Nation et Immigration

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Avatar de l’utilisateur
Fugace
Messages : 1097
Inscription : lun. 6 mai 2019 16:17
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 40

Re: Nation et Immigration

Message par Fugace »

Pascalita a écrit : mar. 28 oct. 2025 17:26
Fugace a écrit : lun. 27 oct. 2025 23:18 nous traitons des populations tradis non-assimilées comme si elles avaient les mêmes droits que des citoyens modernes.
Mais elles ont les mêmes droits : c'est la base de notre constitution, et c'est le principe premier des Droits de l'Homme. Et ceci est l'héritage direct de la Révolution française, du siècle des Lumières.
Je ne suis pas certain, la Déclaration des Droits de l'Homme est celle des Droits de l'Homme et du Citoyen et la notion de Citoyen implique des éléments qui sont souvent oubliés. Il existe à cet endroit un flou artistique qui n'a toujours pas été résolu depuis le XIXe siècle.
InMedio a écrit : mar. 28 oct. 2025 08:14 Ce que tu appelles l'assimilation c'est la domination active d'un groupe sur tous les autres, par l'absorption et la négation des différences. (Tous ces bonheurs qui sont autant de chances, tu sais)
C'est l'éradication des cultures minoritaires, des langues régionales, c'est "my way or the highway". Assimiler c'est écraser, c'est dominer par la contrainte. Tout ça sous prétexte qu'on groupe ne peut être uni et solide que s'il ne fait qu'un "contre l'envahisseur".
Au contraire, de mon point de vue l'assimilation est l'assurance de l'égalité. Ce n'est pas une domination mais une main tendue : prend-là et tu es mon égal. Cela signifie que la culture et l'esprit sont supérieurs aux déterminisme du corps et de la naissance, peu importe la biologie ou le destin tu peux être ce que tu veux et si tu veux être des miens tu le peux. Et si tu réussis alors es tu mon égal dans ma culture — sans condition. C'est cela que les gens évoquent avec une pointe presque de nostalgie quand ils disent : "il est plus Français que toi". Cela veut dire que la personne s'est assimilée, a fait un effort réel et a tranché ses anciens liens culturels pour n'être que Français. Mais cette phrase même "plus Français que toi" est dévoyée lorsqu'elle est utilisée pour désigner quelqu'un qui a seulement franchi une frontière et qui continue de vivre selon son mode de vie traditionnel, étranger et pré-cartésien.
Brunehilde a écrit : mar. 28 oct. 2025 19:38 J'ai pris du temps (et ai eu du plaisir à le faire) pour étayer et détailler mes propos dans nos échanges sur les autres fils, et je pense que la moindre des choses serait que tu fasses de même sur un sujet qui est bien plus sensible que les autres.
Sans ça je ne vois pas comment on pourrait arriver à un débat sain.
(...)
J'aimerais - par exemple - savoir d'où vient ce constat ? Est-ce qu'à ton sens un enfant métissé ne peut pas avoir une culture moderne ? Et qu'est-ce que veut dire "chaque enfant est polarisé (en moyenne)", car bon la moyenne d'une polarisation ce n'est quand même pas franchement intéressant, je suppose que ce n'est pas ce que tu voulais exprimer ?

Si tu détailles cela je pense que là, je pourrais répondre et exposer mon point de vue avec une base plus saine et plus sereine.
Il est important de sourcer sa pensée et si je parle de polarisation est-ce appuyé par l'observation. Je n'invente pas ce que j'écris et si parfois mes conclusions sont lapidaires soyez assurés qu'elles ne sont pas sorties du néant. J'observe la société depuis que je suis gosse.

