Nation et Immigration

[FéeNyx]

Hors-sujet

@Douteur

Ce n'est pas grave... ^^

En gros, n'écris plus / oublie les :

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[url] [/url]

Et communique juste les adresses URL comme tu viens de le faire, simplement, comme cela : https://fr.wikipedia.org/wiki/Uniform_Resource_Locator.

Cela évitera peut-être quelques messages d'erreur.

[Douteur]

@FéeNyx, si, c'est grave, tu ne l'imagines sans doute pas, mais je n'ai strictement rien compris à ton message.
Je dois probablement faire partie d'une société traditionnelle, et même plutôt primitive.

[FéeNyx]

Hors-sujet

Ah, zut ! J'ai pourtant essayé de l'expliquer le plus clairement et simplement possible...

Attends, je réessaie :

Tu sais, parfois, lorsque tu souhaites nous communiquer une chanson, tu essaies tant bien que mal d'écrire/insérer

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"[url]"

et

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"[/url]"

avant et après le lien de la chanson en question...


Comme ici (je te cite), par exemple :

► Afficher le texte

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"[url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles-William_Goldnadel[/url]

[urlhttps://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/societe/chahinez-brulee-vive-parce-quelle-voulait-vivre-libre-silence-de-mort-des-immigrationnistes-et-des-feministes][/url]

[url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeurs_actuelles[/url]"

Eh bien, oublie cela et copie-colle juste le lien. ^^

[Holi]

n'importe quel immigré tradi qui arrive ne vient plus dans notre société moderne mais arrive directement dans un environnement patriarcal et tradi comme à la maison.

Même si je ne dirais pas ça, il y a un point où je suis d’accord avec toi, c’est l’influence des islamistes sur certains quartiers et même sur la population en général.
Il y a une chose de plus en plus visible pour moi, et qui me fait réagir, c’est le nombre de jeunes filles, jeunes femmes, voilées ou portant l’abaya, que l’on croise dans la rue.
Je ne sais pas si c’est toujours un choix personnel pour ces jeunes femmes ou si elles s’y sentent obligées par leur entourage, mais la raison fréquemment donnée du respect pour leur religion n’en est pas une et elles l’ignorent sans doute.
Pour mémoire, le voile islamique n’est pas un signe religieux ( Cf. les écrits d’un certain nombre d’intellectuels musulmans et imams dont Kahina Bahloul, ça ne figure pas dans le Coran). Il s’agit plutôt d’une affirmation identitaire islamiste et sociétale.
Il est promu par des fondamentalistes tels que l’Iran, les Frères musulmans*, etc... Le but, comme souvent, est de soumettre les femmes.
la question de l’Islam politique en France a été relancée par la publication d’un rapport gouvernemental intitulé "Frères musulmans et islamisme politique en France", cette année.
Le rapport accuse les Frères musulmans de pratiquer un "entrisme" dans les sphères associatives, éducatives et cultuelles en France, avec pour objectif de diffuser leur idéologie à long terme. Les réactions en fonction des partis politiques ont été très différentes. Certains parlant de menace et d’autres d’islamophobie.
Quoi qu’il en soit, on ne peut nier cette influence visible. Et refuser d’en parler n’est sans doute pas une solution.
Ce qui est regrettable c’est que seuls les partis de droite et d’extrême droite s’en emparent avec une façon qui leur est propre d’aborder la question.
Des associations musulmanes modérées et le Conseil français du culte musulman rappellent que la majorité des musulmans en France rejettent l’islam politique et prônent une pratique religieuse apaisée et intégrée et il ne faut effectivement pas faire d’amalgame.

* La Société des Frères musulmans, raccourcie en Frères musulmans, est une organisation transnationale islamiste sunnite fondée en 1928 par Hassan el-Banna à Ismaïlia, dans le nord-est de l'Égypte. Cette organisation panislamiste conservatrice est considérée comme terroriste par plusieurs pays.
Source : Wikipédia

[enufsed]

Lassitude / j'efface mon message et ce sera mon dernier ici.

[Mlle Rose]

Hors-sujet

Et il est où le rapport qui condamne l'entrisme des cathos intégristes dans les médias, les sphères associatives, éducatives et cultuelles en France, avec pour objectif de diffuser leur idéologie à long terme ? On paye même des impôts pour financer l'enseignement catholique dont le président Guillaume Prévost voudrait contre la loi rendre possible les prières dans le cadre des cours. On a même eu un ex premier ministre complice des abus sexuels et autres sévices dans un établissement réputé et prisé de la bourgeoisie locale (sans parler du fait que nous avons idolâtré un abbé qui visiblement avait un petit souci avec le respect du corps d'autrui).
Culturellement ou socialement, les seuls à avoir depuis toujours tenté d'entraver ma liberté et celle de mes proches, c'était les cathos. Que les intégristes musulmans veuillent faire la même chose, c'est pas ultra étonnant, c'est le job d'un intégriste, mais y a un moment faut remettre malheureusement l'église au milieu du village (malheureusement parce que je préférerais en raser une bonne partie pour y installer des bibliothèques, des jardins partagés, ou des salles culturelles qui programmeraient des danses urbaines et des concerts de HxC), la vraie nuisance religieuse de la France c'est le catholicisme.

> "pour moi" "la vraie nuisance religieuse de la France c'est le catholicisme".

Heureusement qu'on a mis en encart de modération pour demander un peu de nuance hein.

[Pascalita]

Hors-sujet

Idem pour l’ironie mal placée.

Chercher à permettre une discussion sur des sujets clivants et qui, que nous le veuillons ou non, sont en train d’orienter profondément l’évolution politique de nos sociétés européennes, ce n’est pas défendre les tenants de thèses radicales ou xénophobes, de quelque bord qu’elles émanent, et qu’elles soient le fruit de la conviction ou de l’aveuglement.

Le respect dû à chacun n’en est pas moindre, et la colère comme la moquerie discréditent plus l’auteur que la victime.

[Napirisha]

HS : sur le militantisme, le ton de la discussion et autre.
Plus ça va, plus ça m'interroge, pas de manière spécifique à ce forum d'ailleurs. Et j'ai bien noté que c'est pas ce qui est convenu ici, je remets pas en cause les choix du lieu, je pense juste que d'autres sont tout aussi légitimes.

On est globalement assez futés et expérimentés (sans parler de QI, de manière générale ) pour voir en quoi consiste ce genre de conversation. Tout en tournant soigneusement autour du pot, l'idée globale avancée est "les étrangers en général sont inassimilables et un danger pour notre société de toujours, particulièrement les musulmans qui sont des sortes de bêtes primitives inaccessibles à la raison, l'État de droit ne devrait pas s'appliquer à eux, et ces abruties de féministes/wokes/gauchistes sont complices". Le tout assaisonné de bribes de philo, éco, histoire peu étayées, pimenté de quelques faits divers sordides soigneusement sélectionnés.
Mais on sait se tenir, on argumente sur la surface, on reste courtois et on ressort l'intégralité de l'INSEE depuis Colbert, parce qu'un chiffre cité est pas tout à fait exact. On n'est pas militant, on n'est pas en colère et on l'exprime encore moins, on est rationnels. Au risque de privilégier la forme sur le fond, et de légitimer l'étalage d'idées "radicales", du moment que les apparences sont maintenues.
Et plus ça va, plus je me demande si on ferait pas mieux de pas chercher à argumenter. Juste dire : "Ben non. C'est de la m***, en discuter ne sert qu'à l'étaler".

[FéeNyx]

Hors-sujet

Personnellement, je ne pense pas que la colère discrédite, en soi, forcément son auteur. (EDIT : Sur le fond, l'individu qui a le plus raison n'est pas nécessairement / toujours celui qui est le plus calme.) À un moment donné, la colère peut d’ailleurs parfois se comprendre. Je pense que l’on peut tout de même dire / exprimer le fait que certaines choses nous mettent en colère, tant que l’on ne verse pas dans certains propos, etc.

Si une personne lambda peut se permettre d’aligner un certain nombre de bêtises en soignant la forme (le caca emballé dans du papier de soie reste du caca) et qu’une autre exprime par la suite sa colère ou son mécontentement (il n’est pas donné à tout le monde de procéder tel un « bouddha », « serpent » ou « caméléon » ; or, d’aucuns maîtrisent très bien l’art de la provocation sournoise), qui peut être légitime, il n’est pas forcément « juste » que ce soit cette dernière qui soit finalement vue comme la « fautive » / « coupable », à mes yeux. Je trouve d’ailleurs qu’il est un peu facile de dire certains trucs (pour provoquer ou autre(s)) et de jouer ensuite la victime lorsqu’on se prend un retour de bâton… Ça, ça a le don de me mettre en colère, moi…

Quoi qu’il en soit, en pareil cas, je ne peux pas m’empêcher de penser au « principe d’asymétrie des baratins » : « La loi dite de Brandolini ou le principe d'asymétrie des baratins est l’aphorisme selon lequel « la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des sottises […] est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire ». Ainsi, s'il est facile de créer une fausse information — sur le fond et la forme — en quelques minutes, il faudra probablement plusieurs heures pour démonter chaque point et montrer la fausseté de l'ensemble. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Brandolini
Ça aussi, ça a le don de m'énerver...

[Pascalita]

Hors-sujet

Personnellement, je ne pense pas que la colère discrédite, en soi, forcément son auteur. À un moment donné, la colère peut d’ailleurs se comprendre. Je pense que l’on peut tout de même dire / exprimer le fait que certaines choses nous mettent en colère, tant que l’on ne verse pas dans certains propos, etc.

Oui, je suis d'accord. Tant qu'elle ne nous déborde pas et ne nous fait pas monter encore plus haut dans un procédé similaire à celui qui nous met en colère, ou dénigrant directement la personne.

Si une personne lambda peut se permettre d’aligner un certain nombre de bêtises en soignant la forme

Il ne s'agit pas que de la forme dans les propos de Fugace, mais bien du fond, et du manque de validité des postulats, raisonnements et argumentations, autant que d'un discours qui s'auto-entretient sans tenir compte des critiques.

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Ce qui m'inquiète, moi, c'est que ces idées ne cessent de se répandre davantage autour de nous, et autour de moi dans la vie quotidienne aussi. Je cherche une réponse, et je pense que ne pas en donner n'est plus une solution. L'élargissement de l'audience pour toutes les thèses reposant sur le repli, l'intolérance à l'étranger (la notion d'étranger pouvant être variable, ça fait partie du schéma), la stigmatisation de l'autre dans les problèmes de notre monde (au plan large comme au plan rapproché) est tellement important aujourd'hui qu'il me semble que seulement dire que c'est de la m* n'est pas suffisant. Je me demande même si ça n'a pas contribué à la propagation de ces idées : le mépris des gens, de leurs craintes, de leurs problèmes (et je ne parle pas seulement de ceux qui votent maintenant à l'extrême-droite).
Ce n'est pas une question de bien se tenir, c'est vraiment accepter que des gens aient ces idées-là - parce qu'ils les ont, c'est un fait. Accepter de voir le fait, et non pas accepter les idées, encore moins les légitimer.

En gros, "ces idées ne devraient même pas exister mais elles sont là et des gens y adhèrent" ; qu'est-ce qu'on fait alors ? Quand on aimerait inverser le mouvement ? Peut-on se permettre de faire l'économie de la loi de Brandolini et juste fermer la porte, ne plus "parler à ces gens-là" ?

Je n'ai pas de réponse définitive non plus...

Édit pour clarification d'une phrase.

[FéeNyx]

Hors-sujet

Si une personne lambda peut se permettre d’aligner un certain nombre de bêtises en soignant la forme

Il ne s'agit pas que de la forme dans les propos de Fugace, mais bien du fond, et du manque de validité des postulats, raisonnements et argumentations, autant que d'un discours qui s'auto-entretient sans tenir compte des critiques.

Oui, je suis bien d'accord avec toi. "Bêtises" = "Fond", dans ma phrase.

Peut-on se permettre de faire l'économie de la loi de Brandolini et juste fermer la porte, ne plus "parler à ces gens-là" ?

Je n'ai pas de réponse définitive non plus...

