Mariage homosexuel, homoparentalité

[Sofifonfec]

Rien de constructif à ajouter ici, si ce n'est le lien vers un dossier de Médiapart qui traite des conclusions de plus de 30 ans d'études sur la santé psychologique des enfants élevés par des couples homo... Mais oups, c'est payant. Je ne peux "offrir" l'article qu'à une seule adresse mail il me semble.

Hors-sujet

(Abonnez-vous, si vous avez un peu de thunes, ça vaut vraiment le coup si vous recherchez une analyse construite et constructive de l'actualité...)

En tout cas, conclusion des études, sans parti pris : ils vont ni mieux ni moins bien que les autres.

[Joebar]

bien, c'est un peu à cette conclusion que nous étions arrivés... mais c'est sur, il faut avoir lu les 7 pages précédentes...

juste flying, il me semble que nous, du moins pour moi j'en suis sûr, n'avons jamais jugé de valeur des homos en tant qu'humain, parent ou autre...
il est aussi possible de faire passer ses idées sans forcément s'enflammer et discuter ouvertement... pis les idées et opinions, c'est fait pour évoluer...

édit:

Hors-sujet

il arrive très souvent que l'humour ou l'ironie ne soient pas précédées ou suivies par un smiley

mais bon, on retombe dans l’influence de l'implication personnelle quant à l'appréciation...

[Flying]

C'est vrai, il s'agit en fait d'un sujet qui est "remonté", ce que je n'avais pas vu au départ. Je me suis arrêté aux premiers messages (comme je l'ai dit dans ma première réponse), sans voir qu'ils étaient déjà anciens. Et franchement, ils ne m'ont pas donné envie de lire le reste.

J'ai lu la suite un peu plus tard et j'admets que les opinions correspondaient plus à ce que l'on pouvait attendre de surdoués.

C'est vrai que le sujet me tient un peu à coeur (ça se voit tant que ça ? ), forcément. Mais dites vous bien que des inepties, j'en entends et j'en lis tous les jours depuis 49 ans (et toujours les mêmes). Et sans rien répondre. C'est usant. Alors bon, je me suis un peu "lâché", et je ne regrette pas. Je pense avoir pas mal réfléchi au problème, et si ça peut en éclairer certains...

Je reste très fier de mon pastiche sur la Surdou-parentalité. Je me suis beaucoup amusé à l'écrire !

[Joebar]

ouf, merci... c'est aussi usant de prendre le temps et de faire des efforts à écrire avec les bons mots et que les textes soient pris par petits bouts, interprétés ou non lus...

juste, je souhaitais insister sur le fait que nos opinions ne sont pas exclusives aux surdoués et comme tu l'as dit, un surdoué peut aussi être fermé.

[Kan]

Le pourquoi de la situation actuelle, je ne sais pas. Le Chistianisme n'y est certainement pas pour rien (d'ailleurs, "ils" persistent et signent). Mais pourquoi sont ils comme ça ? Peut-être parce que le rejet instinctif du "différent" est inscrite dans nos gênes, et quand on a DIEU avec soi, on n'a plus besoin de réfléchir... (même remarque pour d'autres religions dites "du Livre"... Aucune de ces religion "d'amour" n'est vraiment très forte en tolérance.)

Notes
1 - rappelons que dans certains pays, l'homosexualité est toujours passible de peine de mort, que des sentences sont effectivement appliquées. Simplement pour rappeler que le "problème" de l'homosexualité, ce n'est pas juste la Gay-Pride.

Je me demande si l'intérêt pour les religions et les tirans ne serait pas ne trouver des boucs émissaires. Principe mis en place pour faciliter l'adhésion d'un maximum de personne.
Et paf, tous les différents devaient être des démons: Sorcières, ...

[Flying]

Tiens, "ils" en remettent une couche : "Mariage homosexuel: Mgr Vingt-Trois fustige une "supercherie""
http://actu.orange.fr/une/mariage-homos ... 67716.html



La supercherie, la vraie, c'est celle que les gens comme lui incarnent depuis 2000 ans : prétendre parler au nom de Dieu. C'est une supercherie monstrueuse, qui a engendré meurtres, génocides, souffrances de toutes sortes. Chaque fois que la science c'est intéressée à ce qu'ils disaient, c'était faux (la terre plate, la terre au centre, l'origine du monde, Adam et Eve, etc etc etc). Que le reste soit indémontrable ne prouve pas qu'ils aient raison. Si quelqu'un vous ment tout le temps, puis vous dit quelque chose d'invérifiable, est-ce que vous allez le croire ? Bon, je suis hors sujet. Mais là encore, ce type prétend parler pour le bien des enfants : mensonge. Et qu'on-t-ils fait, eux, aux enfants ? Comment osent-ils encore la ramener avec ça ? Bouleversement de la société ? Mensonge. Comme le PACSE, qu'est-ce que ça va changer à la vie des 95% d'hétéros ? "Les enfant d'hétéros auront un parent 1 et un parent 2"? Mensonge. Ils auront un Papa et une Maman, évidemment !

