effectivement définir une chorégraphie comme une succession de figures. Mais cela reste restrictif et il faut préciser que ce qui fait toute la magie du truc ce sont les transitions. Au final, on peut parler d'une succession de figures pour simplifier le langage mais c'est moins évident que ça en à l'air. D'ailleurs, dans ma nomenclature, je fais allusion à cela en parlant des rotations à préciser dans les noms des figures et qui permettent d'opérer certaines transitions entre figures. On ne peut pas les décrire hors des figures car les transitions sont intimement liées aux figures.

Sinon, si tu veux des bonnes équations des familles. Il m'en fallait peu pour me chauffer ^^ Je me suis lâché et j'ai ressorti toute une partie de l'analyse, que voici. J'ai cru comprendre que certains ici n'aimaient pas du tout les maths. Vous m'en voyez désolé, vraiment ^^. Pour ceux qui auront le courage de lire, vous excuserez le coté brouillon et le manque de mise en page. Je n'avais pas mes cahiers sur moi et j'ai tout pondre de mémoire.

Analyse du Spinning

Les compositions de cercle au second ordre

Le Spinning consiste à faire tourner des objets autour du corps. Dans le cas des bolas, nous avons un agrée dit souple. Il est composé d’une sangle, d’une chaîne et se termine par un poï. Tout un pan de la discipline consiste à former des trajectoires descriptibles par des compositions de cercles.

Voici le modèle analytique :



On se place dans un repère Cartésien orthonormé. Il fait office de repère absolu. On place trois points, à savoir : - O qui est l’origine du repère, le centre du premier cercle de la composition et représentant une épaule ; - M qui est le lieu du premier cercle, le centre du second et représentant la main ; - P qui est le lieu du second cercle et représentant le poï.
Les positions de ces points sont décrites par des coordonnées paramétriques par souci de simplicité. En effet, nous verrons que l’expression Cartésienne reliant les coordonnées du point P fait intervenir des fonctions trigonométriques inverses, beaucoup trop lourde pour être utile. De plus, le modèle utilisé ci-dessus se prête très bien à une expression paramétrique. Rappelons qu’une expression Cartésienne est une équation ayant pour variable l’abscisse et l’ordonnée d’un point vérifiant l’équation. L’expression paramétrique fera intervenir, en plus, un paramètre permettant de séparer l’abscisse de l’ordonnée. L’inconvénient de cette dernière est de faire intervenir deux équations au lieu d’une seule en Cartésien.

Voici les expressions paramétriques des points :



Il faut introduire la notion de figure. Une figure se définit par sa périodicité. C’est donc un cycle dont l’état final est identique à l’état initial. On définira une composition de cercle au 2nd ordre par le nombre de tours de bras et tours relatifs de bolas dans un cycle. On parlera en angle relatif car c’est celui qui parle visuellement.

m ∶ Nombre de tours de bras dans la figure ; n ∶ Nombre de tours relatifs de bolas dans la figure ;

On peut tout de suite introduire la notion d’harmonique. Une harmonique est la désignation commune d’un ensemble de compositions (m,n). Chaque ensemble se définissant par le fait que tous les tours de bras et tours relatifs de bolas de toutes les compositions qui le constitue seront des multiples de ceux de l’harmonique. Autre façons de voir les choses. Une composition (2,8) sera, concrètement, une suite de deux compositions (1,4). Ainsi, comme nous venons de voir qu’une figure est caractérisée par une périodicité, on peut lui ajouter une condition qui est qu’elle n’est pas divisible en une période plus courte. Ainsi, une composition (2,8) n’est plus une figure mais deux figures consécutives identiques. L’harmonique correspondante se retrouvera à l’aide du plus grand diviseur commun des nombres de tours la désignant. Dans ce cas, l’harmonique correspondante est l’harmonique (1,4)=1/2*(2,8).

Revenons aux relations.



Voici aussi un tableau de classification certaines harmoniques :



Pour les courageux arrivés jusqu'ici, je vous fait grâce de la suite qui présente les hybridations des harmoniques et les compatibilités de passages entre elles.

J'ai encore du mal à bien construire mon développement et introduire les notions quand il le faut. En tout cas, ça fait du bien de se lâcher. Ça doit faire quelque années que je noircie des pages avec des trucs comme ça sans pouvoir en discuter avec personne.

[W4x]

Merci des précisions! Sans rentrer dans le détail mathématique des choses (qui est déjà bien touffu), ce dernier tableau confirme la question que j'avais sans doute mal formulée, à savoir qu'il existe bien un moyen de classifier les figures selon les valeurs des paramètres, comme c'est le cas pour les coniques, quadriques etc.

[Zyghna]

Je trouve au contraire que ton explication est très intéressante et rend d'autant plus hommage à la jonglerie (enfin je comprends qu'il doit être difficile de faire avaler de telles explications, y'a que des surdoués ou des profs de math. pour apprécier de décortiquer de tels gestes).

