Les neurones miroirs
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Les neurones miroirs
Neurone miroir
Les neurones miroirs désignent une catégorie de neurones du cerveau qui présentent une activité aussi bien lorsqu'un individu (humain ou animal) exécute une action que lorsqu'il observe un autre individu (en particulier de son espèce) exécuter la même action, ou même lorsqu'il imagine une telle action, d'où le terme miroir. Il existe également des neurones échos.
En neurosciences cognitives, les neurones miroirs joueraient un rôle dans la cognition sociale, notamment dans l'apprentissage par imitation, mais aussi dans les processus affectifs, tels que l'empathie. Le professeur Ramachandran, une autorité dans le domaine, les appelle neurones empathiques.
Les neurones miroirs sont considérés comme une découverte majeure en neurosciences. Si, pour certains chercheurs, ils constituent un élément central de la cognition sociale (depuis le langage jusqu'à l'art, en passant par les émotions et la compréhension d'autrui), pour d'autres, ces conclusions restent très hypothétiques quant au rôle de ces neurones dans ces processus psychologiques.
Propriétés fonctionnelles des neurones miroirs
La particularité de ces neurones tient au fait qu'ils déchargent des potentiels d'action pendant que l'individu exécute un mouvement (c'est le cas pour la plupart des neurones du cortex moteur et prémoteur) mais aussi lorsqu'il est immobile et voit (ou même entend) une action similaire effectuée par un autre individu, voire seulement quand il pense que ce dernier va effectuer cette action. Les neurones miroirs sont donc définis par deux propriétés :
leur caractère « miroir » : le fait qu'ils réagissent aussi bien aux actions de soi que d'autrui
leur sélectivité : chaque neurone ne répond qu'à un seul type d'action, mais ne répond pas (ou peu) quand il s'agit d'un autre geste. Par exemple, un neurone sensible à un mouvement préhension de la main ne réagira pas si l'individu effectue un autre geste (comme une extension des doigts) ou si cet autre geste est effectué par un autre individu.
Maintenant voilà les questions sont simples:
Les neurones miroirs ne disparaissent-ils pas avec le temps, s'il ne sont plus sollicités?
On a appris à lire, à marcher, à compter, on a appris une langue ou deux qui seront oubliées si pas ou peu pratiquées.
Après on fait des études ou pas pour pratiquer toujours le même métier.
Là, où je veux en venir c 'est qu 'à un certain moment les gens on finit d'apprendre .
Ils perdent donc toutes leur capacité d'apprentissage et leurs neurones miroirs qu 'adviennent ils?
Peut être cela ferait-il parti de nos différences avec le reste de la population?
Nos sommes toujours en apprentissage car nous sommes curieux de tout, on observe , on dissèque tout.
On veut savoir le pourquoi du comment etc...
Et justement, nos neurones miroirs ne seraient ils pas responsables également de cet envie incessante d 'apprendre, de part leur nombre et leur entraînement?
J attends votre avis et vos idées sur la question avec impatience.
Les neurones miroirs désignent une catégorie de neurones du cerveau qui présentent une activité aussi bien lorsqu'un individu (humain ou animal) exécute une action que lorsqu'il observe un autre individu (en particulier de son espèce) exécuter la même action, ou même lorsqu'il imagine une telle action, d'où le terme miroir. Il existe également des neurones échos.
En neurosciences cognitives, les neurones miroirs joueraient un rôle dans la cognition sociale, notamment dans l'apprentissage par imitation, mais aussi dans les processus affectifs, tels que l'empathie. Le professeur Ramachandran, une autorité dans le domaine, les appelle neurones empathiques.
Les neurones miroirs sont considérés comme une découverte majeure en neurosciences. Si, pour certains chercheurs, ils constituent un élément central de la cognition sociale (depuis le langage jusqu'à l'art, en passant par les émotions et la compréhension d'autrui), pour d'autres, ces conclusions restent très hypothétiques quant au rôle de ces neurones dans ces processus psychologiques.
Propriétés fonctionnelles des neurones miroirs
La particularité de ces neurones tient au fait qu'ils déchargent des potentiels d'action pendant que l'individu exécute un mouvement (c'est le cas pour la plupart des neurones du cortex moteur et prémoteur) mais aussi lorsqu'il est immobile et voit (ou même entend) une action similaire effectuée par un autre individu, voire seulement quand il pense que ce dernier va effectuer cette action. Les neurones miroirs sont donc définis par deux propriétés :
leur caractère « miroir » : le fait qu'ils réagissent aussi bien aux actions de soi que d'autrui
leur sélectivité : chaque neurone ne répond qu'à un seul type d'action, mais ne répond pas (ou peu) quand il s'agit d'un autre geste. Par exemple, un neurone sensible à un mouvement préhension de la main ne réagira pas si l'individu effectue un autre geste (comme une extension des doigts) ou si cet autre geste est effectué par un autre individu.
Maintenant voilà les questions sont simples:
Les neurones miroirs ne disparaissent-ils pas avec le temps, s'il ne sont plus sollicités?
On a appris à lire, à marcher, à compter, on a appris une langue ou deux qui seront oubliées si pas ou peu pratiquées.
Après on fait des études ou pas pour pratiquer toujours le même métier.
Là, où je veux en venir c 'est qu 'à un certain moment les gens on finit d'apprendre .
Ils perdent donc toutes leur capacité d'apprentissage et leurs neurones miroirs qu 'adviennent ils?