Mais Non de Dieu, est-ce que quelqu'un va enfin leur dire de la fermer avec leur discours de haine et de discrimination ? Et bien sûr, Rabins et Imams emboîtent le pas. Laissez les faire et dans 20 ans on rallumera les bûchers... Pourquoi un jeune déboussolé, qui a entendu toute son enfance que les PD sont des sous-hommes, et entend ces discours des "autorités morales", se priverait-il d'aller tabasser un PD ? De l'asperger d'essence et de le brûler vif, comme il n'y a pas si longtemps ?

Excusez-moi si je paraît un peu extrême, mais par moment, ces religieux, je pense qu'on devrait tous les mettre en taule pour incitation à la haine.
Vous voulez savoir pourquoi je n'ai pas fait de réel "coming out" ? Outre que je ne vois pas qui ça regarde, c'est parce que je ne me sentirai plus en sécurité, ou en tous cas, moins.

[Kan]

Excusez-moi si je paraît un peu extrême

Bon en même temps l'article est lui même extrême.


Par contre:

"""De son côté, Olivier Wang-Genh, vice-président de l'Union des Bouddhistes de France, souhaite "qu'on réfléchisse aux conséquences qui découlent d'actes individualistes et égoïstes"."""

Ça veut dire quoi ça ?

[Flying]

ça veut dire que les bouddhistes de France ne sont pas aussi bouddhistes qu'ils se l'imaginent. Ca veut dire que le bouddhisme occidental subit la morale judéo-chrétienne. Parce que les bouddhistes français sont nés dans un monde chrétien.
Au Laos, en ThaIlande, l'homosexualité est bien tolérée, même si elle est plus ou moins réprouvée du point de vue religieux, comme toute activité sexuelle détournant du détachement.
Au Japon, comme dans nombre de cultures guerrières l'homosexualité était largement répandue.

En tout état de cause, le propos du bouddhisme n'a rien à voir avec tout ça. Non plus que les propos d'un certain Jesus Christ (dont les relations avec Jean-Baptiste peuvent prêter à commentaires ...)

Je vais être un peu cru (vous n'êtes pas obligés de lire ) : je me demande à quoi M. Olivier Wang-Genh pense quand il baise avec sa femme. A l'amour universel, au détachement, à l'impermanence, ou à son petit plaisir individualiste et égoïste ?

[Flying]

Pour relancer ce sujet d'actualité, voici un lien sur ce qui a pu se passer il y a longtemps, ailleurs :

http://www.egyptology.com/niankhkhnum_k ... brace.html

Comme d'habitude sur ce sujet, chacun a son interprêtation et personne ne sait la vérité.
Moi, j'ai bien sûr choisi mon camps (ysonpa mignons ?)

Pas mal d'articles sur cette tombe si vous cherchez " niankhkhnum khnumhotep" dans gougueule.

[Antigone]

Oui, enfin... Le bouddhisme provient quand même de l'hindouisme et nombre de ses branches sont loin d'être aussi "open" qu'on veut se les représenter. Mais c'est un autre sujet.

Quant aux relations de Jésus avec son cousin, non, elles ne prêtent à aucune confusion, ni même les propos qu'il a tenus. On ne peut pas faire dire ce qui n'a pas été dit. La Bible, vétérotestamentaire, comme néotestatmentaire, ne fait pas la part belle à l'homosexualité. Ce n'est pas grave, mais il ne sert à rien de le nier, parce qu'ensuite, l'argument est vite démonté. Il y en a de plus convaincants, de toute manière, pour démonter les assertions religieuses un peu trop mal construites.

Je reviens au sujet.

Cette discussion a été animée, autour de moi. Certains de mes amis m'ont un peu bousculée parce que j'ai voulu être factuelle. Je vais répéter des choses déjà dites, vu le nombre de pages que compte ce fil, mais j'ai besoin de m'épancher quelque part, parce qu'elles me pèsent au coeur et à l'esprit.

On va faire court : je suis pour le mariage homosexuel, pour, aussi, l'adoption et la conception d'enfants par des personnes vivant en couple homoparental. (ça permet à ceux qui craignent les redites et qui ont lu intégralement ce sujet de passer tout de suite à autre chose ).

Et je vais expliquer mes raisons.

Que le mariage religieux, de quelque religion que ce soit, demeure fondé sur les croyances de cette communauté, c'est un fait. Et les responsables religieux ont leur droit de regard sur le mariage... religieux. Ils peuvent encore, selon le principe de la liberté d'expression, donner leur opinion sur les débats autour du mariage laïc - ils ne s'en privent pas, en ce moment -, mais leur autorité doit s'arrêter ici. Parce qu'on est en France et que depuis 1905, l'État est sensé être libéré de toute influence religieuse. Cela dit, selon les sondages, une bonne moitié de catholiques, et probablement une majorité, n'est pas opposée au mariage civil homosexuel. Bizarrement, les media n'entendent pas cette part pourtant non-négligeable de l'Église. Peu importe, ce n'est pas le sujet, mais j'en suis et je le signale, à toutes fins utiles. On verra que j'ai au moins autant d'argument que André Vingt-Trois, et même des arguments objectifs (pas tous, mais certains), alors que, si ma position est plus modeste, mon baptême n'est pas moins valide que le sien.