Moi non plus... J'essaie souvent d'échanger sur le fond au début, de discuter (le plus calmement possible), d'argumenter, etc., mais cela ne change souvent rien au final... Et je finis parfois, quand c'en est trop pour moi, par ne plus pouvoir voir la personne en peinture et donc par arrêter de lui répondre. (Je suis entière et j'ai du mal à faire semblant, à continuer de parler – sans finir par m’énerver – à des gens que je n'apprécie pas ou plus.) Reste que j'essaie également de me dire que ce n'est pas une pure perte de temps, dans le sens où ce qui a été dit (sur le Net, surtout) pourra toujours être utile à autrui. EDIT : Sinon, dans ma vie hors ligne, j'ai rarement ce genre d'"échanges" avec autrui.

[Judith]

Hors-sujet

Peut-on se permettre de faire l'économie de la loi de Brandolini et juste fermer la porte, ne plus "parler à ces gens-là" ?

Pas forcément, mais il me semble que le lieu et le contexte de la discussion doivent être pris en compte. Nous sommes ici sur un forum dont la charte interdit très clairement de le transformer en vitrine d'idées politiques, quelles que soient ces idées. Or depuis une assez longue période, ce point de la charte n'est plus respecté : je ne lis pas tout le contenu du forum, mais pour ce que j'en lis, le premier fil problématique, qui présentait sous couvert d'archéologie une théorie politique clairement reconnaissable, était un fil sur les mégalithes et les indo-européens. J'y avais moi-même participé, non pas tant dans le but de répondre au contenu lui-même et d'en relever les erreurs que d'en mettre en lumière l'orientation globale.

Avais-je eu tort ou raison, je n'en sais rien. A postériori je dirais que j'avais eu tort. Mais le problème à mes yeux vient de ce que ce fil remonte à plus d'un an et que depuis lors, le discours qu'il contenait en creux n'a guère cessé de se répandre ici, sous des formes aussi dissemblables et similaires que celles du pensionnaire au nez rouge des égouts de Derry. J'adore Pennywise à la télévision (la série HBO en cours n'est d'ailleurs pas mal) ; dans un forum que je fréquente pour échanger en bonne compagnie, c'est autre chose.
Sinon, pour le fond, mon avis rejoint celui de Napirisha.

[Fugace]

Il ne s'agit pas que de la forme dans les propos de Fugace, mais bien du fond, et du manque de validité des postulats, raisonnements et argumentations, autant que d'un discours qui s'auto-entretient sans tenir compte des critiques.

Les quelques messages ci-dessus étaient un peu blessants et je suppose qu'il s'agit surtout de cela qui polarise. Il me semble que tu as mis le doigt dessus Pascalita en suggérant qu'une attitude d'un ordre similaire ait pu être une source de rejet dans la société. Parce qu'il serait possible, peut-être, que personne n'apprécie vraiment d'être pris de haut surtout s'il peut exister une dissonance cognitive entre les discours et la réalité. La vision élitiste de la société fonctionne tant que le quotidien des gens colle au discours dominant. Et si d'ailleurs la catégorie dominant/dominé est prépondérante dans ce discours élitiste peut-on s'interroger sur la position exacte des gens qui détiennent les rênes de la définition de qui est ceci ou cela.

J'ai souvent un défaut marqué lorsque je laisse les émotions prendre une place quelconque dans mes raisonnements. Ils peuvent en être la source mais je n'ai jamais vraiment eu de bons résultats à les laisser s'immiscer dans l'écriture de la pensée. La raison profonde de l'émotion qui m'anime tient en une image :



Partant de là n'importe qui ayant trois sous d'Histoire devrait pouvoir comprendre la raison d'une puissance émotionnelle profonde... je perçois cette chute depuis quatre ans déjà (cf viewtopic.php?t=11106) et depuis, les signaux faibles s'accélèrent et rien ne semble vouloir être fait pour en aller à l'encontre. De pouvoir vivre des temps historiques est quelque chose, vraiment, ça n'est pas rien. Maintenant s'il ne s'agit que de raison pure puis-je laisser les sentiments de côté. Je manque de temps ce soir, en synthèse. L'IA devient excellente et c'est un vrai défi de notre temps et sur ce point son résumé est suffisant :



J'espère très sincèrement que personne n'a besoin de plus d'explications.

Partant de ce lieu commun, puis-je Judith expliciter ma pensée : nous étions depuis 1789 une société moderne mono-culturelle. A partir des années 1850 nous nous sommes ouverts à l'immigration des peuples européens voisins qui étaient eux aussi modernes ou proches de l'être et dont les immigrés le sont devenus — modernes et Français. Et nous sommes restés mono-culturel par le procédé de l'assimilation. Après la seconde guerre, un changement mondial de paradigme s'est produit. Dans les années 50 nous étions en guerre contre l'Indochine d'abord puis l'Algérie ensuite. En 1960 nous avons ouvert nos frontières à une immigration maghrébine puis africaine. Cette immigration venait de peuples traditionnels. Parce que malgré tous nos efforts durant la colonisation (et je rappelle que la colonisation était un projet de gauche dont l'objectif était d'apporter la modernité à ces peuples) ils ont échoué dans leur grande majorité à devenir modernes. En dépit de l'éducation, en dépit de nos efforts, en dépit de la culture et de tout ce qui s'ensuit. S'il te plait Judith, peux-tu regarder cela en face. Nous avons réussi à faire émerger une véritable élite dans ces peuples, en touchant leur partie la plus réceptive et cela donna Sédar-Senghor, Aimé Césaire, Félix Eboué et d'autres qui sont autant de fierté pour le progressisme. Mais cela n'a pas touché leurs peuples.

Les peuples sont restés traditionnels. Par l'immigration, le patronat les a fait venir dans le pays afin de servir d'armée de réserve, de main d'œuvre peu chère et docile. D'abord en petit nombre, ces immigrés tradis ont tenté un effort. Ils sont arrivés dans des cités immigrées où se trouvaient déjà des Portugais, des Polonais, des Espagnols, des Belges et d'autres. Qui s'étaient assimilés et qui ont, je le suppose, donné aux nouveaux arrivants la même potion qu'ils ont reçu. La main tendue vers l'assimilation.

Michéa, intellectuel communiste s'il en est explique ce qu'était la banlieue des années 70 :
https://www.youtube.com/watch?v=Ap5rwgtu5Q4

Mais cette assimilation ne s'est pas faîte et @Napirisha il me semble un peu facile de dire aujourd'hui avec un tout petit peu de sourire que les méchants considèrent que les musulmans sont je cite des sortes de bêtes primitives inaccessibles à la raison. Ne tue pas le messager je ne suis responsable en rien. Toutes les conditions étaient réunies dans les années 70-80 pour que les musulmans fassent le saut vers la modernité, produisent un Islam des Lumières et fassent la part des choses entre la société cartésienne et la foi privée puis deviennent tous et de plein droit des Citoyens à l'égalité des autres. Et cela d'autant plus que dans les années 90, l'Algérie était en guerre civile et qu'une partie conséquente de leur bourgeoisie éduquée est venue fuir en France. Ils ont bénéficié quasiment immédiatement d'un apport culturel important, celui de leur propre bourgeoisie culturelle en lutte contre l'islamisme. Et pourtant ce saut collectif vers la modernité ne s'est pas produit.

Comprenez-bien que je ne juge pas a priori. J'aurais été le premier ravi qu'ils soient aujourd'hui des Français modernes et des gens pour qui je puisse m'élever corps et âme pour les défendre envers et contre tout. J'en connais, très peu. Je suis sensible à l'assimilation de par mon histoire familiale et je fais attention à cela. Mais attention, pas d'émotion. Pas d'estimation statistique non plus. Pas d'émotion ici.

Il est très difficile de raisonner aujourd'hui en France parce que nous ne disposons pas des analyses objectives suffisantes. La meilleure estimation que j'ai pu trouver sur la question du ratio entre tradi/moderne est celle-ci :

https://ifoprecette.ifop.com/wp-content ... .06.24.pdf



Je n'ai pas trouvé de meilleur indicateur que celui-là : 63% des musulmans considèrent aujourd'hui l'homosexualité comme une maladie ou une perversion sexuelle, contre 20% des catholiques et 10% des athées. On fait avec les indicateurs que l'on a.

Il me semble que ces trois chiffres sont de bons indicateurs pour signifier la part de tradition et de modernité entre les différents groupes, en approximant, par nécessité. Et revient toujours la même question : pourquoi des progressistes voudraient-ils se placer du côté d'un groupe en majorité hostile aux homosexuels. Quel est l'objectif.

Mais Judith et Pascalita j'aimerais maintenant aller au coeur du sujet. Années 80-90 l'assimilation ne s'est pas produite et les musulmans n'ont pas basculé dans la modernité, aucun Islam des Lumières à l'horizon. Depuis, une seconde culture est apparue sur notre sol et nous ne sommes plus une société moderne mono-culturelle. Nous avons versé dans le multiculturalisme et la cohabitation tradition/modernité sans qu'aucune forme de débat public n'existe pour le justifier. Il s'agit d'un fait qui fût imposé à la société française dans son ensemble et sur lequel il ne semble plus possible de revenir mais, à ma connaissance, nous sommes en démocratie et le peuple aurait dû avoir son mot à dire là-dessus. La question du rejet des élites peut trouver une explication ici, Pascalita. Le multiculturalisme est un concept anglo-saxon qui va à l'encontre de la tradition française et pourquoi vivons-nous aujourd'hui dans une société multiculturelle.

Si je simplifie l'équation et vous donne directement la façon dont je la perçois dans son essence : une seconde culture est apparue sur notre sol et celle-ci est de forme traditionnelle. Elle est patriarcale, homophobe et rétrograde, à l'encontre de nos valeurs modernes. Elle a des qualités, qui sont la solidarité intrinsèque du traditionalisme, la cohérence et la force du groupe contre l'individu. Cette culture forme une bulle dans notre société qui grandit et s'étend. Les nouveaux immigrés arrivent maintenant directement dans cette bulle et la renforce. Le temps joue en sa faveur puisque la démographie et les flux migratoires vont dans son sens. Cette bulle traditionnelle est dans une logique de croissance et dès lors n'existe-t-il plus que quatre et seulement quatre scénarios :
- soit nous l'absorbons
- soit nous cohabitons
- soit elle nous absorbe
- soit nous nous affrontons

Le scénario où nous l'absorbons n'est plus possible, même moi avec toute l'optimisme civilisationnel qui est le mien je n'y crois pas. La fenêtre est passée depuis vingt ans au moins. La cohabitation est un état instable qui ne peut être que temporaire, les flux démographiques finirons par le déséquilibrer dans un sens ou dans l'autre. Ne reste dès lors que deux scénarios.

Vous avez ici le condensé de ma propre pensée et je vous prie de remarquer qu'il s'agit d'un bout à l'autre d'une réflexion intime et personnelle, de mon propre constat effectué depuis l'enfance sur la situation de mon pays. S'il existe une erreur ou une faiblesse quelque part, dites-le moi.

Et si je ne suis pas banni d'ici là je développerai plus demain après-midi, sur des sujets connexes mais décisifs. Si d'aventure de comprendre un point de vue adverse vous intéresse. De mon point de vue je viens de comprendre une chose en lisant les derniers échanges : ce forum est très matriarcal. Tous les points de pouvoirs sont tenus par des femmes. Et je n'ai rien contre, mais vous devriez en retour vous interroger sur la présence d'une pensée masculine assumée parce que de mon point de vue je vise l'égalité.

[Jahroo]

Merci d'être enfin honnête sur le fond ta pensée.

Il y a eu trop d'erreurs de raisonnement relevées par plusieurs personnes sur les différents sujets où tu l'as développé... et trop de pirouettes derrière.

Je prends pas ton faux dilemme.

[Fugace]

Merci d'être enfin honnête sur le fond ta pensée.

Il y a eu trop d'erreurs de raisonnement relevées par plusieurs personnes sur les différents sujets où tu l'as développé... et trop de pirouettes derrière.

Je prends pas ton faux dilemme.

Ces mêmes femmes relevaient l'importance de la colère et de la moquerie comme des faiblesses Jahroo. Je ne demande certainement pas de prendre ou de ne pas m'en prendre ? Seulement d'évaluer j'ai confiance en la qualité intrinsèque de la pensée.