Peut être cela ferait-il parti de nos différences avec le reste de la population?
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On veut savoir le pourquoi du comment etc...
Et justement, nos neurones miroirs ne seraient ils pas responsables également de cet envie incessante d 'apprendre, de part leur nombre et leur entraînement?
J attends votre avis et vos idées sur la question avec impatience.
- Mlle Rose
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Re: Les neurones miroirs
Peut-être pourrais-tu nous mettre quelques sources afin que chacun puisse se documenter aussi avant de te répondre (en vrai c'est mieux avec sources)
Je dirais de se garder de faire trop d'hypothèses sur la comète en faisant des liens avec la douance. Déjà cette découverte mérite d'être approfondie, confirmée, reconfirmée, etc... ensuite, il faudrait faire des études spécifiques chez les surdoués...
Autant dire qu'en attendant on brasse de l'air (c'est souvent quand on commence à se poser des questions sur soi qu'on s'embarque dans ce genre d'hypothèses et qu'on cherche des liens avec tout, ça passera ^^)
Mais le sujet en lui-même est intéressant à creuser hors ce lien un peu saugrenu.
Je dirais de se garder de faire trop d'hypothèses sur la comète en faisant des liens avec la douance. Déjà cette découverte mérite d'être approfondie, confirmée, reconfirmée, etc... ensuite, il faudrait faire des études spécifiques chez les surdoués...
Autant dire qu'en attendant on brasse de l'air (c'est souvent quand on commence à se poser des questions sur soi qu'on s'embarque dans ce genre d'hypothèses et qu'on cherche des liens avec tout, ça passera ^^)
Mais le sujet en lui-même est intéressant à creuser hors ce lien un peu saugrenu.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter
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Re: Les neurones miroirs
Quelques sources alors :
http://www.automatesintelligents.com/la ... iroir.html
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -20935.php
http://www.cles.com/dossiers-thematique ... -miroirs-c
http://www.google.fr/#q=neurones+miroir ... 80&bih=955
http://www.scienceshumaines.com/des-neu ... _2770.html
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_06 ... l_mou.html
http://www.automatesintelligents.com/la ... iroir.html
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -20935.php
http://www.cles.com/dossiers-thematique ... -miroirs-c
http://www.google.fr/#q=neurones+miroir ... 80&bih=955
http://www.scienceshumaines.com/des-neu ... _2770.html
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_06 ... l_mou.html
- pixelvois
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Re: Les neurones miroirs
Je plussoie Mlle Rose : le sujet est intéressant en lui-même.
Par contre, mettre des sources, c'est bien, mais il vaudrait mieux les introduire un minimum, voire les résumer : présentées ainsi, ne nous avance pas beaucoup plus que de faire une recherche dans google avec les termes "neurones miroirs" ( d'ailleurs un des liens que tu nous propose n'est autre que le résultat d'une telle recherche, limité aux vidéos, et les autres se retrouvent en première page des résulats google )... c'est un peu abrupt et n'invite pas vraiment à aller creuser plus le sujet ^^
Par contre, mettre des sources, c'est bien, mais il vaudrait mieux les introduire un minimum, voire les résumer : présentées ainsi, ne nous avance pas beaucoup plus que de faire une recherche dans google avec les termes "neurones miroirs" ( d'ailleurs un des liens que tu nous propose n'est autre que le résultat d'une telle recherche, limité aux vidéos, et les autres se retrouvent en première page des résulats google )... c'est un peu abrupt et n'invite pas vraiment à aller creuser plus le sujet ^^
"Dans un monde où chacun triche, c'est l'homme vrai qui fait figure de charlatan." ( André Gide - Les faux monnayeurs )
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Re: Les neurones miroirs
Bien d accord avec vous mais je pensais que vous alliez y faire un tour et puis qu on discute de tous les indices et nos propres connaissances pour essayer tant bien que mal d 'etayer cette thèse.
mais je suis tombée sur un site assez interessant hier soir.
on en reparle ce soir ou demain.
Là je bosse.
Je vais vous faire un résumé de mes petites trouvailles et on en discute apres.
mais je suis tombée sur un site assez interessant hier soir.
on en reparle ce soir ou demain.
Là je bosse.
Je vais vous faire un résumé de mes petites trouvailles et on en discute apres.
- pixelvois
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Re: Les neurones miroirs
Nickel !
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Re: Les neurones miroirs
Les neurones miroirs sont des neurones qui s'activent, non seulement lorsqu'un individu exécute lui-même une action, mais aussi lorsqu'il regarde un congénère exécuter la même action. On peut dire en quelque sorte que les neurones dans le cerveau de celui/celle qui observe imitent les neurones de la personne observée; de là le qualitatif 'miroir'.
Les neurones miroirs sont des stars des neurosciences. Invoqués depuis une dizaine d'années pour expliquer la plupart des mécanismes de communication émotionnelle, d'imitation, d'empathie ou de compassion chez l'être humain comme chez d'autres animaux, ils véhiculent un concept aussi simple que séduisant : ces neurones ont la particularité de s'activer aussi bien lorsque nous faisons quelque chose, que lorsque nous voyons quelqu'un d'autre le faire. Facile, dès lors, d'expliquer les phénomènes d'empathie : si une personne en voit une autre pleurer ou rire, ses neurones miroirs s'activent en voyant les distorsions du visage de son vis-à-vis, et ce sont les mêmes neurones qui s'activent lorsque cette personne rit ou pleure elle-même. Elle ressent alors le fait de rire ou de pleurer.