Le cas de la République laïque est à examiner. Il paraît que les individus y naissent libres et égaux en droits. Ce qui semble naturel, à partir de cette déclaration, c'est que tout individu ait accès aux mêmes institutions, aux mêmes services, que les autres, aux mêmes droits, donc.
Alors, soit la Constitution doit changer et dire très clairement que tous les individus ne naissent pas égaux en droits, que, de ce fait, les préférences sexuelles ont en France une incidence sur l'accession aux institutions, soit elle doit ouvrir le mariage à toute personne majeure, quelle que soit sa préférence sexuelle. Pour ma part, la seconde solution me semble préférable.

On m'a opposé qu'un enfant, pour se construire et devenir un parfait petit hétérosexuel, a besoin d'un père et d'une mère auprès de lui. J'ai répondu que, dans ce cas, les famille monoparentales devaient se voir retirer leurs enfants.
On m'a accusée d'extrapoler. Et aucun argument n'est venu, cependant, démonter le mien. Le plus fort était :"C'est pas pareil." Effectivement, c'est différent : les monoparentaux sont seuls et les homosexuels sont deux (moi aussi, je peux donner dans la mauvaise foi...).
J'ai ajouté que des familles parfaitement hétérosexuelles mettaient au monde des enfants homosexuels. Que même, depuis que le couple est couple, c'est à lui, hétérosexuel, que l'on doit la naissance des homosexuels.

Alors, on m'a défiée : est-ce que, si j'avais un enfant, je le confierais à un couple homosexuel, quitte à choisir ce couple plutôt qu'un autre, hétérosexuel. Ma réponse est :"Pourquoi pas?"
Si demain je mets un enfant au monde et que mon homme et moi disparaissons de sa vie, je voudrais qu'il reçoive de l'amour et de bons soins. A-t-on besoin d'être hétérosexuel pour en prodiguer? Pas plus que d'être deux. Je suis revenue sur les violences faites à l'enfance (dont j'ai moi-même été victime), la plupart du temps perpétrées dans des familles tout à fait hétérosexuelles. Cela n'a pas suffi. On m'a opposé qu'un enfant, naturellement, doit provenir d'un accouplement hétérosexuel. Pas faux. Jusqu'ici, cela se tient. Mais il est bien évident qu'aucun enfant ne sera conçu autrement, même si le mariage et l'adoption ainsi que la conception sont reconnus comme des droits pour les couples homosexuels.

Un enfant a besoin de savoir qu'il a été conçu d'un homme et d'une femme. Il n'a pas besoin de les avoir sous le nez tous les jours de sa vie pour y croire et connaître cette réalité. Il n'a pas non plus absolument besoin de cette présence bipartite pour se construire heureusement et devenir lui-même hétérosexuel. Les études américaines à ce sujet sont éloquentes. Donc, non : naître et grandir dans une famille homosexuelle ne rend pas homosexuel, tout comme naître et grandir dans une famille hétérosexuel ne rend pas hétérosexuel.
On ne dresse pas les enfants aux préférences sexuelles, bien que l'on puisse, dans une certaine mesure, induire de grands troubles dans le domaine, mais ce n'est pas le sujet.

Demeurent ensuite les subtilités qui s'opposent aux généralités : oui, on peut être hétérosexuel et ne pas représenter correctement l'homme et la femme. Combien de couples fonctionnent sur des archétypes inversés? On peut aussi être homosexuel et représenter deux archétypes très approchants des principes masculins et féminins qui, de toute manière, relèvent bien davantage des conventions sociales que des réalités biologiques. Nous connaissons tous des femmes hétérosexuelles fonctionnant sur le modèle de "l'homme manqué" et des hommes qui épousent des comportements habituellement attribués aux femmes. Ce n'est même pas si rare que cela et c'est une petite démonstration par l'exemple que nos cloisonnements coutumiers ne proviennent pas forcément d'une programmation naturelle des êtres.

Là, j'en viens à l'argument subjectif.
Je ne suis pas mère, mais je suis humaine. J'ai un filleul de quinze ans, que j'aime de tout mon coeur. Si demain il venait m'annoncer son homosexualité, comment réagirais-je? Est-ce que ce tout petit devenu grand, que j'ai serré dans mes bras et vu grandir, me deviendrait odieux parce que son coeur préfère aimer un autre homme? Il va de soi que non. Je le recevrais avec autant d'amour et de joie que toujours, avec son compagnon et, éventuellement, les enfants qu'ils pourraient élever ensemble et concevoir ou adopter. Et comme j'aimerais aussi ces enfants, je souhaiterais que, attachés également à mon filleul et à son compagnon, ils puissent librement les regarder tous deux comme leurs parents, certains que, si le malheur les frappait en leur retirant l'un des deux, l'autre serait toujours là pour subvenir à leurs besoins.
Quel système est assez cruel pour arracher un enfant des bras qui l'ont élevé? Le nôtre, apparemment. Et cela me choque beaucoup.