Du coup petite question technique : comment pratiques-tu? Est ce que tu pars de tes équations et que tu essaies de les appliquer, ou au contraire, tu pars de l'expérimentation et tu te sers de tes analyses afin de parfaire le geste, de comprendre comment optimiser les transitions? Ou encore est ce un savant mélange des deux dont tu n'as pas vraiment conscience?

[Zanshin]

Concrétement. J'ai appris en regardant des vidéos. L'analyse est venu au bout de deux années et j'avais un niveau conséquent. Mais de toute manière, passer par l'analyse n'est pas forcément utile pour apprendre. Ca peut être intéressant quand tu veux vraiment rechercher de nouveaux trucs. Typiquement. Tu connais les compositions de cercles, ça te permet, sans trop de travail analytique voir aucun, de comprendre que tu vas pouvoir faire des antispins avec trois, quatre, cinq...pétals. Idem pour les spins.



En revanche, l'analyse peut devenir utile pour voir le résultat avant de savoir faire la figure. Typiquement, quand tu en viens à faire des hybridations de ces compositions de cercles. Ca consiste à réaliser une figure en mélangeant plusieurs compositions de cercles. Les conditions de réalisation étant que la somme des portions des compositions réalisées soit un (2*1/2) ou (2*1/4 + 1/2)... et qu'il y ait des compatibilités de passages (continuité des compositions en terme de position de bolas) Avec le logiciel, on peut alors faire des essais et c'est comme cela que j'ai pu trouver quelques trucs intéressant visuellement. Le plus intéressant étant dans l'animation et pas simplement la trajectoire finale que voici.



Au final, on peut dire que l'apprentissage passe soit par le mimétisme visuel soit par la simulation (c'est aussi du mimétisme au final sauf que l'on a pas de jongleurs à imiter ce qui peut être un gros problème pour faire des figures qui ne sont peut être pas aussi évidente à faire en raison de la physiologie et des articulations). En revanche, l'assimilation, ça reste un travail pratique, il faut réussir les mouvements pour que le cerveau puissent construire les réseaux neuronaux qui permettent de ne plus faire d'efforts conscients pour réaliser les mouvements.

[Zyghna]

Oui le travail physique est important, mais quand on sait que s'imaginer faire les gestes permet de consolider ces mêmes réseaux neuronaux, le passage par l'analyse et la visualisation peut prendre tout son intérêt.

[Modulo12]

(je ressuscite le topic)

Je n'avais jamais tilté sur la portée mathématiques des figures de spinning au bolas, je remercie Zanshin de son explication (et surtout de la classification en tableau des figures possibles, ça ouvre de nouvelles possibilités auxquelles on ne pense pas forcément).

Je rebondis aussi sur une chose :

Moi je sais pas jongler -_-, trop boulette avec mes mains

Entendons nous sur une première chose : le terme "jongler".

Soit on lui donne le sens commun, à savoir prendre plusieurs balles et tenter de les faire évoluer dans un plan "haut bas, gauche droite", ce qui peut donner pour les bi-sinister-dextre quelques moments de frustrations intenses.

On peut aussi lui donner un sens plus large, qui recouperait du coup l'utilisation de certains agrès dans un but artistique (un peu vague, mais c'est juste là pour dire que ce n'est pas forcément avec des balles). Et là, même les plus démunis peuvent trouver leur compte !

Je m'explique, avec mon exemple personnel :

La première fois que j'ai vu de la jongle enflammée, c'était avec le bâton du diable. J'ai essayé, mais bon, l'échec était sincèrement cuisant ! Cet instrument demande vraiment une technique trop importante pour moi.

Mais c'était beau, alors j'ai persisté, et j'ai découvert les bolas : une mélange entre technique, mais aussi d'occupation de l'espace (un spinner qui ne bouge pas, même avec toute la technique qu'il veut, il ne rend pas grand chose à mon sens). Déjà beaucoup plus dans mes cordes, mais encore une fois une technique trop importante dès qu'on dépasse les figures basiques.

Et un jour, je suis tombé sur ça : https://www.youtube.com/watch?v=CiMr8PobNRs
Les éventails de feu, c'est la quintessence ! Très très peu de technique, et surtout une obligation d'occuper un espace scénique pour que ça rende bien. En plus, l'instrument est peu dangereux (ça ne part pas dans tous les sens comme les bolas) et rend visuellement très bien dès les premières fois où l'on s'en sert.

Donc, à mes yeux, trois familles d'instruments de jongle :

1 / Les techniques pures : bâton du diable, diabolos, cracheurs de feu...

2 / Les techniques mélangés aux corporels : bolas, staff, ...

3/ Les corporels pures : éventails, mains de feu, ...

Et tout le monde peut y trouver son compte