Cette théorie, aussi séduisante soit-elle, commence à donner quelques signes de faiblesse. Récemment, le neuroscientifique Nicolas Danziger, de l'Hôpital de la Pitié-Salpêtrière, a réalisé des expériences qui montrent qu'il faut aussi, vraisemblablement, un intense travail mental de représentation et d'imagination de « ce que l'autre ressent », qui va bien au-delà qu'un simple mimétisme automatique reposant sur les neurones miroirs.
Prenons l'exemple de la perception de la douleur d'autrui. Selon la théorie fondée sur les neurones miroirs, le cerveau reproduirait l'activité électrique liée à la douleur, si bien qu'un observateur accéderait à l'expérience de son vis-à-vis en ravivant des bribes d'expériences douloureuses du passé. Oui, mais N. Danziger a montré que des personnes insensibles à la douleur (en raison de mutations génétiques) parviennent fort bien à évaluer le degré de souffrance d'autrui à partir de l'expression des visages. Elles le font nécessairement sans raviver des sensations douloureuses qu'elles auraient éprouvées, puisqu'elles en sont dépourvues.
En fait, N. Danziger a montré que chez les personnes insensibles à la douleur, la capacité à évaluer la souffrance d'autrui est reliée à un score psychologique d'empathie, évalué au moyen de questionnaires portant, par exemple, sur les sentiments de pitié ou le désir de venir en aide à autrui dans certaines situations. Ce score d'empathie est lui-même relié à l'activité d'une aire cérébrale nommée cortex cingulaire postérieur, dont la fonction est complexe, probablement à mi-chemin entre abstraction et ressenti émotionnel. Devant une personne qui souffre, peut-être ce cortex cingulaire postérieur « réfléchit-il » à ce que signifie ce visage, en mobilisant des émotions négatives d'un autre ordre que la douleur physique, peut-être des peines morales auxquelles ces personnes sont sensibles.
Pour les personnes insensibles à la douleur, imaginer la douleur d'autrui requiert par conséquent un travail de nature cognitive, visible dans l'activation d'une autre zone cérébrale dévolue aux représentations abstraites, le cortex préfrontal ventromédian. Ce substrat de pure abstraction entre en jeu lorsqu'on montre à ces personnes, non plus des visages de personnes souffrantes, mais des scènes évoquant la douleur (un marteau s'abattant sur un doigt, par exemple). Elles doivent alors faire intervenir tout un raisonnement pour comprendre ce que l'on doit ressentir dans de telles situations. Pour deviner ce que ressent l'autre, ces personnes puisent sans doute dans leur expérience de la souffrance morale.
Deviner ce que ressent l'autre, c'est finalement ce que chacun de nous fait dans la vie quotidienne, plutôt que de reproduire en miroir l'expérience subjective d'autrui. C'est bien grâce à cela que l'on peut prendre en compte des souffrances que l'on n'a pas vécues soi-même. Accepter l'autre, c'est peut-être essayer de comprendre ce qu'il vit, tout en sachant qu'on ne ressentira jamais vraiment la même chose.
L'apprentissage et l 'empathie restent les fonctions premières des neurones miroirs, pour l 'instant rien de plus sur la durée de vie de ceux-ci.
Comment évoluent ces neurones durée de vie,régénérescence, prolifération???
Les neurones miroirs sont des stars des neurosciences. Invoqués depuis une dizaine d'années pour expliquer la plupart des mécanismes de communication émotionnelle, d'imitation, d'empathie ou de compassion chez l'être humain comme chez d'autres animaux, ils véhiculent un concept aussi simple que séduisant : ces neurones ont la particularité de s'activer aussi bien lorsque nous faisons quelque chose, que lorsque nous voyons quelqu'un d'autre le faire. Facile, dès lors, d'expliquer les phénomènes d'empathie : si une personne en voit une autre pleurer ou rire, ses neurones miroirs s'activent en voyant les distorsions du visage de son vis-à-vis, et ce sont les mêmes neurones qui s'activent lorsque cette personne rit ou pleure elle-même. Elle ressent alors le fait de rire ou de pleurer.
Cette théorie, aussi séduisante soit-elle, commence à donner quelques signes de faiblesse. Récemment, le neuroscientifique Nicolas Danziger, de l'Hôpital de la Pitié-Salpêtrière, a réalisé des expériences qui montrent qu'il faut aussi, vraisemblablement, un intense travail mental de représentation et d'imagination de « ce que l'autre ressent », qui va bien au-delà qu'un simple mimétisme automatique reposant sur les neurones miroirs.
Prenons l'exemple de la perception de la douleur d'autrui. Selon la théorie fondée sur les neurones miroirs, le cerveau reproduirait l'activité électrique liée à la douleur, si bien qu'un observateur accéderait à l'expérience de son vis-à-vis en ravivant des bribes d'expériences douloureuses du passé. Oui, mais N. Danziger a montré que des personnes insensibles à la douleur (en raison de mutations génétiques) parviennent fort bien à évaluer le degré de souffrance d'autrui à partir de l'expression des visages. Elles le font nécessairement sans raviver des sensations douloureuses qu'elles auraient éprouvées, puisqu'elles en sont dépourvues.