[InMedio]

Je n'ai pas le temps de te répondre sur tout, mais au moins sur les erreurs et les faiblesses que je perçois de ton discours et de ce que tout décris comme ta pensée :
- la chute de l'Occident est soit un fantasme millénariste soit a déjà eu lieu à l'époque de la décolonisation. La fameuse puissance de l'Occident a été écrite par des Occidentaux, comme la grandeur de l'Empire chinois est écrite... Par les chinois. C'est déjà un fantasme en soi, un roman supranational pour faire bien quand on raconte sa propre civilisation aux générations à venir. La domination de l'Europe sur les autres continents a pris un sérieux coup quand les indépendances ont eu le vent en poupe.

- faire écrire des définitions éculées à un générateur de texte c'est pas des explications. Je répète que cette dichotomie est périmée depuis au moins 50 ans, merci de se mettre un peu à jour.

- je ne comprends pas comment on peut concevoir encore aujourd'hui un pays mondialisé, relié à internet, au commerce mondial, aux flux d'informations et de populations depuis plusieurs générations, qui ne soit pas multiculturel. Je ne vois pas de justificatif de "mono-culturalisme", à part pour une tribu isolée par la force des choses ou volontairement du reste du monde.

- la fonction effective de l'école est de reproduire voire amplifier les inégalités sociales, du moins en France puisque c'est notre cadre ici. Le mérite n'existe pas, ou alors il faudra en faire la preuve (et pas juste cherry pick trois noirs francophone connus) et de toute façon le système éducatif ne permet que trop peu la mobilité sociale.
En France on hérite.

- le grand remplacement (de Renaud Camus) que tu décris sans le dire n'est pas fondé par des preuves. Il n'y a pas de preuve démographique de ce que tu avances. Et non le métissage des populations n'est pas nouveau du tout, ça date au moins de Néandertal, Sapiens et tout le tralala.

La faiblesse généralisée de ton discours c'est de s'appuyer sur des choses pas vérifiées par autre chose qu'un sentiment de vivre un époque formidable.
Je veux bien ne pas être d'accord avec toi, mais je ne comprends pas qu'il faille encore s'échiner à réfuter des théories appuyées sur des sensations et pas sur des preuves, théories qui ne sont pas juste des discussions de comptoir mais à l'origine d'orientations fortes : il y a une proposition de faire une nouvelle guerre de Cent Ans pour bouter les Arabes hors de France parce que c'est "pas des gens comme nous"
Sauf que "nous" c'est tout au plus une construction sociale à dimension variable selon qui dit Nous, et que les Arabes sont beaucoup trop variés pour être simplement "arabes".
Proposition avec laquelle je ne suis pas d'accord, on comme à comprendre à force que je me répète. Je préfère qu'on se mélange sans écraser les différences, les régionalismes, les particularités locales. Bref gloire à la diversité quoi, ce serait tellement mieux qu'on n'oppresse personne, qui que l'on soit.

Enfin je termine sur l'Empire romain, dont le multiculturalisme de l'état major en 476 était tellement incroyable que c'en est à peine croyable.

[FéeNyx]

- Concernant le concept de « grand remplacement » (une proposition de résolution, visant à condamner la « théorie du grand remplacement », avait d’ailleurs été faite en 2023 : https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/ ... B1869.html) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_remplacement ;
https://www.jean-jaures.org/publication ... mplotiste/ ;
https://www.publicsenat.fr/actualites/p ... ste-192676 ;
https://www.icmigrations.cnrs.fr/wp-con ... cement.pdf ;
https://www.philomag.com/articles/dou-v ... mplacement ;
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... us-6086130 ;
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... 22-8989423 ;
Etc.


- « La France est-elle aujourd’hui un grand pays d’immigration ? » : https://theconversation.com/la-france-e ... ion-170309 (2021) ;
https://lessurligneurs.eu/immigration-p ... istorique/ (2024) ;
https://lessurligneurs.eu/immigration-l ... ler-voter/ (2024).


- S’agissant plus particulièrement des campagnes françaises : « L’immigration dans les campagnes françaises : des effectifs limités mais des origines qui ne cessent de se diversifier », 2021 : https://shs.cairn.info/revue-population ... nu=article ;
https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/ ... gne.fr.pdf.


- Les chiffres de l’immigration en France (séjour, visas, asile, etc.) : https://www.immigration.interieur.gouv. ... -en-France.



- Selon l’INSEE (je cite) :

► Afficher le texte

https://www.insee.fr/fr/statistiques/67 ... re=6793391

> En 2024, 48,9 % des immigrés vivant en France sont nés en Afrique. 30,9 % sont nés en Europe. Les pays de naissance les plus fréquents des immigrés sont l'Algérie (12,4 %), le Maroc (11,7 %), le Portugal (7,3 %), la Tunisie (4,9 %), l'Italie (3,6 %), la Turquie (3,4 %) et l'Espagne (3,1 %). Près de la moitié des immigrés sont originaires d'un de ces sept pays (46,4 %).
(Note : données provisoires, issues d'estimations avancées de la population.)

> Depuis le début du 20^e siècle, la France a connu plusieurs vagues d’immigration, généralement au cours de phases d’expansion économique et/ou de crises humanitaires ayant conduit à un afflux de réfugiés. Au cours des années 1920, la France accueille principalement des immigrés venus de pays voisins (Belgique, Italie, Espagne) et d’Europe de l’Est (Pologne, Russie, Arménie). Après un reflux entre les années 1930 et 1945 (expulsions collectives de Polonais, Seconde Guerre mondiale), une deuxième vague a lieu durant les Trente Glorieuses avec, dans un premier temps, l’afflux d’immigrés espagnols et algériens, suivis dans les années 1960 par des immigrés portugais, marocains et turcs. Depuis la fin des années 1990, les flux migratoires ont augmenté à nouveau et se sont diversifiés, en provenance d’Afrique subsaharienne et d’Asie, tandis que l’immigration intra-européenne a été facilitée par la libre circulation.
Rapportée à la taille de la population de l’époque, la vague migratoire des années 1920 a été la plus forte, avec une proportion d’immigrés dans la population qui a bondi de 2,9 points en seulement dix ans (de 3,7 % en 1921 à 6,6 % en 1931). En comparaison, entre 2010 et 2020, cette augmentation a été de 1,5 point (de 8,6 % à 10,1 %).

L’ancienneté de l’immigration en France et l’élargissement des pays d’origine des immigrés depuis 50 ans ont façonné la diversité de la population française. En 2019-2020, parmi les personnes vivant en logement ordinaire en France métropolitaine, 5,8 millions sont immigrées, soit 9 % de la population. Près de la moitié sont nées en Afrique et un tiers en Europe. La part des Européens est tendanciellement en baisse, tandis que celle des personnes en provenance de l’Afrique subsaharienne et de l’Asie augmente au fil du temps. 7,5 millions de personnes sont quant à elles descendantes d’immigrés de 2^e génération (12 % de la population), c’est-à-dire nées en France avec au moins un de leurs parents immigré. Parmi les personnes de moins de 60 ans, 4,8 millions sont descendantes d’immigrés de 3^e génération (10 % des moins de 60 ans), c’est-à-dire nées en France, de parents non immigrés, et avec au moins un de leurs grands-parents immigré.

L’héritage du passé et les dynamiques migratoires actuelles se lisent dans les structures par âge de la population. Si un tiers des personnes de moins de 60 ans ont un lien à l’immigration sur trois générations, c’est-à-dire qu’elles sont soit immigrées (9 %), descendantes d’immigrés de 2^e génération (13 %) ou de 3^e génération (10 %) (figure 1), ces proportions varient fortement au fil des cohortes. Au-delà de 60 ans, l’identification des descendants d’immigrés de 3^e génération n’est plus possible (sources), ces derniers sont alors classés avec les personnes sans ascendance migratoire directe. Pour autant, l’identification des descendants d’immigrés de 2^e génération reste possible : 16 % de la population de 60 ans ou plus a un lien à l’immigration sur deux générations.
(Note : les proportions d’immigrés (G1) et de descendants de 2^e génération (G2) sont calculées à partir de l’enquête Emploi. Pour les descendants de 3^e génération (G3), l’enquête Emploi est utilisée de 0 à 17 ans et l’enquête Trajectoires et Origines 2 de 18 à 59 ans. Au-delà de 59 ans, la proportion de G3 n’est plus mesurable. Ces personnes sont alors rattachées à la population sans ascendance migratoire directe, c’est-à-dire ni immigrée ni descendante d'immigrés de 2^e génération (ni G1, ni G2).
Lecture : 24,6 % des enfants de 4 ans ou moins sont descendants d'immigrés de 2^e génération, dont 13,3 % ont leurs deux parents immigrés.
Champ : France métropolitaine, personnes vivant en logement ordinaire.
Sources : Insee, enquête Emploi 2019-2020 ; Ined-Insee, enquête Trajectoires et Origines 2 (2019-2020).)

La structure par âge des immigrés se caractérise par le poids élevé des âges intermédiaires (entre 30 et 50 ans). Cette singularité s’explique par la surreprésentation des immigrés arrivant en France en âge de travailler [Lê, 2021] et par des retours dans le pays d’origine lors de la retraite : la part des immigrés est de l’ordre de 8 % après 80 ans, ne dépasse pas 3 % avant 18 ans, mais atteint 15 % entre 40 et 44 ans.
La part de descendants d’immigrés de 2^e génération, quant à elle, reproduit avec décalage le profil des flux d’immigration passés (encadré). Très représentés parmi les moins de 18 ans (20 % en moyenne), leur part passe à 11 % entre 18 et 59 ans et tombe à 7 % au-delà de 60 ans. Les descendants de 2^e génération actuellement âgés de moins de 18 ans sont nés dans les années 2000, tandis que ceux de plus de 60 ans sont enfants des années 1960 et avant, à une époque où les immigrés représentaient 6 % de la population française.
Ce décalage se reconduit à la génération suivante, et les descendants d’immigrés de 3^e génération sont actuellement moins nombreux que ceux de la 2^e génération parmi les moins de 18 ans (12 % contre 20 %). Les immigrés venus dans les années 1970 et après commencent seulement à devenir grands-parents.

L’empreinte de la succession des flux d’immigration se lit plus nettement dans les origines géographiques par âge. Les vagues en provenance d’Espagne et d’Italie ont précédé celles du Maghreb et du Portugal, et plus récemment des autres pays d’Afrique et de l’Asie [Athari et al., 2019]. Si les immigrés venus d’Afrique sont majoritaires entre 18 et 59 ans (53 %, dont 34 % du Maghreb), ils redeviennent minoritaires au-delà de 60 ans (37 %), au profit des immigrés originaires d’Europe (51 %, dont 34 % d’Europe du Sud) (figure 2a). Les transformations des origines des immigrés influencent fortement le profil des générations suivantes. Les enfants mineurs de la 2^e génération sont ainsi très majoritairement d’origine non-européenne (83 %), et en particulier africaine (65 %) (figure 2b). Toutefois, la part de ces origines diminue rapidement au fil des cohortes. De 18 à 59 ans, 45 % des personnes de la 2^e génération sont d’origine africaine, alors qu’au-delà de 60 ans, 91 % sont d’origine européenne, avec parfois des migrations très anciennes (italienne, espagnole, polonaise, belge, allemande, etc.).
Avec des grands-parents nés durant la première moitié du 20^e siècle et qui ont pu migrer vers la France jusque dans les années 1970, les descendants de 3^e génération ont principalement des origines européennes. 91 % de ceux âgés de 18 à 59 ans ont au moins un grand-parent immigré né en Europe, et notamment en Espagne, Italie ou Portugal (58 %) (figure 3). Ces proportions sont plus faibles pour les moins de 18 ans (respectivement 51 % et 41 %). La part de ceux qui ont au moins un grand-parent immigré né au Maghreb croît fortement parmi les plus jeunes : de 5 % entre 18 et 59 ans à 36 % parmi les moins de 18 ans. Les autres origines d’Afrique et d’Asie sont encore très peu représentées, les descendants de 2^e génération de ces groupes (les parents potentiels de la 3^e génération) étant âgés en 2020 de moins de 30 ans pour 84 % des premiers et 76 % des seconds.