En 2021, une femme a été brûlée vive dans une rue de Bordeaux. Chahinez Daoud, 31 ans. Brûlée vive en pleine rue et sur le sol de France. Son mari, Mounir Boutaa n'a d'abord pas supporté qu'elle porte un jean plutôt qu'une robe. Comprenez-bien ici ce qu'est la pensée traditionnaliste. Il la frappe pour cela, va en taule puis est libéré rapidement sans qu'elle soit mise au courant. Aménagement de peine. Il la retrouve et l'étrangle un peu, les services régaliens laissent. Puis un jour alors qu'elle va chercher ses enfants à l'école, il lui tire deux balles dans les cuisses l'asperge d'essence et lui fout le feu, en pleine rue. Et reste à contempler son agonie.

Affaire Chahinez Daoud

C'est cela, le vrai patriarcat. Le tort de la femme à ses yeux était de vouloir agir comme une Française. Et je crois que j'ai véritablement commencé à me radicaliser par là. A cause des attentats certes, mais surtout parce qu'il est impensable à mes yeux que des femmes puissent être brûlées vives (EN FRANCE) simplement pour vouloir être émancipées. Cet évènement fût l'un des déclencheurs me concernant. Je m'attendais à une riposte nationale, un sursaut féministe et collectif quelque chose, un minimum mais rien. Une femme est morte brûlée dans une rue française pour avoir voulu être libre et cela, dans l'indifférence générale.

Depuis lors je suis très précautionneux sur la notion de féminisme, quelque chose dans la géométrie ne colle pas. Cela faisait écho à l'affaire de Shaïna : elle a été victime d'un viol collectif filmé, dès lors était-elle entachée d'une réputation de "fille facile" (victime d'un viol collectif) puis un peu après une racaille la fout enceinte. Plutôt que d'assumer lui aussi lui a foutu le feu. Deux ans plus tôt, une gamine de quatorze-quinze ans avait déjà été brûlée vive sur le sol de France en raison des mœurs tribaux et primitifs du patriarcat musulman.

Affaire Shaïna Hansye

Je ne suis pas plus royaliste que le roi et je ne sais pas pourquoi je suis féministe, je suppose par amour de la modernité et l'envie d'avancer, de progresser vers le bien de l'Humanité. Mais en tout les cas il est intolérable pour moi de savoir que des femmes puissent être brûlées vives dans mon propre pays. Tout le monde avait eu l'air de s'en foutre et je pense que c'est encore le cas aujourd'hui mais je vous prie de m'excuser, je vais lutter jusqu'à la mort s'il le faut pour empêcher que des femmes soient brûlées vives dans mon pays.

Donc pourquoi n'existe-t-il plus de seuil intermédiaire entre la pensée moderne et la culture tradi des immigrés ? Pourquoi les enfants sont-ils polarisés ? Parce que les peuples tradis ont fait des exemples et que cela sert d'avertissement pour les autres. Ce ne sont pas des faits divers, ce sont des avertissements collectifs donnés à tous les autres et qui servent d'exemple. Je n'ai plus la source parce que bon, quand maintenant l'on tape des mots clés-génériques il y a beaucoup trop de faits divers
► Afficher le texte
Mais dans mon souvenir, à Saint-Etienne une collégienne "issue de l'immigration" s'est retrouvée dans le coma après avoir été tabassée par une douzaine de garçons dans la cour de récréation. Son tort ? Avoir voulu devenir Française. Il n'existe plus de seuil intermédiaire, la société s'est polarisée.

Et de tous ces exemples peut-on tirer cette conclusion : nous avons échoué collectivement, en tant que peuple moderne. Le patriarcat est revenu, le vrai, le dur, l'intense et il s'est implanté déjà sur notre sol il est trop tard maintenant. Il se développe
Avatar de l’utilisateur
Jahroo
Messages : 1547
Inscription : lun. 24 déc. 2018 09:45
Présentation : https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic ... 39#p289139
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Ici et ailleurs
Âge : 47

Super contributeur

Re: Nation et Immigration

Message par Jahroo »

@Rune, j'ai déplacé ta question ici .
Rune a écrit : mer. 29 oct. 2025 12:23
Tiens, je repasse par ici pour mes vacances, et il y a du débat :grin:

J'ai juste une question pour @Fugace : donc selon toi, il n'y aurait pas d'immigration en France, il n'y aurait plus de ce qu'on appelle les ''violences patricarcales'' ?
► Afficher le texte




Et puisque tu mentionnes l'affaire Chahinez Dadoud, je ne peux m'empêcher de signaler la sortie du livre de Nathacha Appanah, La Nuit au coeur, qui reprend cette histoire. Écriture magistrale, qui sert la force du propos.
https://www.franceinfo.fr/culture/livre ... 56711.html
► Afficher le texte
"J'aime la règle qui corrige l'émotion. J'aime l'émotion qui corrige la règle."
George Braque
Avatar de l’utilisateur
Fugace
Messages : 1097
Inscription : lun. 6 mai 2019 16:17
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 40

Re: le féminisme

Message par Fugace »

Bon désolé pour les derniers messages et les pavés, j'avais ça sur la conscience et fallait-il que ça sorte, je vous prie de m'excuser si mes paroles ont pu choquer. Je pars cinq jours pour le boulot coupé d'internet et ça va faire du bien ! Pour le dernier fait divers dont je parlais je me suis planté, j'en ai mélangé deux différents qui se sont produits à peu près au même moment :

Samara 14 ans Montpellier (2 jours de coma)
et
Synda 10 ans Marseille

Je préférais rectifier ça avant la coupure, c'était important à mes yeux. Le second cas n'est pas lié au sujet directement (de ce que l'on en sait) mais reste marquant par la violence inhabituelle et l'âge des protagonistes. Quelque chose ne tourne plus rond dans ce pays, je le pense.

edit : ah oui, épiphanie hier en m'endormant. J'ai eu une prof exceptionnelle en primaire, Mademoiselle Géronimi (proche de la retraite et mariée à son métier). Elle nous a inculqué la Révolution et ses idéaux d'une façon habile et marquante et je dois tenir une partie de mes valeurs d'ici. La DDHC faisait bien un distinguo parmi les Humains, entre les Citoyens et les Non-Citoyens et l'assimilation était, je crois, le mécanisme permettant à n'importe qui le souhaitant dans le monde d'accéder à notre Citoyenneté pleine et indivisible. Ce sont ces catégories profondes que j'utilise, celles issues de la Révolution et sans doute une partie des schémas logiques qui vont avec.
Avatar de l’utilisateur
Douteur
Messages : 2056
Inscription : mer. 13 oct. 2021 14:25
Profil : Bilan non concluant
Test : WAIS
Âge : 3

Re: le féminisme

Message par Douteur »

Fugace un jour, fugace toujours...
C'est un peu facile de balancer de la merde et prendre la fuite, n'est-il pas...
Je crois que les personnes de ce forum méritent mieux que cela.
Dommage...
Avatar de l’utilisateur
FéeNyx
Messages : 717
Inscription : mar. 8 avr. 2025 02:48
Présentation : viewtopic.php?p=390482#p390482
Profil : En questionnement
Test : WAIS
Localisation : À l'ouest
Âge : 34

Re: le féminisme

Message par FéeNyx »

Et je suis désolée, mais le fait d’être prétendument « perdu » ou « pas bien » à chaque fois (comme par hasard) que l’on dit de grosses bêtises ne justifie pas tout.

Si tout le monde procédait ainsi à chaque fois qu’il ne se sent pas bien, on ne serait pas sorti de l’auberge…

Comme lorsque l’on met en avant l’enfance difficile de X après que ce dernier a commis un crime… Cela peut expliquer certaines choses, mais pas forcément les justifier.

Personnellement, que je me sente bien ou pas bien, mes idées sur tel ou tel sujet restent les mêmes. Et je ne vais pas faire semblant de (vouloir) me poser des questions ou d'en poser à autrui pour les exprimer l'air de rien, via des sous-entendus et un flou artistique, dans le but qu'elles passent peut-être "mieux".