Le mariage homosexuel ne sera que la régularisation de situations précaires. Je ne vois pas ce qu'il a de choquant, si ce n'est qu'il accorde à tous un droit naturel : celui d'aimer et d'élever des enfants. Si l'on ose s'appuyer sur l'argument biologique pour l'interdire, cela revient à affirmer que seuls les couples naturellement féconds ont droit d'élever des enfants. On fait quoi, quand on est hétéro et stérile, hétéro et ménopausée? Seul?
Et que feront les enfants promis à l'adoption si seuls les foyers qui peuvent en produire eux-mêmes ont accès à leur garde?

Autour de moi, j'ai la sensation que les gens "imaginent" l'homoparentalité, en parlant comme si c'était un concept sans application réelle. Pour moi, le problème est bien là.

Mon filleul est hétérosexuel, mais mes enfants ne sont pas nés. S'ils sont un jour homosexuels, je serai heureuse de les savoir heureux, mariés et parents, si c'est leur désir.

[Flying]

[Mlle Rose]

Il y a quelque chose qui me gêne dans ce désir de parentalité, je ne sais pas de quoi il est fait puisque je ne l'ai jamais ressenti moi-même... et cela dépasse largement la question de l'homosexualité, on en a parlé je crois dans un autre topic d'ailleurs.

Pourtant je suis mère.

Mais ce n'était pas pour "avoir" un enfant.
Le désir d'enfant... le droit à l'enfant... "avoir" un enfant... en fait ça me met mal à l'aise. C'est idem avec la PMA ou l'adoption d'ailleurs. Un enfant n'est pas un droit je crois pour moi. La rhétorique qui tourne autour de ces débats me renvoie à quelque chose qui serait de l'ordre de la consommation ou de la revendication pour la revendication. C'est pas comme "avoir" un chien, "avoir" une télé...

C'est plutôt accepter d'assumer un ensemble de devoirs que de faire naître un nouvel individu et le propulser sur Terre, et je le vois un peu comme une contribution personnelle à la survie de l'espèce. Je ne sais pas ce qui vient nous dicter "fais un enfant", c'est irrationnel, des amies m'ont dit que c'était dans leur ventre comme un besoin inaliénable. Je ne sais pas.

Je me pose la question des raisons profondes qui poussent à ces revendications en fait.

[Kayeza]

Je me pose la question des raisons profondes qui poussent à ces revendications en fait.

Je comprends tout à fait ton questionnement, je le partage.
Mais je me dis que, au-delà de ce désir de "consommation", de se "procurer" un enfant par tous les moyens, parfois sans trop savoir comment on va l'élever après, nombreuses peuvent être les personnes qui ont ce désir comme tu le mentionnes : "C'est plutôt accepter d'assumer un ensemble de devoirs que de faire naître un nouvel individu et le propulser sur Terre, et je le vois un peu comme une contribution personnelle à la survie de l'espèce". Et que ces personnes ayant ce désir soient hétérosexuelles ou homosexuelles, au final, ça ne devrait pas compter tant que ça. La question de ce désir d'enfant à tout prix, comme un droit que la société doit rendre possible, est à mon avis un autre débat - mais c'est sûr que dans le cadre des couples homosexuels, la question ne peut que revenir sur le tapis...

[Flying]

Il y a quelque chose qui me gêne dans ce désir de parentalité, je ne sais pas de quoi il est fait puisque je ne l'ai jamais ressenti moi-même... et cela dépasse largement la question de l'homosexualité, on en a parlé je crois dans un autre topic d'ailleurs.

Pourtant je suis mère.

Mais ce n'était pas pour "avoir" un enfant.
Le désir d'enfant... le droit à l'enfant... "avoir" un enfant... en fait ça me met mal à l'aise. C'est idem avec la PMA ou l'adoption d'ailleurs. Un enfant n'est pas un droit je crois pour moi. La rhétorique qui tourne autour de ces débats me renvoie à quelque chose qui serait de l'ordre de la consommation ou de la revendication pour la revendication. C'est pas comme "avoir" un chien, "avoir" une télé...

C'est plutôt accepter d'assumer un ensemble de devoirs que de faire naître un nouvel individu et le propulser sur Terre, et je le vois un peu comme une contribution personnelle à la survie de l'espèce. Je ne sais pas ce qui vient nous dicter "fais un enfant", c'est irrationnel, des amies m'ont dit que c'était dans leur ventre comme un besoin inaliénable. Je ne sais pas.

Je me pose la question des raisons profondes qui poussent à ces revendications en fait.