La diversité des origines de la population en France est également liée à la fréquence des unions mixtes, qui contribuent à diffuser les origines migratoires dans les généalogies. La majorité des immigrés vivant en couple ont un conjoint qui est lui-même immigré (63 %) (figure 4). Ce cas de figure est plus fréquent pour les immigrés originaires d’Afrique, de Turquie et du Moyen-Orient, et dépend notamment de l’âge d’arrivée en France. Les immigrés d’Europe du Sud sont par exemple arrivés en moyenne 5 ans plus jeunes que l’ensemble des immigrés (17,6 ans contre 22,5 ans) et ont plus fréquemment un conjoint sans ascendance migratoire (33 %) que l’ensemble des immigrés (27 %). En outre, 11 % des immigrés ont un conjoint descendant de 2^e génération. Pour ces couples entre un immigré et un autre immigré ou un descendant de 2^e génération, dans la très grande majorité des cas (86 %), les conjoints ont le même pays d’origine.
Dans la 2^e génération, en revanche, les unions avec des personnes sans ascendance migratoire prédominent largement (66 % des couples), avec des variations significatives selon les origines. Ce type d’union est en effet moins fréquent pour la 2^e génération d’origine turque et du Moyen-Orient (31 %) ou maghrébine (39 %) que pour celle d’Europe du Sud (78 %). La mise en couple avec une personne sans ascendance migratoire directe est nettement plus fréquente lorsque les descendants de 2^e génération viennent d’une famille mixte (80 %) que lorsque les deux parents sont immigrés (50 %). La 2^e génération est plus rarement en couple avec des immigrés (15 %) ou d’autres personnes de la 2^e génération (19 %).

De nombreuses familles ont aujourd’hui un lien à l’immigration parce que la mixité des unions à chaque génération multiplie la présence immigrée dans les ascendances. Inversement, rares sont les généalogies à ne comprendre que des ascendants immigrés. L’intensité du lien à l’immigration décroît au fil des générations en raison de la mixité des unions. Si 33 % des personnes de moins de 60 ans ont un lien à l’immigration sur trois générations, elles ne sont que 17 % à avoir une ascendance exclusivement immigrée (immigrés ou 2^e génération de deux parents immigrés ou 3^e génération de quatre grands-parents immigrés).
Parmi les descendants de 3^e génération, neuf sur dix n’ont qu’un ou deux grands-parents immigrés. Avoir ses quatre grands-parents immigrés est relativement rare, que ce soit parmi les descendants de 3^e génération mineurs (9 %) ou de 18-59 ans (5 %), mais plus fréquent parmi les descendants de 3^e génération originaires du Maghreb (respectivement 19 % et 20 %). La mixité très forte des ascendances à la 3^e génération vient du fait que la 2^e génération est elle-même fréquemment issue de couples mixtes : la moitié n’a qu’un seul parent immigré. La composition, sur plusieurs générations, de ces unions dessine le kaléidoscope des origines et par conséquent de la diversité de la France de demain.

« La diversité des origines et la mixité des unions progressent au fil des générations », paru le 05 juillet 2022 : https://www.insee.fr/fr/statistiques/64 ... dre_radio2
https://www.insee.fr/fr/statistiques/67 ... re=6793391



> En 2023, 347 000 immigrés sont entrés en France, contre 375 000 en 2021. 46 % des immigrés arrivés en France en 2023 sont nés en Afrique et 28 % en Europe. Les pays de naissance les plus fréquents pour les immigrés entrés en France en 2023 sont l’Algérie (8,6 %), le Maroc (7,3 %) et la Tunisie (4,9 %).

Depuis 2006, les sorties d’immigrés sont relativement modestes au regard de leurs entrées. En moyenne entre 2006 et 2021, trois immigrés entrent sur le territoire tandis qu’un en sort, par exemple à la fin d’une expérience scolaire ou professionnelle en France, ou encore au moment de la retraite.
(Notes : estimation pour les entrées en 2020 à partir du nombre de primo-délivrances de titres de séjour. En mai 2025, la méthode d’estimation des entrées sur le territoire a été revue par rapport aux années précédentes et les séries révisées sur la période 2006-2023. Cette évolution affecte également les estimations du nombre de sorties du territoire. En revanche, le solde migratoire et le nombre d’immigrés vivant en France chaque année sont inchangés ; données non disponibles en 2022 et 2023 pour les sorties d'immigrés et le solde migratoire.
Lecture : en 2021, 283 000 immigrés sont entrés en France et 123 000 en sont sortis. Au total, le solde migratoire des immigrés s’établit à + 159 000 personnes.
Champ : France hors Mayotte jusqu'en 2013 et y compris Mayotte à partir de 2014.
Source : Insee, estimations de population, des flux d'entrées et de sorties.)



> La population immigrée en France est plus importante, en effectif et en pourcentage de la population totale, en 2024 (11,3 %) qu'en 1946 (5,0 %), 1975 (7,4 %) ou encore 2010 (8,5 %). L'évolution de la part des immigrés dans la population totale vivant en France n'est pas régulière. Après une diminution de la part des immigrés dans la population entre 1931 (6,6 %) et 1946 (5,0 %), la part des immigrés a augmenté jusqu'en 1975. Elle s'est ensuite stabilisée jusqu'à la fin des années 1990, notamment à la suite des chocs pétroliers et du ralentissement de l'immigration de travail. Depuis le début des années 2000, le nombre d'immigrés croît à nouveau plus rapidement que la population totale.
La population étrangère vivant en France représente 8,8 % de la population totale en 2024, contre 6,5 % en 1975 et 4,4 % en 1946.
Entre le milieu des années 1940 et le milieu des années 1970, les flux d'immigration étaient majoritairement masculins, comblant les besoins de main-d’œuvre nés de la reconstruction d'après-guerre puis de la période des Trente Glorieuses. En 1974, dans un contexte économique dégradé, l'immigration de travail a été ralentie. Depuis cette date, la part des femmes parmi les flux d'immigration a crû, qu'il s'agisse de regroupement familial ou de migrations pour d'autres motifs (suivre des études, trouver un emploi, etc.). En 2024, 52 % des immigrés vivant en France sont des femmes, contre 44 % en 1975 et 45 % en 1946.
(Note : données provisoires pour 2023 et 2024.)

« L'essentiel sur... les immigrés et les étrangers », paru le 07 octobre 2025 : https://www.insee.fr/fr/statistiques/36 ... au1_radio3



> Cette augmentation de la part des femmes parmi les personnes immigrées entrées en France ne concerne pas toutes les origines. Ainsi, elle diminue de 2 points entre 2021 et 2022 pour les personnes originaires de Turquie et du Moyen-Orient ou d’Europe du Sud. À l’inverse, elle augmente de 3 points entre 2021 et 2022 pour les nouveaux immigrés originaires d’Asie hors Turquie et Moyen-Orient, mais demeure inférieure de 6 points à la moyenne observée entre 2015 et 2019. L’augmentation de la part des femmes est particulièrement forte pour les nouveaux immigrés originaires d’Europe hors Union européenne (+9 points entre 2021 et 2022), en lien notamment avec la hausse des entrés de personnes originaires d’Ukraine.

Les personnes immigrées originaires d’Ukraine entrées en France en 2022 présentent un profil sociodémographique particulier. Près des deux tiers d’entre elles sont des femmes, une proportion par ailleurs identique à celle des femmes parmi les immigrés originaires d'Ukraine qui vivaient en France au début de l’année 2022. Leurs âges sont très dispersés : le quart le plus jeune a moins de 13 ans, tandis que le quart le plus âgé a plus de 44 ans, soit respectivement 5 ans de moins et 6 ans de plus que pour l’ensemble des immigrés entrés en France en 2022. Enfin, les personnes immigrées originaires d’Ukraine entrées en France en 2022 et âgées d’au moins 15 ans se déclarent moins souvent étudiantes (13 %) et moins souvent en emploi (28 %) au début de l’année 2023 que la moyenne des nouveaux immigrés, et plus souvent dans une autre situation d’inactivité que les études (35 %) et au chômage (24 %).


> Au 1^er janvier 2021, 67,7 millions de personnes résident en France, dont 6,9 millions d’immigrés, selon le dernier recensement de la population (sources et méthodes). Entre le 1^er janvier 2020 et le 1^er janvier 2021, la population s’est accrue de 206 000 personnes. La population des immigrés s’est pour sa part accrue de 80 000 personnes.
L’augmentation de la population résulte du solde naturel, différence entre les nombres de naissances et de décès, et du solde migratoire, différence entre les entrées et les sorties du territoire. En 2020, le solde naturel est de +66 000 : 735 000 naissances et 669 000 décès ont été enregistrés en France. Ce nombre élevé de décès, pour majeure partie de personnes nées en France ou nées de nationalité française à l'étranger, c'est-à-dire non immigrées (598 000), est lié à la pandémie de Covid-19 (figure 1). Le solde naturel atteint ainsi +137 000 pour les non-immigrés et -71 000 pour les immigrés (lié uniquement aux décès, par définition il n’y a pas de naissance d’immigrés en France). En 2020, 218 000 immigrés et 113 000 non-immigrés sont entrés en France, tandis que 66 000 immigrés et 124 000 non-immigrés ont quitté le territoire. Le solde migratoire est ainsi de +140 000 en 2020 : +152 000 pour les personnes immigrées et -12 000 pour les personnes non immigrées.
En combinant ces soldes naturel et migratoire, la population immigrée s’est ainsi accrue de 80 000 personnes en 2020, tandis que la population non immigrée a augmenté de 126 000 personnes.
(Notes : Le solde naturel correspond au nombre de naissances moins le nombre de décès, le solde migratoire au nombre d’entrées moins le nombre de sorties. Sur le graphique, décès et sorties sont représentés en négatif. Les données étant arrondies au millier, l’arrondi pour la croissance de la population peut différer de la somme des arrondis des soldes naturel et migratoire.
Lecture : Entre le 1^er janvier 2020 et le 1^er janvier 2021, la population a augmenté de 206 000 personnes, dont 126 000 non-immigrés et 80 000 immigrés.
Champ : France.)

> Le solde migratoire de l’ensemble de la population en 2020 (+140 000) augmente par rapport à 2019 (+128 000). Le nombre d’entrées de personnes immigrées baisse, mais le nombre de sorties, notamment de personnes non immigrées, diminue davantage encore.
Le solde migratoire des immigrés diminue de 17 % entre 2019 (+182 000 personnes) et 2020 (+152 000 personnes) sous l’effet d’une baisse du nombre d’entrées (218 000 en 2020, après 272 000 en 2019) plus élevée que celle des sorties (66 000 en 2020, après 90 000 en 2019) (figure 2a). Ce solde migratoire des personnes immigrées est le plus bas depuis 2011. Entre 2006 et 2020, en moyenne, quatre immigrés entrent sur le territoire lorsqu’un en sort.
En 2020, le solde migratoire des non-immigrés est de -12 000 personnes (figure 2b). Le solde migratoire des personnes non immigrées était négatif sur la période 1975-2015 [Athari et al., 2019] ainsi que chaque année entre 2006 et 2019. Son ampleur était cependant plus faible entre 2017 et 2019 (-40 000 personnes en moyenne) que les trois années précédentes (-155 000 personnes en moyenne). Ce rapprochement des entrées et sorties des personnes non immigrés se poursuit : en 2020, leur solde migratoire demeure négatif mais est le plus faible en valeur absolue (-12 000) depuis le début de la mesure annuelle en 2006, en raison d'une diminution de leurs sorties. Dans un contexte de crise sanitaire, des départs durables à l’étranger, notamment des projets de scolarité ou d’expérience professionnelle, ont pu être annulés ou reportés. Le nombre d’entrées de personnes non immigrées, c’est-à-dire de personnes nées en France ou nées Françaises à l’étranger mais qui vivaient à l’étranger, qui s’établissait entre 97 000 et 118 000 tout au long de la décennie 2010, est, quant à lui, stable en 2020 (113 000).
(Notes : Le solde migratoire correspond au nombre d’entrées moins le nombre de sorties. Les sorties sont représentées en négatif. Pour 2021 et 2022, les données sur les sorties et les soldes migratoires ne sont pas encore disponibles.
Lecture : En 2020, 218 000 immigrés sont entrés en France et 66 000 en sont sortis. Au total, le solde migratoire des immigrés s’établit à +152 000 personnes.
Champ : Immigrés entrés, résidant ou sortis de France hors Mayotte jusqu'en 2013, France à partir de 2014.)