En fait, N. Danziger a montré que chez les personnes insensibles à la douleur, la capacité à évaluer la souffrance d'autrui est reliée à un score psychologique d'empathie, évalué au moyen de questionnaires portant, par exemple, sur les sentiments de pitié ou le désir de venir en aide à autrui dans certaines situations. Ce score d'empathie est lui-même relié à l'activité d'une aire cérébrale nommée cortex cingulaire postérieur, dont la fonction est complexe, probablement à mi-chemin entre abstraction et ressenti émotionnel. Devant une personne qui souffre, peut-être ce cortex cingulaire postérieur « réfléchit-il » à ce que signifie ce visage, en mobilisant des émotions négatives d'un autre ordre que la douleur physique, peut-être des peines morales auxquelles ces personnes sont sensibles.
Pour les personnes insensibles à la douleur, imaginer la douleur d'autrui requiert par conséquent un travail de nature cognitive, visible dans l'activation d'une autre zone cérébrale dévolue aux représentations abstraites, le cortex préfrontal ventromédian. Ce substrat de pure abstraction entre en jeu lorsqu'on montre à ces personnes, non plus des visages de personnes souffrantes, mais des scènes évoquant la douleur (un marteau s'abattant sur un doigt, par exemple). Elles doivent alors faire intervenir tout un raisonnement pour comprendre ce que l'on doit ressentir dans de telles situations. Pour deviner ce que ressent l'autre, ces personnes puisent sans doute dans leur expérience de la souffrance morale.
Deviner ce que ressent l'autre, c'est finalement ce que chacun de nous fait dans la vie quotidienne, plutôt que de reproduire en miroir l'expérience subjective d'autrui. C'est bien grâce à cela que l'on peut prendre en compte des souffrances que l'on n'a pas vécues soi-même. Accepter l'autre, c'est peut-être essayer de comprendre ce qu'il vit, tout en sachant qu'on ne ressentira jamais vraiment la même chose.
L'apprentissage et l 'empathie restent les fonctions premières des neurones miroirs, pour l 'instant rien de plus sur la durée de vie de ceux-ci.
Comment évoluent ces neurones durée de vie,régénérescence, prolifération???
- moza
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Re: Les neurones miroirs
Ecouyoufofolle, je me permets d'indiquer que les paragraphes centraux de ton post proviennent (en copier-coller il me semble) de http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -20935.php pour ceux qui comme moi trouvent que c'est important de citer ses sources
- Mlle Rose
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Re: Les neurones miroirs
oui dans ce cas l'italique c'est mieux....
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter
Au
La durée de vie des neurones, je n'en sais rien et je n'ai aucune hypothèse sur le sujet.Les neurones miroirs ne disparaissent-ils pas avec le temps, s'il ne sont plus sollicités?
On a appris à lire, à marcher, à compter, on a appris une langue ou deux qui seront oubliées si pas ou peu pratiquées.
Après on fait des études ou pas pour pratiquer toujours le même métier.
Là, où je veux en venir c 'est qu 'à un certain moment les gens on finit d'apprendre .
Ils perdent donc toutes leur capacité d'apprentissage et leurs neurones miroirs qu 'adviennent ils?
Peut être cela ferait-il parti de nos différences avec le reste de la population?
Nos sommes toujours en apprentissage car nous sommes curieux de tout, on observe , on dissèque tout.
On veut savoir le pourquoi du comment etc...
Et justement, nos neurones miroirs ne seraient ils pas responsables également de cet envie incessante d 'apprendre, de part leur nombre et leur entraînement?
Par contre, dire que les gens finissent d'apprendre au bout d'un certain temps, c'est faux. On apprend constamment.
Puis les neurones miroirs ne servent pas uniquement à apprendre, ils servent avant tout à percevoir un but. On apprend via cette perception mais l'apprentissage n'est qu'une conséquence.
Quant à savoir le rapport entre les neurones miroirs et les personnes ayant un potentiel intellectuel élevé, il faudrait voir d'autres études. (J'ai vu que sept ou huit sites internet sur le sujet, peut-être qu'il y a des recherches sur lesquelles je ne suis pas tombé sur le net) En revanche, il est probable que les neurones miroirs jouent un rôle majeur dans l'intuition (à savoir, la connaissance instantanée), puisqu'ils permettent de comprendre un but, ils peuvent sans doute offrir une intuition sociale.
Pour ce qui est du désir d'apprendre, je pense qu'il est juste une des conséquences de l'influence moindre de l'instinct sur l'homme que chez l'animal. Si l'instinct est bel et bien réduit chez l'Homme, peut-être est-ce lié au fait que celui-ci possède un plus grand nombre de neurones miroirs que les autres personnes et qu'il permet d'effectuer un apprentissage social qui rend un instinct trop important inutile. Le désir d'apprendre est donc peut-être lié au fait que nous sommes conçus pour apprendre. J'ai l'impression que nous sommes des éponges à savoir. Peut-être les neurones miroirs y jouent un rôle en absorbant les savoirs de nos congénères par la compréhension de leurs buts.
Autre question que je me pose : quel rôle joue les neurones miroirs dans l'hypersensibilité. On sait que les personnes hypersensibles font souvent preuve d'empathie et que l'empathie est faite à l'aide des neurones miroirs. Ceux-ci sont-ils donc le fruit de l'hypersensibilité ou la provoquent-ils ?
J'n'ai pas encore assez réfléchi au sujet, il faut que je médite encore un peu sur la chose.