Par ailleurs, faire plus ou moins exprès de tourner autour du pot pendant 3000 ans parce que l’on sait pertinemment que ce que l’on pense vraiment et souhaite dire est plus ou moins « limite » et risque de susciter une « levée de boucliers », eh bien moi, ça me gonfle… Voilà. Soit on accouche clairement et directement, soit mieux vaut ne rien dire du tout. Mais quel intérêt de dire qu'une question nous brûle les lèvres si c'est précisément pour ne pas la poser dans le même temps, etc. ?! ...
☪ 𝄞 ∞

« Je veux qu’on soit sincère, et qu’en homme d’honneur,
On ne lâche aucun mot qui ne parte du cœur. » (Molière)

« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)


:chaise
Avatar de l’utilisateur
Fugace
Messages : 1097
Inscription : lun. 6 mai 2019 16:17
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 40

Re: le féminisme

Message par Fugace »

@Douteur en l'occurrence ce n'est pas une excuse je suis vraiment coupé d'internet ou quasiment jusqu'à dimanche soir mais si vous le souhaitez, il est possible ensuite de reprendre à partir de là.

@FéeNyx il est un peu évident oui qu'il est plus facile d'être en accord avec tout le monde. L'idée est venue clairement je pense, sans trop de délais non plus. Et s'il y a des points qui sont faux ou qui te semblent justifier un désaccord profond n'hésite pas sur le fond. Désolé encore pour la forme
Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 3571
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Nation et Immigration

Message par Pascalita »

Message de la jardinerie :
Encore un peu de mélange dans les titres des posts, le temps que les deux discussions soient bien scindées. :clin:
Ce qui concerne la définition du féminisme, à la suite d'une question posée par Rune, se trouve dans le fil Le féminisme
Avatar de l’utilisateur
Napirisha
Messages : 4252
Inscription : lun. 22 juin 2015 12:15
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Ancien Membre de l'équipe

Re: Nation et Immigration

Message par Napirisha »

Ce qui m'embête franchement dans cette "discussion ", c'est que c'est prétexte à aligner soit des pseudos généralités, soit des cas qui pour être tragiques restent des faits divers s'ils ne sont pas mis en perspective historique ou par comparaison avec d'autres pays, entre autre.
Là, c'est juste de l'élargissement de fenêtre d'overton sous prétexte de discussion, on va répondre sur des détails, sans que personne change d'avis sur le fond...
wonderbra de la recherche Google (c) Miss Souris
Avatar de l’utilisateur
InMedio
Grille pain
Messages : 1538
Inscription : ven. 5 janv. 2018 12:37
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=9049] C'est ici[/url]
Profil : Bilan +
Test : WISC
Localisation : Angers
Âge : 32

Re: Nation et Immigration

Message par InMedio »

Je pense que je vais m'avancer un peu trop mais je tente quand même :
Mon fils google actualités est bourré de faits divers du style. Des enfants tués, des femmes agressées, des voitures accidentées, des hommes assassinés en pleine rue....
Pour moi aligner des faits divers c'est comme aligner les fois où mon astrologue a fait une prédiction juste. C'est une mécanique de confirmation de ce qu'on pense/croit déjà.
C'est cool mais dans un débat, une confrontation... Bah ça sert à rien du tout. Ou alors simplement à exprimer à quel point on croit fort à ce qu'on croit.
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
Richard Monvoisin
Avatar de l’utilisateur
Jahroo
Messages : 1547
Inscription : lun. 24 déc. 2018 09:45
Présentation : https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic ... 39#p289139
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Ici et ailleurs
Âge : 47

Super contributeur

Re: Nation et Immigration

Message par Jahroo »

Fugace a écrit : mar. 28 oct. 2025 00:45 De mon propre point de vue, la réflexion commence environ par ici : quelle culture aura l'enfant. Moderne ou tradi. J'aurais aimé qu'il existe un entre-deux, une sorte de seuil mais ce dernier ne semble plus exister. Son existence a sauté vers les années 2000 et maintenant chaque enfant est polarisé (en moyenne)
Soit tu nous mens, soit tu te mens à toi-même...