> Le solde naturel était de +302 000 personnes en 2006 (figure 3), soit le plus haut niveau depuis la fin du baby-boom. Depuis, il est en baisse régulière [Papon, 2024] en raison de l’arrivée des générations nombreuses du baby-boom à des âges où la mortalité est plus élevée et d’une baisse des naissances depuis 2011. Il était en moyenne de +151 000 personnes pour la période 2017-2019, et chute en 2020 (+66 000) sous l’effet d’une baisse des naissances et d’une forte hausse des décès dans le contexte de la pandémie de Covid-19.
À l’inverse, le solde migratoire de l’ensemble de la population augmente fortement à partir de 2017. Ainsi, le solde migratoire est près de trois fois plus élevé entre 2017 et 2020 (+156 000 personnes en moyenne) qu’entre 2006 et 2016 (+59 000 personnes en moyenne).
En conséquence, le solde migratoire était fortement inférieur au solde naturel entre 2006 et 2016, leurs niveaux se rapprochent en 2017 et 2019, et le solde migratoire devient plus élevé que le solde naturel en 2018 et 2020.
(Note : Pour 2021, 2022 et 2023, les données sur le solde migratoire ne sont pas encore disponibles.)

> Pour les années les plus récentes, le solde migratoire n’est pas encore connu, mais il est d’ores et déjà possible de documenter les entrées sur le territoire. Ainsi, en 2022, 431 000 personnes sont entrées en France en ayant vocation à s’y installer pour au moins un an (figure 4). Parmi elles, 76 000 sont nées en France, 25 000 sont nées Françaises à l’étranger et 331 000 sont immigrées. Cette estimation, la plus élevée depuis le début de la mesure en 2006, est en hausse par rapport aux deux dernières années marquées par la pandémie de Covid-19. Le nombre d’entrées de personnes immigrées en 2022 augmente de 21 % par rapport aux précédents points hauts de 2018 et 2019, tandis que le nombre d’entrées de personnes non immigrées demeure légèrement inférieur aux niveaux estimés pour la décennie 2010.
Parmi les personnes immigrées entrées en France en 2022, 134 000 sont originaires d’Europe, 114 000 d’Afrique, 52 000 d’Asie et 30 000 d’Amérique ou d’Océanie. Entre 2021 et 2022, le nombre d’entrées de personnes immigrées augmente pour chacune des régions d’origine. L’augmentation la plus substantielle concerne les personnes immigrées originaires d’Europe hors Union européenne, dont le nombre d’entrées a triplé. Cette forte hausse s’inscrit dans le contexte de guerre en Ukraine : entre 2021 et 2022, le nombre d’entrées de personnes immigrées originaires d’Ukraine est multiplié par près de trente et celui de personnes immigrées originaires de Russie par plus de deux, contre 1,3 en moyenne toutes origines confondues. Les immigrés nés en Ukraine ou en Russie contribuent à la moitié de la croissance du nombre d’entrées entre 2021 et 2022, et à plus des deux tiers de celle entre 2019 et 2022 : hormis ces deux pays, la hausse du nombre d’entrées de personnes immigrées entre 2021 et 2022 ralentit de +35 % à +17 %, et celle entre 2019 et 2022 de +21 % à +6 %.

> Les immigrés entrés en France en 2022 originaires d’un pays d’Europe du Sud ou d’Afrique hors Maghreb sont particulièrement jeunes : un quart des nouveaux immigrés nés dans ces régions ont moins de 16 ans et la moitié ont moins de 24 ans. En comparaison, la moitié des nouveaux immigrés nés dans les autres pays européens ont plus de 31 ans.
Parmi les immigrés entrés en France en 2022 âgés de 15 ans ou plus, 20 % sont en études au début de l’année 2023. Cette situation concerne principalement les nouveaux immigrés âgés de 15 à 24 ans, dont 55 % sont étudiants, contre 6 % pour ceux âgés de 25 ans ou plus. 54 % des immigrés et 78 % des non-immigrés entrés en France en 2022 âgés de 25 ans ou plus sont diplômés de l’enseignement supérieur, contre 36 % de l’ensemble de la population âgée de 25 ans ou plus. Cette part de diplômés du supérieur est plus faible que la moyenne pour les nouveaux immigrés originaires d’Europe du Sud (48 %), d’Afrique hors Maghreb (47 %) et d’autres pays européens que ceux de l’Union européenne (49 %). Elle est à l’inverse supérieure à la moyenne pour les nouveaux immigrés venant de Turquie ou du Moyen-Orient (58 %), d’autres pays d’Asie, du Maghreb et d’Amérique ou Océanie (56 %). Parmi l’ensemble des immigrés de 25 ans ou plus entrés en France en 2022, les femmes sont plus fréquemment diplômées de l’enseignement supérieur (56 %) que les hommes (51 %).

> Parmi les personnes immigrées âgées de 15 ans ou plus et entrées en France en 2022, 34 % se déclarent en emploi : 54 % pour celles originaires d’un pays de l’Union européenne, contre 26 % pour celles nées en Asie et 28 % pour celles originaires d’Afrique. Ces différences entre origines s’expliquent en partie par des différences d’âge, de sexe et de niveau de diplôme, les immigrés originaires d’un pays de l’Union européenne entrés en France en 2022 étant en moyenne plus âgés et moins fréquemment sans diplôme que ceux originaires d’Asie ou d’Afrique.
Les femmes immigrées comme non immigrées entrées en France en 2022 sont bien moins souvent en emploi, et plus fréquemment inactives ou au chômage, que leurs homologues masculins. Parmi l’ensemble des personnes immigrées âgées de 15 ans ou plus entrées en France en 2022, 28 % des femmes se déclarent en emploi au début de l’année 2023 (contre 42 % pour les hommes), 20 % se déclarent au chômage (contre 16 %) et 33 % inactives mais non étudiantes (contre 22 %). L’écart entre la part de femmes (19 %) et d’hommes (21 %) se déclarant étudiants est moins marqué.

(Avertissement : Le 7 mai 2025, les points suivants ont été modifiés :
- Le solde migratoire de l’année 2020, suite au nouvel ajustement statistique introduit pour estimer les évolutions de la population en 2020 et en 2021, en tenant compte des évolutions de protocole de la collecte du recensement et des évolutions démographiques exceptionnelles dues à la crise sanitaire. Une explication détaillée est disponible sur insee.fr.
- Le nombre des sorties du territoire en 2020.
- La croissance de la population en 2020, résultant du solde naturel et du solde migratoire.)

« Flux migratoires : Des entrées en hausse en 2022 dans un contexte de normalisation sanitaire et de guerre en Ukraine », paru le 04 avril 2024 : https://www.insee.fr/fr/statistiques/8066271




> Taux de natalité : Rapport du nombre de naissances vivantes de l’année à la population totale moyenne de l’année.

Le taux de fécondité à un âge donné (ou pour une tranche d'âges) est le nombre d'enfants nés vivants des femmes de cet âge au cours de l'année, rapporté à la population moyenne de l'année des femmes de même âge.
Par extension, le taux de fécondité est le rapport du nombre de naissances vivantes de l'année à l'ensemble de la population féminine en âge de procréer (nombre moyen des femmes de 15 à 50 ans sur l'année). À la différence de l'indicateur conjoncturel de fécondité, son évolution dépend en partie de l'évolution de la structure par âge des femmes âgées de 15 à 50 ans.
https://www.insee.fr/fr/metadonnees/definition/c1872

Le taux de fécondité selon l’âge des femmes, montre que la fécondité des femmes dans la trentaine diminue ces dernières années. La fécondité des femmes âgées de 30 à 34 ans a augmenté jusqu’au début des années 2010, puis a connu un plateau avant de baisser. La fécondité des femmes âgées de 35 à 39 ans a été en augmentation un peu plus longtemps, ce qui correspond au fait que les femmes ont leurs enfants de plus en plus tard, mais elle a également traversé un plateau dans la deuxième partie des années 2010, avant de baisser un peu. Le taux de fécondité ne continue à augmenter que pour une tranche d’âge, celle des 40-50 ans, mais leur fécondité est bien sûr bien plus faible que celle des trentenaires. https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/ ... mpte-rendu#

"On emploie le terme « fécondité », au lieu de « natalité », lorsque les naissances sont mises en relation avec l’effectif des femmes d’âge fécond. La fécondité d’une génération peut être résumée par sa descendance finale et l’âge moyen à la maternité, tandis que l’indicateur conjoncturel de fécondité (ou indice synthétique ou somme des naissances réduites) mesure la fécondité d’une année." : https://www.ined.fr/fr/lexique/fecondite/.
« Le résultat peut surprendre : l’immigration contribue fortement aux naissances mais faiblement au taux de fécondité. On peut le montrer sur un exemple fictif. Imaginons 75 femmes non immigrées (natives) et 25 immigrées, avec une moyenne identique de deux enfants par femme dans les deux groupes. Les immigrées contribueront aux naissances dans une proportion de 25 %, mais sans rien modifier au taux de fécondité. Leur contribution à la natalité tient simplement au fait qu’elles représentent 25 % des mères. C’est que le nombre de naissances est le produit de deux facteurs indépendants : le nombre de femmes en âge d’avoir des enfants et leur propension à en avoir. Il est erroné de croire que les immigrées alimentent forcément le taux de fécondité du pays d’accueil au prorata des naissances.
Mais imaginons le cas d’un autre pays fictif où 99 % des femmes auraient deux enfants, tandis qu’une minorité de 1% en aurait sept. Ce surcroît de fécondité aurait peu d’effet sur le taux national, qui passerait seulement de 2,00 à 2,05. Pour que les immigrées contribuent fortement au taux de fécondité et pas seulement aux naissances, il faut à la fois qu’elles représentent une fraction importante des mères et que leur fécondité soit très supérieure à la moyenne. »)



> Au 1^er janvier 2025, la France compte 68,6 millions d’habitants, soit 0,25 % de plus qu’un an auparavant.
En 2024, 663 000 bébés sont nés en France. C’est 2,2 % de moins qu’en 2023 et 21,5 % de moins qu’en 2010, année du dernier pic des naissances. L’indicateur conjoncturel de fécondité s’établit à 1,62 enfant par femme, après 1,66 en 2023. Depuis la fin de la Première Guerre mondiale, cet indicateur n’a jamais été aussi bas.
En 2024, 646 000 personnes sont décédées en France, soit +1,1 % par rapport à 2023. Cette hausse est liée à l’arrivée des générations nombreuses du baby-boom à des âges de forte mortalité. L’espérance de vie à la naissance se stabilise à un niveau historiquement élevé : 85,6 ans pour les femmes et 80,0 ans pour les hommes.
Le solde naturel s’établit à +17 000 en 2024, soit le niveau le plus faible depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/8327319


> Indicateur conjoncturel de fécondité (ICF) : L’ICF ou somme des naissances réduites, mesure le nombre d'enfants qu'aurait une femme tout au long de sa vie, si les taux de fécondité observés l'année considérée à chaque âge demeuraient inchangés.

(« Cet indicateur est assez difficile à interpréter parce qu’il reflète pour partie des effets de calendrier des naissances – le fait que les femmes aient des enfants de plus en plus tardivement. Une baisse de l’indicateur conjoncturel de fécondité peut donc correspondre à un effet de calendrier. En revanche, une baisse prolongée depuis des années conduit à s’interroger. » https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/ ... mpte-rendu#)

En 2021, en France, l’indicateur conjoncturel de fécondité (ICF) des femmes nées à l’étranger s’établit à 2,3 enfants par femme en moyenne, contre 1,7 pour celles nées en France. Il est le plus élevé pour les femmes nées au Maghreb (2,5) et dans les autres pays d’Afrique (3,3). À l’inverse, l’ICF des femmes nées en Europe du Sud est le plus faible, à 1,6. (1,8 enfant par femme pour les autres pays d’Europe.)

L’ICF des femmes nées à l’étranger est relativement stable depuis 2006, passant de 2,3 à 2,4 en 2014, en partie à la suite de l’intégration dans le champ de Mayotte, devenue département d’outre-mer en 2011, dans les estimations de population, puis revenant à 2,3 en 2021. Toutefois, les évolutions diffèrent selon les pays d’origine. Ainsi, l’ICF des femmes nées en Afrique hors Maghreb a sensiblement augmenté depuis 2010, tandis que l’ICF des femmes nées au Maghreb, en Turquie et au Moyen-Orient a fortement diminué depuis 2014.

Celui des femmes nées en France diminue, de 1,9 de 2006 à 2012... à 1,7 en 2021.

Les femmes nées à l’étranger étant moins nombreuses que celles nées en France, la fécondité en France baisse, l’ICF diminuant chaque année entre 2014 et 2020. (La fécondité a chuté en 2023 : https://www.insee.fr/fr/statistiques/7750004.)