- TourneLune
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Re: Au
C'est un peu l'inné et l'acquis non? La poule et l'oeuf?Sephir a écrit : Autre question que je me pose : quel rôle joue les neurones miroirs dans l'hypersensibilité. On sait que les personnes hypersensibles font souvent preuve d'empathie et que l'empathie est faite à l'aide des neurones miroirs. Ceux-ci sont-ils donc le fruit de l'hypersensibilité ou la provoquent-ils ?
Enfin, tout dépend du sens que tu donnes à hypersensibilité... Au final, ta question, c'est quel est le rôle de l'empathie dans l'hypersensibilité?
Parce que si les neurones miroirs font l'empathie, il y a fort à parier que si on s'appuie dessus, ils s'en trouvent renforcés ( en nombre, en maillage?) la sensibilité n'est qu'un seuil de détection du signal plus ou moins bas je crois....
Re: Les neurones miroirs
Ah. C'est une des réflexions que j'm'étais faite mais que j'arrivais pas à retrouver. Le fait qu'au final, l'hypersensibilité n'est pas une conséquence d'un nombre élevé de neurones miroirs. Merci.
- arthur
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Re: Les neurones miroirs
Bonjour à vous,
Pour info, les sciences de la cognition ont depuis quelques années déjà démontré le principe de "plasticité neuronale" (travaux de Stanislas Dehaene par exemple, plusieurs fois cité sur le forum). C'est à dire que nos neurones se "recyclent" face à une nouvelle activité cognitive. Par exemple, de -3000 à 1800" en gros, nos neurones ont du s'adapter pour pouvoir faire face à la "nouvelle" activité cognitive "lecture".
On sait également que si on perd des neurones depuis nos 20 ans en gros, l'important n'est pas ça, l'important c'est que l'on créé jusqu'à nos 80 ans (approximativement) de nouvelles connexions neuronales, c'est donc un non sens de dire qu'il y a un âge où l'on arrête d'apprendre. Une illustration toute simple : quelqu'un qui garde le même travail mais qui déménage dans une autre ville, va se constituer une nouvelle représentation mentale de son nouvel environnement, et ainsi créé de nouvelles connexions neuronales. De plus, entre les formations intra entreprise, la formation continue, les activités associatives, les rencontres humaines, on apprend jusqu'à sa mort
Bien à vous.
Pour info, les sciences de la cognition ont depuis quelques années déjà démontré le principe de "plasticité neuronale" (travaux de Stanislas Dehaene par exemple, plusieurs fois cité sur le forum). C'est à dire que nos neurones se "recyclent" face à une nouvelle activité cognitive. Par exemple, de -3000 à 1800" en gros, nos neurones ont du s'adapter pour pouvoir faire face à la "nouvelle" activité cognitive "lecture".
On sait également que si on perd des neurones depuis nos 20 ans en gros, l'important n'est pas ça, l'important c'est que l'on créé jusqu'à nos 80 ans (approximativement) de nouvelles connexions neuronales, c'est donc un non sens de dire qu'il y a un âge où l'on arrête d'apprendre. Une illustration toute simple : quelqu'un qui garde le même travail mais qui déménage dans une autre ville, va se constituer une nouvelle représentation mentale de son nouvel environnement, et ainsi créé de nouvelles connexions neuronales. De plus, entre les formations intra entreprise, la formation continue, les activités associatives, les rencontres humaines, on apprend jusqu'à sa mort
Bien à vous.
- ragged
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Re: Les neurones miroirs
j'avoue que si le sujet est intéressant, bien qu'à mon avis présenté encore beaucoup trop largement, il y a un point qui m'a bloqué direct :
Ecouyoufofolle dit : "...Là, où je veux en venir c 'est qu 'à un certain moment les gens on finit d'apprendre .Ils perdent donc toutes leur capacité d'apprentissage..."
C'est tout simplement inconcevable ! Et je suis sûr qu'aucune étude scientifique ne peut confirmer cette thèse...Encore récemment, j'ai lu dans la revue "Le Monde de l'Intelligence" que même les malades d'alzheimer peuvent continuer à apprendre, notamment la musique..
Arthur parle de plasticité neuronale, est ce que cela est la même chose que la plasticité cérébrale ?
En tout cas, dans les deux cas, il y a ce terme encourageant de plasticité donc de mouvement, rien n'est figé, à aucun moment, c'est impossible. Qu'il y ait des ralentissements de l'apprentissage pour différentes causes (accident, dépression, burn-out, maladie d'un proche, simple pause), cela, oui, évidemment...Mais arrêt total, non, sans aller m'appuyer sur des références scientifiques et des liens, pour ma part, c'est simplement une question de logique...A partir du moment où tes sens ressentent, où tu vois, entends, parle etc...Ton cerveau intègre des informations et apprend. (après bien sûr, si tu es enfermé 25 ans à l'isolement dans un cachot sans fenêtre, je ne dis pas...)
Bon après, c'est un avis non étayé par des preuves scientifiques que je donne... ... Mais ça me parait tellement évident (oui, je sais, l'évidence n'est pas une preuve même si en anglais une preuve s'appelle "evidence" !!)
Ecouyoufofolle dit : "...Là, où je veux en venir c 'est qu 'à un certain moment les gens on finit d'apprendre .Ils perdent donc toutes leur capacité d'apprentissage..."
C'est tout simplement inconcevable ! Et je suis sûr qu'aucune étude scientifique ne peut confirmer cette thèse...Encore récemment, j'ai lu dans la revue "Le Monde de l'Intelligence" que même les malades d'alzheimer peuvent continuer à apprendre, notamment la musique..