C'est drôle, cette histoire qui revient toujours : quand certains font des enfants, c'est comme ça. Quand d'autres en veulent aussi, c'est un"droit à la consommation". Je pense que ce n'est pas voulu, mais quand on est de l'autre côté, on ressent une touche de mépris. Jamais je n'aurais osé (ni pensé) dire à une couple d'amis qu'il avaient fait un gosse par droit à consommer. Te l'a-t-on déjà dit, à toi ?

Tu es mère : tu ne t'es pas interrogée à ce moment là sur tes motivations profondes, et j'imagine que tu n'as pas fait une psychanalyse pour savoir pourquoi tu arrêtais la pilule. J'ignore comment ça c'est passé, et ça ne me regarde pas.

Maintenant imagine celà : la loi t'interdit, quelle qu'en soit la raison, d'être mère. Tu n'y pensais pas spécialment, mais tu apprends qu'on te l'interdit (comme en Chine, par exemple). Peut-être que là va commencer d'abord ta protestation, et bientôt ta revendication...
Peu importe pourquoi intel a un enfant : parce qu'il vient tout seul, par désir, pour faire comme tout le monde... Quel hétéro a fait un enfant par "droit" ? Aucun, parce que pour eux la question de se pose pas. Quand les homos auront aussi ce droit, ils ne feront pas d'enfant juste parce qu'ils en ont le droit, qui peut croire cela ? Enfin, je rappelle une fois de plus que ces enfants existent. Je ne sais s'ils existent "par droit", mais je sais qu'ils ont le droit d'exister. Qui se demande s'il a le droit d'exister comme tel ? Est-ce que tu t'es posé à toi même cette question ? Pourquoi la poser à d'autres ?

Ceci dit, j'ai cru comprendre que tu étais psychologue. C'est bizarre cette phrase "Le désir d'enfant... le droit à l'enfant... "avoir" un enfant... en fait ça me met mal à l'aise. " Non ? Tes patients (quel que soit leur sexe) ne t'en parlent jamais ? Qu'est ce qui te mets mal à l'aise avec les gens qui veulent un enfant, et qui sont plutôt nombreux ?

Toutes ces questions qui vous mettent mal à l'aises, vous ne vous les posez pas tous seuls. Vous vous les posez parce qu'on vous les pose. Sinon, vous trouveriez ça normal, sans même vous en rendre compte.

Je n'ai pas envie d'avoir un enfant. Enfin, je ne crois pas. Mais je me souvient qu'il y a longtemps, je devais avoir entre 25 et 30 ans, j'y pensais. Enfin pas vraiment, comme on pense à quelque chose d'impossible. J'y pensais comme à mon envie d'aller sur la Lune. N'empêche. Je m'étais renseigné (sur Minitel, à l'époque...) pour donner mon sperme. Pourquoi ? Même maintenant je ne saurais pas dire. Pour donner la vie quand même. Ca venait de trop loin pour que je sache d'où. Peu importe : je n'avais même pas ce droit là...

[Mlle Rose]

Je ne suis pas psychologue non.

Et mon questionnement dépasse largement le sujet de l'homosexualité je l'ai dit aussi.

Je me pose la même question quand je vois débarquer une mère avec 5 gamins alors que visiblement elle ne peut en assumer qu'un, quand je vois des infos sur une futur mère ménopausée de 65 balais qui probablement décédera alors que son enfant sera encore trop jeune pour s'assumer seul, quand je vois des gens se battre, voire payer pour adopter. Je n'ai pas besoin des autres pour me la poser non. C'est le discours revendicatif qui me met mal à l'aise.

[Kayeza]

Qu'est ce qui te mets mal à l'aise avec les gens qui veulent un enfant, et qui sont plutôt nombreux ?

Je vais juste donner mon avis sur cette question. Ce qui me met mal à l'aise, ce sont les gens / les couples, et ce, quel que soit leur sexe et leur situation, qui veulent absolument un enfant sans qu'on sache trop si c'est basé sur un réel désir de transmettre la vie dans le cadre d'une famille ou sur le désir de "faire comme les autres" ou de compléter le tableau "un couple, une maison, deux voitures, un chien, un chat et deux enfants".

La soeur de mon beau-frère, à près de 40 ans, s'est fait faire un enfant quasiment par le premier venu, parce qu'elle voulait "avoir" un enfant. Et ça n'a pas raté, le gars est parti, mais c'est au final ce qu'elle attendait. Pour moi, le désir d'avoir un enfant m'appartient parce que je suis femme, mais c'est aussi le désir de partager quelque chose d'important avec l'homme avec lequel je partage ma vie. Donc j'ai un peu du mal à comprendre ce genre de démarche...

Je m'interroge sur un tel "désir d'enfant" - encore une fois, indépendamment du sexe. Mais c'est une question au final assez abstraite et je n'irais pas jusqu'à proposer, comme certains, de délivrer des "permis d'avoir des enfants". Et je reste convaincue que ceux qui expriment un désir devraient pouvoir le réaliser, qu'ils soient homo ou hétéro. (Mais j'avoue que je reste sceptique sur "l'acharnement thérapeutique" que traversent certains...)