Au cours de l’année 2021, marquée par les conséquences de la crise sanitaire, la fécondité des femmes nées en France semble par ailleurs avoir mieux résisté que celle des femmes nées à l’étranger.



> Alors que l’ICF permet de suivre les évolutions de la fécondité d’une année à l’autre, la descendance finale permet de mesurer la fécondité d’une génération donnée, une fois sa vie féconde terminée. La descendance finale, c’est le nombre moyen d’enfants des femmes appartenant à une même génération lorsqu’elles parviennent en fin de vie féconde (de 15 à 50 ans), en ne tenant pas compte de leur mortalité. C’est la somme des taux de fécondité par âge d’une génération.

(« Puisqu’il faut attendre que les femmes aient atteint cet âge pour connaître leur descendance finale, on ne dispose pas de cet indicateur pour les générations les plus récentes. Mais si l’on commence la courbe pour les femmes nées en 1990, on voit que le nombre d’enfants qu’elles ont déjà eus à l’âge de 35 ans est en net décrochage par rapport à celui des générations précédentes. On peut dès lors se dire qu’il sera difficile de rattraper l’écart de descendance avec les autres générations, même si l’on sait que des retards de descendance finale peuvent se résorber. Ainsi, pour les générations nées en 1970, 1975, 1980 et 1985, on constate un retard de descendance finale à la trentaine par rapport aux générations antérieures, mais comme ces femmes ont eu leurs enfants de plus en plus tard, y compris entre 35 et 40 ans, elles ont fini par rattraper les générations précédentes pour arriver à environ deux enfants par femme. »)

La descendance finale des femmes immigrées nées entre 1960 et 1974 résidant en France métropolitaine en 2019-2020 est en moyenne de 2,35 enfants, en tenant compte des naissances dans leur pays d’origine avant la migration et de celles survenues en France après leur arrivée. Par comparaison, les femmes nées en France sans ascendance migratoire directe (ni immigrées ni descendantes d’immigrés) des mêmes générations ont donné naissance à 1,86 enfant au cours de leur vie. Les femmes immigrées ont ainsi 0,49 enfant de plus en moyenne. Les femmes immigrées arrivées en France avant l’âge de 15 ans ont une descendance finale inférieure à celle de l’ensemble des immigrées, à 2,17 enfants.
Les descendantes d’immigrés, qui n’ont pas elles-mêmes connu la migration, ont eu au cours de leur vie un nombre d’enfants proche de celui des femmes sans ascendance migratoire directe : 1,90 enfant en moyenne, contre 1,86. Parmi elles, les femmes ayant deux parents immigrés ont eu un peu plus d’enfants que celles ayant un seul parent immigré (1,95 enfant contre 1,83). La fécondité plus élevée des femmes immigrées (la première génération d’immigration) s’estompe donc en grande partie dès la génération suivante lorsque les femmes ont leurs deux parents immigrés, et en totalité si elles ont un parent immigré et un parent non immigré.

La descendance finale des femmes immigrées, résidant en France métropolitaine en 2019-2020, a diminué au fil des générations.
Celles nées entre 1950 et 1954 ont eu en moyenne 2,94 enfants au cours de leur vie, en tenant compte des naissances à l’étranger avant la migration et des naissances en France après leur arrivée.
Celles nées entre 1960 et 1974 ont eu en moyenne 2,35 enfants au cours de leur vie.
Les immigrées des générations 1970 à 1974 en ont eu 2,27. Cette diminution au fil des générations s’observe également pour les femmes non immigrées, mais elle est de moindre ampleur.
La proportion de femmes avec cinq enfants ou plus a notamment été divisée par 3, passant de 20 % pour les immigrées nées entre 1950 et 1954 à 6 % pour celles nées entre 1970 et 1974.

Parmi les femmes immigrées nées entre 1960 et 1974, la descendance finale de celles originaires d’Afrique, de Turquie et du Moyen-Orient est la plus élevée, avec en moyenne 2,8 enfants ou un peu plus. Plus précisément, la descendance est la plus nombreuse pour les femmes nées en Afrique hors Maghreb (2,93 enfants). Parmi celles-ci, près de 20 % ont eu au moins cinq enfants, contre 1 % pour les femmes sans ascendance migratoire directe, et 6 % n’ont pas eu d’enfant contre 15 % pour les femmes ni immigrées ni descendantes d’immigrés.
À l’opposé, les femmes immigrées nées en Europe hors pays du Sud et en Asie hors Turquie et Moyen-Orient ont eu en moyenne 1,76 enfant, soit moins que les femmes nées en France (1,86). La proportion de femmes sans enfant est la plus élevée pour les femmes nées en Asie hors Turquie et Moyen-Orient (21 %).
La fécondité des descendantes d’immigrés originaires d’Europe du Sud ou du Maghreb est proche de celle des femmes ni immigrées ni descendantes d’immigrés.

Pour les femmes immigrées nées entre 1960 et 1974, la descendance finale de celles sans diplôme ou avec un diplôme inférieur au baccalauréat s’élève en moyenne à 2,71 enfants, tandis que celle des diplômées de l’enseignement supérieur tombe à 1,75 enfant.
L’écart de fécondité entre les femmes immigrées et celles sans ascendance migratoire directe se réduit fortement dès lors que le niveau de diplôme augmente : 0,66 enfant de plus pour celles n’ayant pas le baccalauréat, 0,32 pour celles ayant le baccalauréat ou un diplôme équivalent, et seulement 0,13 pour celles d’un niveau supérieur au baccalauréat.
Ces écarts varient selon le pays de naissance.

Plus les femmes ont migré jeunes durant leur enfance, moins elles ont une descendance nombreuse. En particulier, celles arrivées en France avant l’âge de 5 ans ont une descendance finale assez proche de celle des femmes sans ascendance migratoire directe.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/67 ... re=6793391
https://www.insee.fr/fr/statistiques/6801884
https://www.immigration.interieur.gouv. ... arrivantes





- « La diversité religieuse en France : transmissions intergénérationnelles et pratiques selon les origines » : https://www.insee.fr/fr/statistiques/67 ... re=6793391 ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France :

« En 2019-2020, 51 % de la population de 18 à 59 ans en France métropolitaine déclare ne pas avoir de religion. En augmentation depuis dix ans, cette désaffiliation religieuse concerne 58 % des personnes sans ascendance migratoire, 19 % des immigrés arrivés après 16 ans et 26 % des descendants de deux parents immigrés.

Si le catholicisme reste la première religion (29 % de la population se déclare catholique), l’islam est déclaré par un nombre croissant de fidèles (10 %) et confirme sa place de deuxième religion de France. Le nombre de personnes déclarant une autre religion chrétienne augmente également, pour atteindre 9 %. La fréquence et l’intensité de la pratique religieuse varient en fonction de la religion déclarée : seuls 8 % des catholiques fréquentent régulièrement un lieu de culte, contre un peu plus de 20 % des autres chrétiens, des musulmans et des bouddhistes, et 34 % des juifs.

Les processus de transmission religieuse entre générations façonnent le paysage religieux sur le long terme : 91 % des personnes élevées dans une famille musulmane suivent la religion de leurs parents. Cette transmission est très forte aussi chez les juifs (84 %), elle est moindre chez les catholiques (67 %) et chez les autres chrétiens (69 %). À caractéristiques identiques, le fait d’avoir grandi dans une famille d’ascendance religieuse mixte ou catholique est déterminant dans le processus de sécularisation des descendants d’immigrés. »



- La France est un État de droit (concept qui s’oppose à la notion de pouvoir arbitraire), dans lequel la puissance publique est en principe soumise aux règles de droit (https://www.vie-publique.fr/fiches/2749 ... definition), et une République laïque (article 1 de la Constitution du 4 octobre 1958), notamment.
La loi relative à la séparation des Églises et de l’État fut promulguée le 9 décembre 1905. (L’article 1^er de ladite loi dispose que : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées […] dans l'intérêt de l'ordre public. » https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/ ... 000508749/)
« La laïcité garantit la liberté de conscience. De celle-ci découle la liberté de manifester ses croyances ou convictions dans les limites du respect de l'ordre public. La laïcité implique la neutralité de l'État et impose l'égalité de tous devant la loi sans distinction de religion ou conviction. La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs croyances ou convictions. Elle assure aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir. Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses. La laïcité implique la séparation de l’État et des organisations religieuses. L’ordre politique est fondé sur la seule souveraineté du peuple des citoyens, et l’État, qui ne reconnaît et ne salarie aucun culte, ne régit pas le fonctionnement interne des organisations religieuses. De cette séparation se déduit la neutralité de l’État, des collectivités territoriales et des services publics, non de ses usagers. La République laïque impose ainsi l’égalité des citoyens face à l'administration et au service public, quelles que soient leurs convictions ou croyances. La laïcité n'est pas une opinion parmi d'autres, mais la liberté d'en avoir une. Elle n'est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l’ordre public. » https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite ; https://www.interieur.gouv.fr/Archives/ ... s-francais ; https://www.education.gouv.fr/laicite-l ... gieux-4157 ; https://ww2.ac-poitiers.fr/valeurs-repu ... rubrique33 ; https://www.ac-nancy-metz.fr/textes-fon ... ite-121490 ; etc.

La France « fait […] plutôt figure d'exception sur la réglementation encadrant le port de signes religieux [par exemple]. D'après Nicolas Cadène, cofondateur de la Vigie de la Laïcité, elle présente le cadre le plus strict en Europe, voire au monde. L'ancien rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité rappelle qu'en France, les élèves [dans les écoles, collèges et lycées publics] ont interdiction d'afficher des signes ostensibles d'appartenance à une religion et les agents publics sont tous soumis à un principe de stricte neutralité. » https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 54044.html ; https://www.liberation.fr/checknews/hab ... 4NHHAIYVU/ ; https://lessurligneurs.eu/marine-le-pen ... ce-public/.
La France a par exemple été le premier pays européen à interdire le voile intégral dans l'espace public : loi n°2010-1192 du 11 octobre 2010, entrée en vigueur le 11 avril 2011, interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/ ... 0022911670 ; https://www.vie-publique.fr/loi/20596-b ... ace-public.

► Afficher le texte

Pour ce qui est des autres pays (je m’étais penchée sur ce point précis en 2022, donc cela a peut-être évolué depuis – je n’ai pas encore eu le temps de refaire un tour d’horizon des éventuelles nouveautés législatives en la matière) :

La Belgique (loi entrée en vigueur le 23 juillet 2011) ; la Bulgarie (loi adoptée le 30 septembre 2016) ; l’Autriche (loi entrée en vigueur le 1^er octobre 2017) ; le Danemark (loi du 31 mai 2018, entrée en vigueur le 1^er août 2018) ; pour ce qui est de la Suisse, le peuple et les cantons ont accepté, le 7 mars 2021, l’initiative populaire "Oui à l’interdiction de se dissimuler le visage".

(Lettonie : En 2016, le ministre de la Justice, Dzintars Rasnacs, a annoncé que, pour des raisons de sécurité et pour protéger l'espace public, une loi interdisant le port de la burqa allait rapidement entrer en vigueur - 1^er janvier 2017 -. https://www.lemonde.fr/big-browser/arti ... 32693.html Je ne sais pas si cette fameuse loi est effectivement entrée en vigueur...)

Luxembourg : Loi du 23 mai 2018 portant modification de l'article 563 du Code pénal en créant une infraction de dissimulation du visage dans certains lieux publics : « Ceux qui dans tout moyen collectif de transport de personnes, à l’intérieur des établissements scolaires de tous les types d’enseignement ainsi que dans leur enceinte, dans les locaux destinés à accueillir ou à héberger des mineurs âgés de moins de seize ans accomplis, à l’intérieur et dans l’enceinte des établissements hospitaliers, dans les locaux à usage collectif des institutions accueillant des personnes âgées à des fins d’hébergement, y compris dans les ascenseurs et corridors, dans les bâtiments relevant des autorités judiciaires, dans les locaux des administrations publiques accessibles au public, dissimulent tout ou partie du visage, de manière telle qu’ils ne soient pas identifiables.
L’interdiction prévue à l’alinéa 1er ne s’applique pas si la dissimulation de tout ou partie du visage est prescrite ou autorisée par des dispositions législatives, si elle est justifiée pour des raisons de santé dûment attestées par un certificat médical ou des motifs professionnels et limitée au but poursuivi, ou si elle s’inscrit dans le cadre de pratiques sportives, de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles où il est d’usage que l’on dissimule tout ou partie du visage. » https://legilux.public.lu/eli/etat/leg/ ... 23/a413/jo

Pays-Bas : Il est interdit (loi de juin 2018, entrée en vigueur le 1^er août 2019) de porter des vêtements qui couvrent le visage dans les établissements d’enseignement, les institutions et les bâtiments publics, dans les hôpitaux et dans les transports en commun. […] Cela reste toutefois autorisé dans la rue.