Arthur parle de plasticité neuronale, est ce que cela est la même chose que la plasticité cérébrale ?
En tout cas, dans les deux cas, il y a ce terme encourageant de plasticité donc de mouvement, rien n'est figé, à aucun moment, c'est impossible. Qu'il y ait des ralentissements de l'apprentissage pour différentes causes (accident, dépression, burn-out, maladie d'un proche, simple pause), cela, oui, évidemment...Mais arrêt total, non, sans aller m'appuyer sur des références scientifiques et des liens, pour ma part, c'est simplement une question de logique...A partir du moment où tes sens ressentent, où tu vois, entends, parle etc...Ton cerveau intègre des informations et apprend. (après bien sûr, si tu es enfermé 25 ans à l'isolement dans un cachot sans fenêtre, je ne dis pas...)
Bon après, c'est un avis non étayé par des preuves scientifiques que je donne... ... Mais ça me parait tellement évident (oui, je sais, l'évidence n'est pas une preuve même si en anglais une preuve s'appelle "evidence" !!)
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Re: Les neurones miroirs
Si si, c'est bien étayé par des preuves scientifiques, ce que tu dis là. Je n'en ai pas sous le coude, mais ça doit se trouver facilement.
Quand j'étais au collège, j'ai appris que les neurones commençaient à mourir autour de 25 ans et que donc c'était le début de la déchéance. Depuis, j'ai appris que c'était certes vrai, mais que les connexions neuronales, elles, non seulement se maintenaient mais se multipliaient si il le fallait. Donc ouf, à 35 ans, je ne suis pas gâteuse et ne risque pas de le devenir tout de suite.
Quand j'étais au collège, j'ai appris que les neurones commençaient à mourir autour de 25 ans et que donc c'était le début de la déchéance. Depuis, j'ai appris que c'était certes vrai, mais que les connexions neuronales, elles, non seulement se maintenaient mais se multipliaient si il le fallait. Donc ouf, à 35 ans, je ne suis pas gâteuse et ne risque pas de le devenir tout de suite.
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Re: Les neurones miroirs
à propos des neurones attention aux mauvaises interprétation.
Personnellement je ne sais pas trop que croire, mais on lit tout et n'importe quoi de n'importe qui partout.
Connaissez vous le professeur Joyeux ? Peut être pourriez vous regarder cette vidéo (au début ça n'a rien à voir, mais il en parle à un moment... )
https://www.youtube.com/watch?v=oOSlya7 ... e=youtu.be
c'est parfois très rigolo, surtout quand il parle des neurones !
Personnellement je ne sais pas trop que croire, mais on lit tout et n'importe quoi de n'importe qui partout.
Connaissez vous le professeur Joyeux ? Peut être pourriez vous regarder cette vidéo (au début ça n'a rien à voir, mais il en parle à un moment... )
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Re: Les neurones miroirs
Aller écouter les émissions "sur les épaules de Darwin" sur France Inter. Jean Claude Ameisen les truffe de références bibliographiques pointues et beaucoup se réfèrent à la plasticité neuronale.
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown
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Re: Les neurones miroirs
La mise en évidence des neurones miroirs est une révélation pour moi en ce moment!
Je cherchais depuis très longtemps à comprendre comment les névroses pouvaient disparaître grâce à la thérapie, les mécanismes en jeu dans ce processus, comment la perlaboration pouvait s'opérer disons.
Un article rédigé par Konrad Michel , professeur en psychiatrie, explique que le cerveau est modifié par certaines psycho-thérapies.Il explique que le psychique et le biologique sont interconnectés. Il traite de la plasticité du cerveau, de la compréhension de ce phénomène par l'imagerie. Qu'en cas de dépression, schizophrénie ou trouble anxieux, c'est prouvé, médicaments et thérapies ont la même efficacité. Un autre article paru dans la revue Sciences Humaines, rédigé par Marc Jeannerod, Professeur de physiologie à l’université Claude-Bernard (Lyon) explique également que les psycho-thérapies modifient le cerveau et le système nerveux. Il invoque en plus les neurones miroirs en jeu dans le "remodelage" du cerveau. Qu'en pensez-vous?
Au fait, je ne connaissais pas le Professeur Joyeux. J'ai regardé la conférence. Il explique effectivement que nous continuons à produire des neurones tout au long de notre vie.Rien n'est perdu. En revanche je suis dubitative sur le reste de sa conférence. Je m'en vais voir si on en parle sur le forum dans le thème alimentation.
Je cherchais depuis très longtemps à comprendre comment les névroses pouvaient disparaître grâce à la thérapie, les mécanismes en jeu dans ce processus, comment la perlaboration pouvait s'opérer disons.
Un article rédigé par Konrad Michel , professeur en psychiatrie, explique que le cerveau est modifié par certaines psycho-thérapies.Il explique que le psychique et le biologique sont interconnectés. Il traite de la plasticité du cerveau, de la compréhension de ce phénomène par l'imagerie. Qu'en cas de dépression, schizophrénie ou trouble anxieux, c'est prouvé, médicaments et thérapies ont la même efficacité. Un autre article paru dans la revue Sciences Humaines, rédigé par Marc Jeannerod, Professeur de physiologie à l’université Claude-Bernard (Lyon) explique également que les psycho-thérapies modifient le cerveau et le système nerveux. Il invoque en plus les neurones miroirs en jeu dans le "remodelage" du cerveau. Qu'en pensez-vous?