[Flying]

C'est le discours revendicatif qui me met mal à l'aise.

Moi aussi, il me met mal à l'aise. On ne devrait pas avoir à revendiquer cela. Parce qu'on ne revendique que ce à quoi on n'a pas droit.

[Cyrano]

Je crois que la parentalité dépasse largement les questions d'ordre sociétal. C'est quelque chose d'intime, de profond, et chacun vit cette expérience, ou l'absence de celle-ci, avec ses tripes. C'est pour moi typiquement le genre de sujets qu'on ne peut rationaliser.

Pour le reste, si on interdisait quoi que ce soit aux surdoués , je serais le premier à gueuler...Et même si c'était d'acheter le dernier album de Céline Dion.

[Joebar]

C'est le discours revendicatif qui me met mal à l'aise.

Moi aussi, il me met mal à l'aise. On ne devrait pas avoir à revendiquer cela. Parce qu'on ne revendique que ce à quoi on n'a pas droit.

elle peut tout à fait l'écrire et le penser! elle a vécu la même chose...

ah merde non!! elle est pas si vieille


(je suis déjà parti...)

[shunbabyx]

Dans le désir d'enfant comme le dit Cyr je pense qu'il y a une part de " réflexe biologique " qui est propre à tout être vivant. Vouloir se reproduire est une chose naturelle, la biologie est faite comme ça.
Après se questionner dessus c'est l'étape au dessus, et effectivement faire une démarche (quelque soit son sexe, son rapport à la sexualité, ou sa religion bla bla), pour savoir d'où vient ce désir, qu'est ce qu'il cherche à assouvir, peut éviter de faire des erreurs. Cependant cette démarche reste individuelle, et pour moi, on ne peut pas juger l'autre à travers l'expression de son désir d'enfant.
Donner la vie, ça représente plein de choses, et je pense qu'aucun d'entre nous ait les capacités de compréhension qui justifierait un jugement de ce désir. Après se poser la question, ou même poser la question à l'autre : " Pourquoi souhaites-tu avoir un enfant ? " c'est pas forcément con, c'est pas forcément juger. Seulement il faut faire attention à ce qu'on fait de la réponse, parce que la réponse est partiale, partielle (les individus ont un inconscient), donnée à l'instant T, et en plus elle traverse notre subjectivité. Elle varie forcément d'une personne à l'autre et d'une période à l'autre.

En fait je pense qu'on ne parle pas vraiment de droit, mais de possibilités.

Je ne suis ni homo, ni stérile, ni vieille, mais je comprends qu on ait envie d'avoir un enfant, quelque soit la raison qui nous y pousse. Qu'on ait envie de partager cette expérience avec l'homme/la femme qu'on aime, qu'on ait envie de fonder une famille pour donner un sens à sa vie (pourquoi pas ?), qu'on aime les enfants etc ...
Il ne faut pas avoir honte, quand on décide (que c'est un projet quoi) de faire un enfant, oui, on le fait aussi pour soi. Oui on en attend quelque chose, et oui on investit son futur bébé de nos attentes qu'on en ait conscience ou non. Toutes les futures maman se posent des questions à propos de leur bébé, à propos de leur capacité à faire face à certaines choses, et les futurs papas aussi. Tous nous investissons nos futurs enfants de nos rêves, de nos espoirs, de nos peurs aussi parfois. C'est naturel, et ce n'est pas horrible ou monstrueux en soi. Avoir un enfant, quelque soit le sexe, ou l'age, c'est se projeter dans la vie et dans le futur, dans le " après moi ".
Même si on en a pas conscience sur le moment, et se projeter c'est exister, poursuivre la vie (et je ne dis pas que ceux qui ne veulent pas d'enfant sont des suicidaires maniaco-dépressifs hun ^^ juste qu'ils ont choisi un autre projet dans lequel ils se projettent). Je crois que c'est vraiment quelque chose qui ne se maitrise pas.

Quand les gens parlent de leurs peurs de voir des homos devenir parents, on est en plein dedans ... la projection de soi. Un bébé, n'a, évidemment, pas encore la capacité de se projeter si loin, il n'a pas connu de modèle, il n'a pas de référence, alors il prend les choses comme elle viennent, et quelque soit le modèle qu'il a en face de lui, le bébé le trouve normal puisqu'il ne connait rien d'autre, c'est effectivement sa norme. C'est le modèle social dans lequel il vit qui va (entre autre) façonner son regard, mais si ce modèle évolue, alors le regard des bébés évoluera aussi.
Ce qui rend la vie dure aux enfants des homos, comme aux enfants noirs, ou ceux issus de quartiers défavorisés, ou de familles monoparentales, ce n'est pas forcément ce qui se passe dans leur famille (même si bien sur chaque famille est individuellement responsable de la construction de l'enfant), c'est aussi le regard de la société, sur lui, enfant de, et sur les gens qu'il aime.
Si j'avais des parents homos, et que je les aime, je crois que ce qui me ferait souffrir avant tout, c'est le regard que la société porte sur les couples-parents homo.