Italie : C’est assez flou… « Jusqu’à présent, il n’existe pas de loi interdisant explicitement le port du voile intégral dans l’espace public. Dans sa décision n. 3076 du 9 juin 2008, le Conseil d’État italien a mis fin à la possible extension de l’article 5 de la loi n°152 de 1975 au port de la burqa et du niqab, qui a été opérée par plusieurs maires. Cet article prévoit l’interdiction de dissimuler son visage dans l’espace public sans une raison valable. La décision du Conseil d’État a donc autorisé le port de toutes les tenues religieuses étant donné qu’en l’espèce il existe une justification, celle de pratiquer une religion. » https://blogs.parisnanterre.fr/article/ ... -litalie-0 (La région de Lombardie, dans le Nord de l'Italie, a voté un amendement interdisant le port de la burqa et du niqab dans les hôpitaux et les bâtiments publics. Le texte est entré en vigueur le 1^er janvier 2016.)

Allemagne : Le 27 avril 2017, les députés allemands ont adopté une loi interdisant partiellement le port du voile intégral, notamment pour les fonctionnaires (les agents publics doivent avoir le visage totalement découvert dans le cadre de leurs fonctions). Le voile intégral n'est pas interdit dans l'espace public, mais la loi oblige néanmoins les personnes dont le visage est dissimulé à se découvrir en cas de vérification d'identité.

…

https://www.levif.be/actualite/europe/v ... 99767.html

https://fr.statista.com/infographie/188 ... ce-public/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Burqa

https://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_islamique_en_Europe

...

Par ailleurs, comme dit précédemment (viewtopic.php?p=394617#p394617 ; viewtopic.php?p=394649#p394649), la loi n° 2021-1109 du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République (https://www.cipdr.gouv.fr/wp-content/up ... blique.pdf) a été adoptée dans le but de lutter contre le séparatisme et les atteintes à la citoyenneté, et de défendre les valeurs de la République : https://www.vie-publique.fr/loi/277621- ... -aout-2021 ; https://www.dalloz-actualite.fr/flash/s ... ons-de-loi.
L’on ne peut donc pas dire que l’on ne s’en soucie guère.



Une phrase prononcée par Emmanuel Macron à Lyon, en février 2017, avait suscité de nombreuses critiques : « Notre culture, ça ne peut plus être une assignation à résidence. Il n'y aurait pas la culture des uns et la culture des autres, il n'y aurait pas cette formidable richesse française, qui est là, dont on devrait nier une partie, il n'y a d'ailleurs pas une culture française, il y a une culture en France, elle est diverse, elle est multiple. Et je ne veux pas sortir du champ de cette culture, certains auteurs ou certains musiciens ou certains artistes, sous prétexte qu'ils viendraient d'ailleurs. » » https://www.liberation.fr/politiques/20 ... n_1553907/

Explications : Extrait du discours prononcé par Emmanuel Macron à Londres, le mardi 21 février 2017 : « Ils disaient : « Emmanuel Macron, il ne croit pas à la culture française » […]. J’ai dit : « il n’y a pas ‘UNE’ culture française » […]. Il y a des cultures. Il y a bien une culture qui est en France. Nous avons notre culture, notre littérature, notre peinture, nos valeurs qui vont avec, notre langue qui est ce qui nous tient… Et c’est la fierté de ce pays. Mais cette culture s’est toujours vécue avec des racines profondes, mais comme éminemment ouverte, généreuse, accueillant les talents de l’étranger. Et qu’est-ce qui a fait la littérature française, la peinture française, la musique française, la danse française ? La capacité à faire émerger des génies de notre pays, mais à chaque fois d’agréger des talents de l’étranger, comme le font d’ailleurs des pays aujourd’hui […] (cf. la recherche en Grande-Bretagne). Celles et ceux qui prétendent aujourd’hui défendre la culture française en la rétrécissant à une culture oublient totalement ce qui nous a faits. J’aime plus que tout notre langue, notre culture, ce qui fait ce trésor. Mais en même temps, elle a toujours été ouverte. Elle s’est toujours construite dans la capacité à en agréger d’autres, à faire venir les talents d’ailleurs, à faire que des jeunes ou moins jeunes qui venaient de partout ailleurs en Europe ou dans le reste du monde, eh bien, devenaient constitutifs de la culture française. » https://www.youtube.com/watch?v=xncCLi6EabU

« Je crois à la culture française. Mais j’ai dit : « il n’y a pas une culture française ou un art français unique ». Il y a un fleuve, qui est notre culture, dans laquelle il y a énormément d’affluents, c’est-à-dire de femmes et d’hommes qui sont françaises et français, d’autres qui sont étrangers, qui arrivent et qui participent à cette aventure collective qui est la construction d’un imaginaire français et d’une sensibilité française […]. La culture, c’est ce qui m’a fait, ce qui m’a construit, ce qui m’a fait sortir de là d’où je viens pour essayer de me transformer. Donc c’est la chose la plus importante de ma vie : le rapport à la littérature, à la musique […]. Mais quand on parle de culture, il ne faut pas l’enfermer dans un culturalisme, dans une identité étriquée. Moi, je crois à un discours qui est un discours d’appartenance à une Nation, et la culture en fait partie ; mais il y a à chaque fois dans cela quelque chose qui va toujours plus loin, qui dépasse et qui est accueillant. C’est cela que j’ai voulu dire […]. Si on commence à dire : « il y a un art français », quel est l’art dégénéré ? Est-ce que l’étranger qui vient en France, qui participe à une forme picturale avec d’autres artistes qui sont français, il est dans l’art français ou pas ? […] C’est un débat très glissant... Donc je ne me laisserai pas enfermer par certains dans une vision étriquée. Je crois et je serai toujours un défenseur de la culture française, en ce qu’elle est ce fleuve généreux, ample, qui a des inspirations diverses, qui est à la fois ancré dans un pays mais cherche toujours un accès à l’universel. » https://fr-fr.facebook.com/EmmanuelMacr ... 647080712/


Bien sûr que la culture française et l’art français existent (EDIT : je suis d'accord avec lui sur ce point). L’art français, je l’ai vu, je le vois, y compris dans la rue. Il suffit par exemple de se rendre au musée du Louvre pour découvrir ce qui fait la spécificité de certains peintres français. Dans un ouvrage intitulé Les couleurs de la France (2016), Jérôme Serri, Pascal Ory et Michel Pastoureau évoquent les peintres qui ont célébré les couleurs de notre République. « Notre drapeau tricolore est l’emblème de deux révolutions, politique et esthétique, toutes deux de portée universelle. Si l’idéal républicain a, en effet, fait rêver le monde depuis Paris, la peinture moderne avec ses trois moments, impressionnisme, fauvisme, cubisme, nés tous trois à Paris, a fait quant à elle la renommée des musées du monde. L’insistance avec laquelle les plus grands noms de l’art moderne en firent le sujet de leurs tableaux mérite d’être soulignée. Plus de 120 toiles chantent les couleurs de notre République, sous les pinceaux de nos plus grands peintres tels Boudin, Manet, Monet, Renoir, Sisley, Caillebotte, Pissarro, Van Gogh, Seurat, Maximilien Luce, le Douanier Rousseau, Maurice Denis, Derain, Dufy, Léger, Picasso, Roger de La Fresnaye, Utrillo, Lapicque, Braque, Poliakoff, et d’autres encore. »

En outre, « l’exception culturelle française est une expression utilisée pour caractériser certaines spécificités, actuelles ou passées, de la France par rapport aux autres pays d’Europe, voire du monde, dans le secteur de la culture. Même si elle est beaucoup plus récente, l'expression désigne l’action conduite depuis la création en 1959 d’un ministère de la Culture confié à André Malraux, qui a vu la France mettre en place, par le biais d'un certain nombre de dispositifs législatifs et réglementaires concernant la création artistique dans le théâtre et le cinéma, d’un statut spécial pour les œuvres et la production audiovisuelles visant à les protéger des règles commerciales de libre-échange. Cette mesure repose sur l’idée que la création culturelle ne constitue pas un bien marchand comme les autres et, par conséquent, que son commerce doit être protégé par certaines règles autres que celles de la seule loi de marché […]. L'expression « exception culturelle française » est parfois utilisée dans un sens polémique. Elle désigne alors la culture française au sens large et stigmatise un certain orgueil ou prétention française à se croire « au-dessus des autres cultures », alors qu'il ne s'agit en réalité que de défendre des différences. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Exception ... %C3%A7aise ; https://francearchives.gouv.fr/fr/pages_histoire/38697 ; https://www.culture.gouv.fr/actualites/ ... n-positive.

« Toute entité a une identité, qui permet de la distinguer des autres et de la singulariser : c’est aussi le cas de la France […]. » L’historienne Anne-Marie Thiesse a rappelé que « c’est la prouesse de la Révolution que d’arriver à donner à cette abstraction qu’est la nation un contenu, des contours symboliques et matériels qui n’existaient pas. Le coup de force idéologique est d’asseoir une culture et une identité communes, étape essentielle pour fonder le nouveau lien politique ». https://www.telerama.fr/idees/petite-hi ... ,49008.php
La notion d’ « identité nationale » divise, notamment car « chacun a sa propre conception de la nation française et donc sa propre opinion sur la substance de notre identité ». Ernest Renan définissait la « nation » comme le résultat conjugué d’une historicité et d’une volonté commune : « Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis ». « Conception historique car pour Renan, c’est avoir fait de grandes choses dans le passé (« la nation, comme l’individu, est l’aboutissant d’un long passé d’efforts, de sacrifices et de dévouements »), et volontariste car c’est vouloir continuer à en faire dans le futur (« une nation est (…) une grande solidarité, constituée par le sentiment des sacrifices qu’on a faits et de ceux qu’on est disposé à faire encore »). La nation est donc fondée sur le souvenir des grands accomplissements du passé et la volonté de les prolonger et les renouveler encore ».
Emmanuel Macron a ainsi affirmé qu’ « être Français, c’est d’abord habiter une langue et une histoire, c’est-à-dire s’inscrire dans un destin collectif ».
Par ailleurs, la notion d’ « identité nationale » divise « parce que nous vivons dans l’époque de l’affaiblissement de l’identité collective au profit de l’avènement de ce que Pierre Nora appelle les « identités de groupe » ». Il y a des revendications identitaires de toutes parts. L’on pourrait dire que l’individualisme et le communautarisme portent, à certains égards, tous deux "atteinte" à l’unité de la nation, à la cohésion de la société. Le commun est délaissé au profit d’intérêts particuliers « qui sont, dans leur principe même, incompatibles avec la conception française de la nation ». « La question de l’identité nationale est donc, en dernière instance, celle du lien, du sentiment d’appartenance […]. Ce lien, si essentiel et trop souvent négligé voire rejeté, est plus que juridique ou conceptuel, il doit être vécu […]. Les Français sont un peuple, porté par une histoire, une langue, un patrimoine, des traditions, un habitus et des mœurs communes […]. Si la qualité de Français ne se résume pas à la possession d’un document officiel, au maniement d’une langue (si tout Français est francophone, tout francophone n’est pas Français) ou à un lieu de naissance, elle ne réside pas non plus dans l’assignation à une appartenance ethnique ou raciale, parce qu’elle n’est pas une nature. Avec Jacques Bainville, il faut affirmer et réaffirmer inlassablement que « le peuple français est un composé, c’est mieux qu’une race, c’est une nation ». » https://www.lefigaro.fr/vox/societe/qu- ... i-20210217

« Il y a un fleuve, qui est notre culture, dans laquelle il y a énormément d’affluents […]. La culture française […] est ce fleuve généreux, ample, qui a des inspirations diverses, qui est à la fois ancré dans un pays mais cherche toujours un accès à l’universel » : Je partage cette vision des choses. Nous pouvons à la fois reconnaître et défendre nos particularités… tout en étant ouverts au monde. Je suis très attachée à mon pays, mais je suis également ouverte au monde.