Au fait, je ne connaissais pas le Professeur Joyeux. J'ai regardé la conférence. Il explique effectivement que nous continuons à produire des neurones tout au long de notre vie.Rien n'est perdu. En revanche je suis dubitative sur le reste de sa conférence. Je m'en vais voir si on en parle sur le forum dans le thème alimentation.
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Re: Les neurones miroirs
Au fait, je ne connaissais pas le Professeur Joyeux. J'ai regardé la conférence. Il explique effectivement que nous continuons à produire des neurones tout au long de notre vie.Rien n'est perdu. En revanche je suis dubitative sur le reste de sa conférence. Je m'en vais voir si on en parle sur le forum dans le thème alimentation.
- arthur
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Re: Les neurones miroirs
Sur le même sujet, notez la publication de http://www.blog-lecerveau.org/avance/20 ... renologie/, qui démontre clairement que le recyclage neuronal (démontré par imagerie cérébrale... et par le bon sens) permet de mettre fin à certain nombre de théorie d'avant guerre, notamment la phrénologie.
Le recyclage neuronal n'est pas une théorie, c'est un fait, il suffit de suivre n'importe quel cours du professeur Stanislas Dehaene au collège de France. Pour ceux qui ont encore un doute, posez-vous la question : comment notre cerveau permet la fonction cognitive "lecture" ? Puisqu'il n'a pas été conçu pour (la lecture date de 5400 ans), il a du détourner (recycler) l'usage de certains neurones pour cette activité.
Le recyclage neuronal n'est pas une théorie, c'est un fait, il suffit de suivre n'importe quel cours du professeur Stanislas Dehaene au collège de France. Pour ceux qui ont encore un doute, posez-vous la question : comment notre cerveau permet la fonction cognitive "lecture" ? Puisqu'il n'a pas été conçu pour (la lecture date de 5400 ans), il a du détourner (recycler) l'usage de certains neurones pour cette activité.
Re: Les neurones miroirs
À propos des neurones miroirs, j'ai lu quelque part que les personnes hypersensibles auraient une concentration de neurones miroirs plus importante que les gens "normaux".Ecouyoufofolle a écrit : Quelques sources alors :
http://www.automatesintelligents.com/la ... iroir.html
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -20935.php
http://www.cles.com/dossiers-thematique ... -miroirs-c
http://www.google.fr/#q=neurones+miroir ... 80&bih=955
http://www.scienceshumaines.com/des-neu ... _2770.html
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_06 ... l_mou.html
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Re: Les neurones miroirs
Oui, il y a de grandes découvertes sur le cerveau.
La découverte des neurones miroir est du domaine de la pure sérendipité. En 1990, l'équipe du docteur Giacomo Rizzolatti travaillaient sur des macaques, en particulier en leur plongeant des électrodes dans le cerveau (ça ne fait pas mal, il n'y a pas de nocicepteurs dans le cerveau). Au moment où se déroule l'action, ils étudiaient les mouvements du bras.
Alors qu'ils prenaient leur pause déjeuner, l'un des chercheurs porta son sandwich à sa bouche et entendit bien malgré lui le crépitement caractéristique d'un bras qui se lève. En tournant la tête, il voit que le sujet n'avait pas bougé. Il reproduit le geste, et rebelotte, re crépitement alors que l'animal ne bouge pas.
De là est né l'identification de neurones dont la fonction est de "mimer" certaines choses automatiquement. Les neurones miroir.
Dans la même catégorie se trouvent les neurones en fuseau, qui seraient encore plus spécialisés dans l'interprétation plus rapide encore des signaux émotionnels, afin d'amener la perception de la menace au niveau du réflexe dans des contextes sociétaux (du moins c'est une théorie). Mais les signaux interprétés sont plus bruts et moins intellectualisés.
On parle de "voie basse" et de "voie haute" dans l'interprétation mimétique.
Ce n'est pas sans lien avec l'apprentissage.
Aux suites de la seconde guerre mondiale et de la guerre froide qui a suivi, on a retrouvé divers cas d'enfants enfermés dans une pièce depuis leur plus jeune age, sans stimuli extérieur. Le sous développement complet, grossièrement visible même, des cerveaux de ces sujets ont amené l'hypothèse qu'un cerveau humain est incapable de se développer "tout seul", sans l'aide d'un autre cerveau humain s'entend.
Si les neurones miroir et les neurones fuseau ont sans doute un rôle important donc, dans le développement humain, ils obéissent aux mêmes lois que les autres neurones et donc à la notion de neuroplasticité.
On a longtemps cru effectivement que l'on cessait de produire des neurones à partir d'un certain âge, ce qui n'est pas le cas. Au niveau de l'amygdale (il me semble) se situe une usine de cellules souches destinées à devenir des neurones. Il existe une molécule, que l'on commence à savoir utiliser, qui guide les cellules souches depuis ce berceau vers leur destination en passant par le lobe olfactif (ce qui pourrait en particulier expliquer le potentiel synesthésique des odeurs)
Et le cerveau n'est pas la carte bien arrêtée que l'on avait dressé un temps, avec plus ou moins d'influence de la phrénologie. Chaque partie du cerveau peut évoluer pour suppléer à une partie déficiente.