Tu aurais aimé qu'il existe un entre-deux, qui aurait soi-disant disparu?
La radicalité de ton discours participe à amplifier la polarisation et empêcher cet entre-deux.


Tu ne sais pas qui lit ce forum. Quels impacts crois-tu que ce genre de propos aura sur les personnes que tu cibles?
En tout cas, ça ne va pas les aider à chercher un entre-deux si tu leur dis qu'il y a une totale incompatibilité culturelle.

Pour moi, tu ne veux pas qu'il existe. Sinon tu ne participerais pas à son extinction.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Jahroo pour son message :
FéeNyx
"J'aime la règle qui corrige l'émotion. J'aime l'émotion qui corrige la règle."
George Braque
Avatar de l’utilisateur
Douteur
Messages : 2056
Inscription : mer. 13 oct. 2021 14:25
Profil : Bilan non concluant
Test : WAIS
Âge : 3

Re: le féminisme

Message par Douteur »

Fugace a écrit : jeu. 30 oct. 2025 08:21 @Douteur en l'occurrence ce n'est pas une excuse je suis vraiment coupé d'internet ou quasiment jusqu'à dimanche soir mais si vous le souhaitez, il est possible ensuite de reprendre à partir de là.

@FéeNyx il est un peu évident oui qu'il est plus facile d'être en accord avec tout le monde. L'idée est venue clairement je pense, sans trop de délais non plus. Et s'il y a des points qui sont faux ou qui te semblent justifier un désaccord profond n'hésite pas sur le fond. Désolé encore pour la forme
Je me demande vraiment si ta réponse est encore une fuite en avant, ou si elle est sérieuse.
Comment peux-tu un seul instant, penser, que je te reproche de ne pas pouvoir te connecter?
Non, ce que je te reproche, @FéeNyx l'a bien résumé.
Ce que je te reproche, c'est ta propension à balancer tes idées et commentaires, puis d'être désolé, présenter tes excuses moisies et surtout de surjouer l'innocence.
Il serait peut être temps d'être honnête avec toi même, à défaut de l'être avec les personnes de ce forum.

Quand, dans l'un de tes messages, tu évoques des gamines de 9 ou 10 ans qui étaient offertes à de vieux barbus, crois-tu que ce serait plus acceptable si elles étaient offertes à de grands blonds avec ou sans chaussures noires? (oui, j'ai un humour de boomer qui n'a jamais brrillé par son élégance, tu seras sans doute ravis de se voir confirmer les généralités, parce que c'est dans l'ordre des choses, pour reprendre tes propos... Manque de bol, je suis de la même génération que toi, et ne sombre pas dans des généralités aussi ridicules qu'insultantes).
je pousse le trait jusqu'au ridicule, histoire de te montrer que tu n'es pas le seul à pouvoir faire "comme si de rien n'était".
Mais qui crois-tu tromper ici, crois-tu que tu es sur X ou tic toc?
N'as-tu aucun respect pour ce forum?
Tu feins défendre la condition féminine, le cartésianisme et j'en passe, pour mieux critiquer l'immigration et plus particulièrement les Musulmans.
Ne trouves-tu pas un peu ridicule "d'argumenter" tes idées avec des antiennes d'extrême droite, voir fascistes?
Je te rappelle au passage, que le fascime, à l'instar des extrême droites a un projet de société strictement basé sur la Tradition, le patriarcat, l'anti féminisme, l'anti progressisme, l'anti avortement, anti révolutionnaire et j'en passe...
Exactement ce que tu reproches "aux ressortissants de sociétés patriarcales et traditionnelles", comme tu les désignes avec l'élégance qui te caractérise, BRAVO!!!
Et tu as encore le culot de te réclamer de la révolution, de dire que tu es guidé par la VERITE, n'as-tu plus aucun respect? même pas pour toi-même?
Comment peux-tu avoir sombré dans de tels miasmes intellectuels?
Pire encore, quand certains membres, de façon encore bien agréable, te demandent un peu d'argumentation, tu trouves encore le moyen de te soustraire et leur demandes de préciser quels sont leur projet de société, et tant qu'à faire, leur reprocher de ne pas en avoir.