Quand on me disait que ma mère était forcément une fille facile pour être toute seule, ou alors qu'elle était une sale gouinasse, parce qu'elle avait choisi de vivre seule, ça me blessait. Pas qu'elle soit éventuellement une fille facile, ou qu'elle soit homo (ça en soit c'est juste un état de fait), mais qu'on puisse la mépriser à ce point pour ça, et la rejeter.

Les familles parfaites n'existent pas, le désir d'enfant totalement altruiste non plus. Le monde ne sera jamais parfait, surtout si on ne l'accepte pas tel qu'il est.
Avant de vouloir changer la nature profonde des gens qui composent l'univers, vouloir les rendre tous hétéros (ou homos), vouloir qu'ils ne fassent jamais de connerie, qu'ils réfléchissent toujours avant d'agir, qu'ils soient sages et cohérents, il faudrait peut-être songer à accepter le monde tel qu'il est ... Il n'existe aucun modèle de réussite unique, pas plus que de bon ou de mauvais désir.

Après, c'est subjectif, mais c'est comme ça que je vois les choses.

[Flying]

Je suis globalement d'accord avec tout ça.
Juste un truc :

Si j'avais des parents homos, et que je les aime, je crois que ce qui me ferait souffrir avant tout, c'est le regard que la société porte sur les couples-parents homo.

Je pense qu'on peut effectivement se poser cette question. J'ai toutefois entendu il y quelques jours un reportage sur France Cul à ce sujet. Ils interviewaient des ados dans cette situations. Ceux-ci répondaient avec beaucoup de recul et de "philosophie", et n'exprimaient pas de souffrance. Evidemment, ce sont des cas particuliers, et dans le cadre d'une interview on ne dit pas la même chose qu'à un psy.
Je sais aussi que, par exemple, dans son enfance, ma mère a eu droit à des réflexions en tant que fille de divorcée ( de nos jours, on n'imagine plus ça). En a-t-elle conçu une réelle "souffrance" ? Je ne pense pas. Mais ça l'a quand même marquée. Les enfants adorent se stigmatiser pour ceci ou pour cela dans la cours de récré. Moi, c'était parce que je n'avais pas la télé... Mais la cruauté des cours de récré, ça pourrait faire l'objet d'un autre topic. Peut-être est-ce aux adultes de leur montrer le bon exemple ? On l'a fait pour les enfants de divorcés (dont moi, et je n'en ai pas souffert), alors pourquoi pas pour cela ?

[Antigone]

Je reviens sur le problème concernant l'altruisme éventuel des mères "naturellement fécondées". Honnêtement, je suis assez âgée pour avoir connu de nombreuses maternités autour de moi : famille, amies, etc. Et jamais une grossesse, pas une seule qui ait été désirée, ne s'est fondée sur autre chose qu'un désir d'enfant tout-à-fait naturel mais pas du tout exempt d'un intérêt personnel.

La nature n'a peut-être pas prévu une reproduction absolument gratuite pour les humains, comme elle l'a fait pour les animaux. Nous bénéficions d'une capacité de projection et d'analyse qui ne peut en aucun cas "normal" (j'excepte les viols, le manque d'information et d'instruction autour de la procréation, etc. ) nous dispenser de concevoir un enfant bien avant de le porter et de le mettre au monde.

Je n'ai encore vu aucune femme enceinte se satisfaire du seul bonheur de son enfant à naître. Les décorations des chambres, l'achat de petits vêtements bigarrés, les objets parfaitement inutiles au développement de l'enfant ne seraient pas vendus en de telles quantité si les couples ne projetaient pas leurs propres désirs, leur propre plaisir, sur l'enfant à naître. Rien là-dedans n'est anormal, c'est même heureux qu'un enfant soit désiré aussi par plaisir : cela permettra sans doute de mieux supporter les aléas qui ne manqueront pas d'assortir sa naissance de surprises diverses et variées. Mais tout amour humain se teint, nous le savons, de l'imperfection du narcissisme : "Tu ne viens pas faire un bisou à Maman? ... Tu ne dis pas bonjour à Papa?..." Quelle est l'utilité pour l'enfant de concéder ces faveurs à ses géniteurs? Dire que l'on ne désire pas un enfant pour soi-même, c'est comme avouer que l'on n'a choisi son conjoint que pour des raisons matérielles ou morales. Ce n'est pas de l'altruisme, quand bien même ce serait vrai. Et je ne vois pas au nom de quels sentiments pharisaïques nous en viendrons à demander, nous, hétérosexuels, aux homosexuels d'éprouver un désir divin, lavé de tout narcissisme et de toute espérance de plaisir, en ce qui concerne la conception ou l'adoption d'un enfant.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'une femme, en couple avec un homme, ou un homme, en couple avec une femme, désirant un enfant et pouvant le concevoir naturellement, ne puisse pas imaginer qu'un alter-ego dans un couple homosexuel, qui est donc constitué de la même manière, peut nourrir le même désir et ne peut pas se permettre de juste arrêter la contraception pour le satisfaire. Il y a même ici un point en faveur de l'homoparentalité, si je veux poursuivre un peu mon raisonnement : la réflexion d'un couple homosexuel, en ce qui concerne la conception d'un enfant ne peut qu'être plus poussée que celle du couple hétérosexuel lambda (je parle de celui qui considère que l'enfant est le premier héritage et qui l'enfante sans aucun questionnement, juste parce que c'est comme ça, que tout le monde a toujours agi ainsi et que se mettre en couple, c'est "avoir des enfants". ) : ces couples-là, s'ils ont la "chance" d'être féminins, doivent réfléchir à l'insémination avec donneur, aux démarches décourageantes d'un voyage à l'étranger, aux échecs possibles, etc. Ce parcours est, d'emblée, celui d'un couple hétérosexuel partiellement infertile. Elles partent donc, ces femmes "chanceuses" d'être femmes, avec un solide handicap que la nature ne leur avait pas forcément donné elle-même.
Je n'évoque même pas ici la conception pour les couples masculins... On imagine bien les difficultés afférentes.