L'essor de la neuroplasticité est due en partie à un sadique dans le déni. Le brave gars voit son père hémi (tétra?)plégique suite à un accident. Il refuse la fatalité, attrape son père, et pendant des mois, tous les jours, il le sort de son fauteuil et le met à plat ventre dans le jardin.
Leve toi et marche.
Dans le cas présent, il semblerait qu'à force d'acharnement, le dit père aie retrouvé l'usage de son corps. A l'autopsie, il a été découvert que 95% des liens entre le cerveau et sa moelle épinière avaient été sectionnés.
Histoire à prendre, je pense, avec une pincée de sel, mais qui aura au moins dans mon propos la valeur d'une fable.
Et on ajoute à ça la notion de multiplication des connexions (synapses) plutôt que la multiplication des "coeurs" (axones) comme moteur fondamental de l'augmentation du savoir (à défaut d'autre mot), finalement, on se dit qu'il n'y a pas grand chose à craindre du fait que les neurones miroirs disparaissent ou non, du moins pas plus que le reste.
Cela dit, comme certains le savent, un de mes grands dadas est le darwinisme universel, et en particulier une sous catégorie qui est la "memetique", une discipline qui si elle est encore très théorique, se retrouve avec un bel interlocuteur du côté des neurosciences.
L'homme, la créature qui a évolué en "machine à copier"
La découverte des neurones miroir est du domaine de la pure sérendipité. En 1990, l'équipe du docteur Giacomo Rizzolatti travaillaient sur des macaques, en particulier en leur plongeant des électrodes dans le cerveau (ça ne fait pas mal, il n'y a pas de nocicepteurs dans le cerveau). Au moment où se déroule l'action, ils étudiaient les mouvements du bras.
Alors qu'ils prenaient leur pause déjeuner, l'un des chercheurs porta son sandwich à sa bouche et entendit bien malgré lui le crépitement caractéristique d'un bras qui se lève. En tournant la tête, il voit que le sujet n'avait pas bougé. Il reproduit le geste, et rebelotte, re crépitement alors que l'animal ne bouge pas.
De là est né l'identification de neurones dont la fonction est de "mimer" certaines choses automatiquement. Les neurones miroir.
Dans la même catégorie se trouvent les neurones en fuseau, qui seraient encore plus spécialisés dans l'interprétation plus rapide encore des signaux émotionnels, afin d'amener la perception de la menace au niveau du réflexe dans des contextes sociétaux (du moins c'est une théorie). Mais les signaux interprétés sont plus bruts et moins intellectualisés.
On parle de "voie basse" et de "voie haute" dans l'interprétation mimétique.
Ce n'est pas sans lien avec l'apprentissage.
Aux suites de la seconde guerre mondiale et de la guerre froide qui a suivi, on a retrouvé divers cas d'enfants enfermés dans une pièce depuis leur plus jeune age, sans stimuli extérieur. Le sous développement complet, grossièrement visible même, des cerveaux de ces sujets ont amené l'hypothèse qu'un cerveau humain est incapable de se développer "tout seul", sans l'aide d'un autre cerveau humain s'entend.
Si les neurones miroir et les neurones fuseau ont sans doute un rôle important donc, dans le développement humain, ils obéissent aux mêmes lois que les autres neurones et donc à la notion de neuroplasticité.
On a longtemps cru effectivement que l'on cessait de produire des neurones à partir d'un certain âge, ce qui n'est pas le cas. Au niveau de l'amygdale (il me semble) se situe une usine de cellules souches destinées à devenir des neurones. Il existe une molécule, que l'on commence à savoir utiliser, qui guide les cellules souches depuis ce berceau vers leur destination en passant par le lobe olfactif (ce qui pourrait en particulier expliquer le potentiel synesthésique des odeurs)
Et le cerveau n'est pas la carte bien arrêtée que l'on avait dressé un temps, avec plus ou moins d'influence de la phrénologie. Chaque partie du cerveau peut évoluer pour suppléer à une partie déficiente.
L'essor de la neuroplasticité est due en partie à un sadique dans le déni. Le brave gars voit son père hémi (tétra?)plégique suite à un accident. Il refuse la fatalité, attrape son père, et pendant des mois, tous les jours, il le sort de son fauteuil et le met à plat ventre dans le jardin.
Leve toi et marche.
Dans le cas présent, il semblerait qu'à force d'acharnement, le dit père aie retrouvé l'usage de son corps. A l'autopsie, il a été découvert que 95% des liens entre le cerveau et sa moelle épinière avaient été sectionnés.
Histoire à prendre, je pense, avec une pincée de sel, mais qui aura au moins dans mon propos la valeur d'une fable.
Et on ajoute à ça la notion de multiplication des connexions (synapses) plutôt que la multiplication des "coeurs" (axones) comme moteur fondamental de l'augmentation du savoir (à défaut d'autre mot), finalement, on se dit qu'il n'y a pas grand chose à craindre du fait que les neurones miroirs disparaissent ou non, du moins pas plus que le reste.
Cela dit, comme certains le savent, un de mes grands dadas est le darwinisme universel, et en particulier une sous catégorie qui est la "memetique", une discipline qui si elle est encore très théorique, se retrouve avec un bel interlocuteur du côté des neurosciences.
L'homme, la créature qui a évolué en "machine à copier"
Il est vrai qu'ici vous ne trouverez guère de perfection, sauf si on se met à rire
Profil : En questionnement (permanent). Intelligence hautement questionnable.
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