Je sais que tu t'es interréssé de près à CG Jung, s'il te reste un temps soi peu d'honnêteté, je t'invite à une profonde introspection.
Intégrer son ombre est un travail de longue haleine, un travail qui doit être sans cesse renouvelé, c'est un travail d'honnêteté envers soi-même, c'est difficile mais sans doute bien plus grratifiant que de se répendre dans le tristesse et se chercher un bouc émissaire.
Aussi est-il l'heure du thé, tu peux choisir de reprendre une thaïs d'escufon, ou t'interroger sur la banalité du mal.

Je vais me permettre, pour conclure de travestir tes mots.
Et de tous ces exemples peut-on tirer cette conclusion:
nous avons échoué collectivement en tant que peuple moderne, le patriarcat est revenu, le vrai, le dur, l'intense et il s'est déjà implanté sur notrre sol.
Mais il n'est pas encore trop tard, le fascisme et l'extrême droite se développent et doivent être combattus.

Une petite citation en guise de réflexion, bien qu'elle soit reprise dans le dernier bouquin d' Hugues Jallon, son origine reste inconnue à ce jour.

"Le fascisme, ça commence avec les fous, ça se réalise grâce aux salauds et ça continue à cause des cons".

edit correction orthographe
Avatar de l’utilisateur
FéeNyx
Messages : 717
Inscription : mar. 8 avr. 2025 02:48
Présentation : viewtopic.php?p=390482#p390482
Profil : En questionnement
Test : WAIS
Localisation : À l'ouest
Âge : 34

Re: le féminisme

Message par FéeNyx »

Fugace a écrit : jeu. 30 oct. 2025 08:21
@FéeNyx il est un peu évident oui qu'il est plus facile d'être en accord avec tout le monde.
Ce n'est pas forcément "évident" pour moi, non. Il n'est pas rare que je sois en désaccord avec autrui, y compris sur des sujets "sensibles", et le lui dire ne me gêne pas nécessairement.

Fugace a écrit : jeu. 30 oct. 2025 08:21 L'idée est venue clairement je pense, sans trop de délais non plus.
Si tu le dis... L'on ne doit pas avoir la même perception du temps et de la clarté, entre autres...

Fugace a écrit : jeu. 30 oct. 2025 08:21 Et s'il y a des points qui sont faux ou qui te semblent justifier un désaccord profond n'hésite pas sur le fond.
:^) Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, j'ai déjà (longuement) commencé (le reste viendra probablement plus tard, quand j'aurai le temps) à le faire (EDIT : viewtopic.php?p=394617#p394617, viewtopic.php?p=394649#p394649) ... Tu as simplement soigneusement ignoré le message en question... Cela ne me dérange pas plus que ça, hein ; mais ne viens pas me dire ou sous-entendre que je n'ai encore rien dit sur le fond, alors que j'ai été l'une des premières personnes à le faire et que j'ai essayé de rester focalisée dessus.
☪ 𝄞 ∞

« Je veux qu’on soit sincère, et qu’en homme d’honneur,
On ne lâche aucun mot qui ne parte du cœur. » (Molière)

« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)


:chaise
Avatar de l’utilisateur
Fugace
Messages : 1097
Inscription : lun. 6 mai 2019 16:17
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 40

Re: Nation et Immigration

Message par Fugace »

Napirisha a écrit : jeu. 30 oct. 2025 14:06 Ce qui m'embête franchement dans cette "discussion ", c'est que c'est prétexte à aligner soit des pseudos généralités, soit des cas qui pour être tragiques restent des faits divers s'ils ne sont pas mis en perspective historique ou par comparaison avec d'autres pays, entre autre.
Là, c'est juste de l'élargissement de fenêtre d'overton sous prétexte de discussion, on va répondre sur des détails, sans que personne change d'avis sur le fond...
Je viens de perdre un message entier et je suis passablement refroidi.