Les couples d'adoptants hétérosexuels savent combien la démarche est longue et douloureuse, quand on sait cependant que, si elle parvient heureusement à son terme, l'on sera papa et maman d'un enfant, à deux, pour toujours, et d'une manière absolument incontestable.
Que dire des couples homosexuels en démarche d'adoption? Mêmes épreuves avec, en surcroît, les réflexions que l'on imagine plutôt amères et suspicieuses d'un milieu médico-psychologique pas toujours positif (je suis psychanalyste lacanienne et psychothérapeute formée à l'intervention en urgence, et bien que n'exerçant pas actuellement, je sais de quoi je parle) et d'une administration qui, ne nous trompons pas, ne distribue pas les enfants à adopter comme des Smarties. Mais le comble est que, calvaire parcouru, la croix paraît pour eux bien plus douloureuse encore puisque, dans l'adoption, ils sont officiellement seuls : un monoparental et... personne. "Personne" pour un enfant dont on devient le parent au quotidien, cela me révulse. Sans devenir inconsidérément possessif, on peut espérer compter pour quelqu'un, dans la vie de l'enfant que l'on élève.

Je suis née hétérosexuelle ou, du moins, je ne suis pas devenue homosexuelle. Mais ç'aurait pu être moi! J'aurais pu être la moitié inexistante d'un couple d'adoptants, ou l'autre moitié, qui voit son amour exclu de toutes démarches concernant notre famille. J'aurais pu être la femme qui doit traverser la France pour se faire inséminer au Luxembourg ou en Belgique... Ou celle qui renonce parce que c'est finalement trop fastidieux... Et qui regardera des familles "légitimes" élever des enfants, plus ou moins bien, avec dans mon ventre un système reproductif parfaitement fonctionnel mais condamné au silence.

C'est fou, moi qui n'ai aucun désir d'enfantement, qui n'en ai jamais éprouvé, je prends cela très à coeur et cette souffrance me devient insupportable.

[Flying]

... quand je vois des infos sur une futur mère ménopausée de 65 balais qui probablement décédera alors que son enfant sera encore trop jeune pour s'assumer seul, ...

Je n'ai pas d'opinion sur les mères de 65 balais, j'avoue quand même que "d'inctinct" (hum) je trouve ça zarbi. Mais que dire des pères de 65 balais ? Qui leur interdit quoi ? Je n'en tire aucune conclusion ni dans un sens ni dans l'autre, d'ailleurs, c'est hors sujet. Je me suis juste dis ça d'un coup. En même tant, quand c'est le père qui est âgé, généralement la mère est jeune. Pour une mère de 65 ans, il faudrait un père de 25 ou 30 ans, ce qui, compte tenu de la mentalité habituelle des hommes, est assez invraissembable, il faut bien le dire

Au pire, le petit orphelin sera adopté par un couple homo (c'était juste pour raccrocher le sujet)

[Mlle Rose]

On n'a pour l'heure pas encore dérivé vers des greffes d'utérus dans le ventre de futurs et hypothétiques pères de 65 balais OUF!
C'est surtout à cela que je pensais. A ces femmes vieilles et seules qui au lieu de s'acheter un hamster paient des médecins pour pouvoir encore, à coup d'hormones et de je ne sais quoi, enfanter elles-mêmes leur animal de compagnie (cf exploits du super docteur Antinori).

[Cyrano]

Heu...j'ai une question à vous poser là :

Pour quelle raison, selon vous, il est bizarre, ou condamnable qu'une femme de 65 ans, si la science le permet, ait un enfant ?

Parce que ce n'est pas naturel ? Pourquoi lui prête-t-on des intentions comme celles-ci ?

Ça m'interpelle vraiment. Parce que pour moi, on parle exactement de la même chose.