Que des individus soient d’origine étrangère et possèdent une culture différente de la mienne ne me dérange guère, au contraire. Je ne souhaite pas qu’ils renient leurs propres racines. Le désir de vivre ensemble, le fait de partager des valeurs communes fondamentales, etc., sont en revanche également essentiels à mes yeux.


(EDIT : Pour ce qui est de ma petite histoire personnelle : avant d’acquérir la nationalité française, mon grand-père paternel était russe et ma grand-mère, tchécoslovaque. L’une de mes tantes s’est mariée avec un homme d’origine algérienne. L’un de mes oncles, avec une femme d’origine marocaine. L’une de mes cousines, avec un homme d’origine turque. Etc. Bref, il y a un certain nombre de métis dans ma famille. Et ce sont toutes de bonnes personnes, à l’instar de beaucoup d’autres individus qui ne font pas partie de ma famille. Une petite pensée pour eux. )



Relativement à certaines mesures souhaitées / proposées (par X ou Y) en la matière (immigration) :

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https://lessurligneurs.eu/le-programme- ... au-crible/ ;

https://lessurligneurs.eu/eric-zemmour- ... familiale/ ;

https://lessurligneurs.eu/le-programme- ... au-crible/ ;

https://lessurligneurs.eu/marine-le-pen ... europeens/ ;

https://lessurligneurs.eu/marine-le-pen ... de-lhomme/ ;

https://lessurligneurs.eu/gerald-darman ... stitution/ ;

https://lessurligneurs.eu/manuel-valls- ... e-ghettos/ ;

https://lessurligneurs.eu/face-a-limmig ... parlement/ ;

https://lessurligneurs.eu/marine-le-pen ... parlement/ ;

https://www.publicsenat.fr/actualites/p ... ne-impasse ;

https://lessurligneurs.eu/eric-ciotti-p ... migration/ ;

https://lessurligneurs.eu/selon-le-depu ... politique/ ;

https://lessurligneurs.eu/non-les-dispo ... eferendum/ ;

https://www.jean-jaures.org/publication ... eferendum/ ;

https://www.revuepolitique.fr/larticle- ... tutionnel/ ;

https://lessurligneurs.eu/53-immigratio ... ot-a-dire/ ;

Etc.

[Brunehilde]

Je vais essayer de répondre succinctement, même si ce n'est pas simple.

...En effet la culture n'est pas le seul élément déterminant et tu viens de modérer ma pensée sur le sujet...

Tant mieux si ça a pu t'éclairer sur le sujet, en revanche j'ai du mal à comprendre cette déclaration du coup :

Pour la fille "tu es grosse, tu es marron" d'une cela est le titre putassier du journal qui relate l'information et ensuite, tout le monde sait qu'il est quasiment impossible dans l'état de société où nous sommes que ce soient des blancs qui puissent dire cela. Sinon l'outrage aurait déjà été national.

Alors déjà il n'y a pas forcément un journaliste derrière chaque personne qui parle, et je peux te dire que j'ai été à maintes reprises témoin de ce genre de propos (par des enfants en école primaire ou des adultes au travail par exemple). Franchement il n'y a qu'à ouvrir un réseau social pour le voir : il y a deux semaines j'ai même vu un youtubeur s'amuser à comparer la colorimétrie de tous les personnages d'un jeu vidéo pour désigner tous ceux qui n'étaient pas couleur 100% plâtre de magrébins (il voulait prouver que le jeu était "woke"). Tu crois qu'un journaliste l'a relayé ?
Au passage il y a quand même pas mal de grands journaux qui ne se gênent pas pour donner l'origine ethnique de certains criminels quand leur peau est foncée (et uniquement dans ce cas).

Et pour finir, voici un exemple dans un journal :
https://www.nicematin.com/societe/racis ... hatgpt.com
Honnêtement est-ce que tu avais vu cette info passer ? Je n'ai pas franchement l'impression qu'un outrage national ait été déclenché par l'info.

De plus se baser uniquement sur les journaux est... très limité en terme de preuves et tu le sais bien, en revanche je trouve ça intéressant que tu l'ais mentionné dans ton parcours de pensée car nous sommes tous influencés par ce qu'on voit passer dans les médias, et c'est normal. Personne ne peut tout lire, et tu nous a déjà beaucoup parlé de la manipulation de l'information par ailleurs.

Passons donc à cette source que tu donnes :

Il est très difficile de raisonner aujourd'hui en France parce que nous ne disposons pas des analyses objectives suffisantes. La meilleure estimation que j'ai pu trouver sur la question du ratio entre tradi/moderne est celle-ci :

https://ifoprecette.ifop.com/wp-content ... .06.24.pdf

Tout d'abord merci d'en donner, une source chiffrée un minimum sérieuse manquait jusqu'ici dans ton discours.
Tu comprendras que je ne m'étende pas sur ton parcours de pensée basé sur ton observation au vu de la subjectivité (tout à fait normale) de celui-ci. Ça nous renseigne sur ton ressenti et c'est une part importante de nos schémas de pensée, pas de problème là-dessus. Ce qui va compter ensuite c'est comment tu confrontes ton point de vue à celui des autres et aux raisonnements étayés qui ne vont pas dans ton sens.

Revenons donc à cette source : un sondage sur la perception des LGBT dans la population française. On va passer le fait qu'il ne s'agit que d'un seul sujet concernant la modernité. On passera aussi le fait qu'un sondage c'est pas forcément une étude complète sur le sujet (qui aurait fait une conclusion de ces chiffres, là on expose juste les chiffres).
Le sondage en lui-même semble avoir été fait correctement (plusieurs milliers de personnes, répartition des quotas correcte etc...).
Et on a effectivement ce chiffre assez impressionnant concernant les musulmans (je passerai aussi sur le fait que tous les musulmans ne sont pas étrangers ou non-blancs).

On peut effectivement se poser la question : pourquoi une telle proportion adhère à un discours qui paraît très violent ? Et pourquoi les musulmans semblent bien plus concernés par le problème que les autres personnes religieuses alors qu'on sait que ces préjugés existent tout autant dans les autres textes religieux ?

On peut faire un truc si tu le souhaites, car la réponse, ou plutôt les réponses car évidemment c'est plus compliqué que ça, je les connais. Je vais les mettre en spoiler ci-dessous pour que ce ne soit pas juste un étalage de mon avis à lire de manière linéaire.
Et avant de déplier le spoiler je voudrais simplement que tu te poses la question : qu'est-ce qui pourrait me faire changer d'avis ? Et quels pourraient être les facteurs (autres que ceux que tu avances au départ) qui expliquent ce chiffre ?

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Maintenant que cet encart est déplié voici mon point de vue global sur la question : le chiffre est certes impressionnant, mais il est influencé par d'autres facteurs qu'en fait, on peut voir sur ce même document. Car sur d'autres lignes on apprend que :
- les groupes religieux sont aussi au-dessus concernant ces préjugés
- les milieux urbains, notamment populaires aussi (les milieux pauvres et urbanisés donc)
- les hommes aussi
- les personnes ayant un niveau de formation plus bas aussi
Et en fait c'est là qu'on trouve un certain nombre de facteurs confondants, car la population musulmane a proportionnellement plus d'étrangers, qui habitent plus dans des milieux pauvres urbanisés et sont plus souvent des hommes que des femmes car l'immigration, c'est majoritairement des hommes qui viennent pour travailler.
Ça rejoint d'ailleurs un peu ce point que tu développes, ou tout du moins ça en explique une partie :

Vous avez vu ? Lorsque l'on parle de migrants, la femme n'entre même plus en jeu. Il n'y a pas véritablement de femmes migrantes seulement des variables qui sont liées aux hommes. Il va de soi qu'une femme libre et forte ne puisse pas apparaître par la migration.

Il y a un dernier facteur un peu moins connu, c'est que l'immigration ça implique aussi des personnes jeunes voire très jeunes (une majorité de 18-25 ans il me semble), et on voit aussi sur le document que la question dont on parle choque plus les très jeunes que les âges "médians" (même si les "plus âgés" on des préjugés plus fort). Et ça joue aussi dans ce chiffre.

Pour ce qu'il en est de la différence de culture, je vais peut-être en choquer certains mais je ne pense pas que cette influence soit nulle. Je pense bien qu'elle existe, en revanche ce n'est pas le facteur majoritaire. Généralement ils sont classés dans cet ordre (décroissant) : surreprésentation des hommes/le jeune âge/la pauvreté/la formation/la nationalité (et ce genre de facteurs joue aussi beaucoup pour tout ce qui est "il y a plus d'étrangers en prison" par exemple).
La religion ça fait partie de la "culture", mais on pourrait aussi la séparer du reste car je pense que c'est une partie non négligeable des "problèmes culturels" (mais ça représente toujours une minorité des problèmes globaux)

Donc la question qui se pose ensuite est : comment on réduit ces problèmes ? En dévoyant l'Islam et les musulmans ? En stigmatisant tous les migrants ? En dénigrant leur culture globalement ? Je ne pense pas.
Il faut jouer sur tous les tableaux et s'attaquer : à ce qui contredit la loi dans LES religions (et pas une seule), à la pauvreté, aux écarts de formation. Pour "les hommes" je ne propose évidemment pas de lutter contre (voir disclaimer en-dessous), mais en revanche on pourrait parler de ce qui pose problème dans notre société à ce niveau (et là LES religions rentrent aussi en ligne de compte).

Et ce qui me gêne dans les politiques actuelles c'est qu'on a des choix du genre :
- les problèmes ne viennent que des étrangers, il faut stopper l'immigration et tout ira mieux
ou
- l'immigration c'est génial tout va bien et l'Islam est tout pipou

(je grossis le trait mais bon vous voyez l'idée générale).

Ceux qui pensent qu'il ne faut surtout pas toucher à l'Islam à mon sens se cachent une partie du problème (et je ne parle bien que des problématiques qu'on trouve dans TOUTES les religions, pas de faire le Ramadan ou le Carême), de la même manière ils abordent peu le sujet de l'accueil des immigrés qui se retrouvent souvent à la rue.
De l'autre côté on ne voit QUE les problèmes de l'Islam sans regarder les soucis que posent les autres religions et on ne se demande jamais ce que coûterait le fait d'empêcher les gens de rentrer en France (les murs et les moyens de réguler coûtent cher aussi, et c'est particulièrement difficile de faire ça en France vu la situation géographique).

Petit "disclaimer" pour les hommes qui se sentiraient touchés par le fait que le sexe des immigrés ait une influence importante : on pourrait faire le même exercice pour savoir pourquoi "les hommes" ont plus tendance à l'homophobie (où à la violence), et on verrait que la génétique et le chromosome Y rentrent au final assez peu dans l'équation.
Ne me regardez donc pas de travers et ne vous vexez pas, ce n'est pas mon but Je peux comprendre que ça irrite de but en blanc, mais les facteurs confondants, il y en a partout...

Je ne mets pour l'instant pas de source plus étayée, mais je pense que tu me connais assez pour savoir que je peux les produire sans souci (et le ferai si tu le demandes).
Et je me pose toujours la même question : qu'est-ce qui te pousse à ne pas les consulter avant de lancer le débat ici ? (ou, si tu les as déjà vues, pourquoi ne pas en parler ?)
Ce n'est pas vraiment un reproche, le but est plutôt de se poser honnêtement la question car je sais que tu as les connaissances adéquates en matière de facteurs confondants, nos discussions passées en sont l'exemple.

J'ai des fois l'impression qu'il faut que ça vienne plus de nous, que tu cherches à te confronter à nos avis plus qu'à t'y confronter seul. (je ne sais pas si j'ai raison sur ce point, toi seul a la réponse).

Quant à la problématique que tu soulèves par rapport au forum essentiellement "dirigé" par des femmes je répondrais que tu n'as pas eu dans cette conversation de rappel à l'ordre personnel sur tes propos, je ne vois pas trop où est l'abus "féminin" pour toi.
Il est vrai que tu n'insultes personne, même si je vois de l'ironie dans quelques propos, mais à mon sens il y ait des propos qui sont violents par leur fond et non par leur forme, et je trouve ça des fois bien pire.
Comme affirmer qu'il est impossible qu'un blanc dise des propos racistes par exemple.