Erreur "No route found for "GET /posting.php" (from posting.php?mode=quote&p=394841) une heure dans le vent, je recommence. Je cite maintenant de mémoire ne m'en voulez pas.
Avatar de l’utilisateur
Fugace
Messages : 1097
Inscription : lun. 6 mai 2019 16:17
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 40

Re: Nation et Immigration

Message par Fugace »

@Napirisha il est important de distinguer les faits divers des faits de société. Ce forum étant particulier je repars des citations et en première intention, sans réfléchir, du Larousse :

Fait divers : événement sans portée générale qui appartient à la vie quotidienne.
Fait de société: phénomène considéré comme particulièrement caractéristique d'une époque et d'une société.
(le lien qui a buggué : https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 3%A9/73150)

Je faisais un lien entre les faits divers qui sont incompressibles à toutes les sociétés, parce que la nature humaine génère quelque chose comme environ 0.1% de psychopathes/sociopathes et entre Emile Louis et Fourniret qui sont, en apparence, des incompressibles de nos sociétés. Mais, possible que les sociétés modernes permettent à ces natures de mieux s'exprimer que les sociétés traditionnelles, dans les sociétés tradis ils sont repérés et éliminés socialement avant.

Pour autant, les sociétés tradis ont eu leurs tueurs en série :
Zu Shenatir (Yemen, VIe siècle)
https://www.caminteresse.fr/histoire/zu ... -11144375/
Barnabé Cabard (France, XVe siècle)
Christman Genipperteinga (Saint-Empire, XVIe siècle)

Cependant la nuance entre un fait divers et un fait de société tient à l'absence de projet de société pour les tueurs, aucune volonté de changer le monde simplement l'expression de pulsions.

Et le cas de Mounir Boutaa qui brûle vive sa femme parce qu'elle refuse de se plier à sa propre façon de concevoir la société est un cas différent. Nous basculons ici dans un fait de société parce que l'intention concerne un changement de société. Mounir Boutaa avait une intention, il n'a pas tué "pour le plaisir ou la pulsion" comme un Fourniret mais bien parce qu'il refusait un modèle de société vers lequel sa femme tendait.

S'il était seul dans un océan de modernité, de neutralité, d'intentions qui allaient contre lui tout irait bien mais ce n'est pas le cas.

Par exemple :
https://www.ouest-france.fr/societe/fai ... 8e787cc364

Ou encore le cas de Samara, 14 ans dont je parlais plus haut :
https://observalgerie.com/2024/04/05/fa ... -musulmane

Un mécanisme de société s'est mis en place au niveau des peuples tradis pour empêcher l'évolution vers notre société moderne. Ce mécanisme existe et nous en voyons les éléments les plus radicaux et c'est cela je crois la vraie différence entre un "fait divers" qui est asynchrone et un "fait de société" qui exprime de temps en temps l'apogée régulière de tendances lourdes.

Si notre Université faisait son boulot, cela serait déjà théorisé. Que font nos sociologues ? S'ils pouvaient lever le nez de temps en temps de leur étude des sociétés modernes pourraient-ils voir un peu ce qu'il se passe véritablement lorsque des sociétés tradis se mêlent à la moderne

Note : le message d'origine était bien meilleur et de loin, je vous prie de m'en excuser
Avatar de l’utilisateur
Holi
Messages : 3553
Inscription : jeu. 8 mars 2018 18:07
Présentation : viewtopic.php?t=9243
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Au pays du cannelé et de la chocolatine
Âge : 62
Contact :

Re: Nation et Immigration

Message par Holi »

Fugace a écrit : lun. 3 nov. 2025 01:31 Et le cas de Mounir Boutaa qui brûle vive sa femme parce qu'elle refuse de se plier à sa propre façon de concevoir la société est un cas différent. Nous basculons ici dans un fait de société parce que l'intention concerne un changement de société. Mounir Boutaa avait une intention, il n'a pas tué "pour le plaisir ou la pulsion" comme un Fourniret mais bien parce qu'il refusait un modèle de société vers lequel sa femme tendait.
Selon le ministère de l'Intérieur, qui a rendu un rapport récemment, le nombre de féminicides conjugaux a augmenté de 11% entre 2023 et 2024 avec 107 femmes tuées par leur conjoint ou ex-conjoint.
Les auteurs de ces féminicides ne s'appellent pas tous Mounir, il y a aussi des Cédric et des Jonathan, mais quelque soit leur prénom et leur origine, le point commun de ces hommes et d'avoir tué une femme, leur femme.
Cela s'inscrit dans les violences faites aux femmes, c'est une réalité sociale, mais qui n'a rien à voir avec un projet de changement de société.
Ce serait leur faire beaucoup d'honneur que d'imaginer que ces hommes ont un quelconque projet, autre que celui de détruire ce qui leur échappe.
Ils sont dans un désir de contrôle et de possession, de domination et ces violences, ces féminicides existent dans tous les milieux.
Et je ne pense pas que les "sociétés tradis" comme tu dis, y soient pour quelque chose.
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
Christophe André
Avatar de l’utilisateur
InMedio
Grille pain
Messages : 1538
Inscription : ven. 5 janv. 2018 12:37
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=9049] C'est ici[/url]
Profil : Bilan +
Test : WISC
Localisation : Angers
Âge : 32

Re: Nation et Immigration

Message par InMedio »

Est-ce qu'on peut prendre le temps ici de remettre en question ces mentions de "société moderne" et "société traditionnelle" ?
De quoi cette dichotomie discursive est-elle le nom ?
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur InMedio pour son message :
Osia
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
Richard Monvoisin
Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 3571
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Nation et Immigration

Message par Pascalita »

Message de la jardinerie :
Dans le contexte actuel où la société se polarise et où il est rare de trouver des lieux où les choses soient abordées de manière posée et nuancée, notre vision et notre ambition pour le forum sont qu'il soit justement un endroit où l'on puisse discuter de tous les sujets, en bonne intelligence et sans se brider l'esprit.
C'est pourquoi ce fil reste ouvert.

Cela suppose cependant que l'on source, nuance, enrichisse le débat (y compris de nos contradictions), dans la limite de ce que permet la loi mais aussi dans le cadre de la charte, qui nous demande à tous mesure, courtoisie, écoute et respect de l'interlocuteur.

La généralisation abusive, le complotisme, l'extrémisme de toute sorte et le militantisme n'ont pas leur place ici, pas plus que les insultes et le mépris.
Avatar de l’utilisateur
Brunehilde
Messages : 2463
Inscription : mer. 15 juil. 2020 15:29
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=10783
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 44

Re: Nation et Immigration

Message par Brunehilde »

@Fugace : J'ai - comme d'habitude - manqué de temps ces derniers jours mais j'en prends un peu aujourd'hui pour répondre.

Personnellement je ne vais - pour l'instant - pas aller directement dans le côté purement rationnel de la chose, car en fait je trouve qu'avoir exprimé le fond de ta pensée est plutôt une bonne chose, d'autant plus que tu donnes le(s) point(s) de départ de ton sentiment. Et - bien que j'aime à sourcer les choses comme tu le sais - les émotions devraient avoir leur place, pas forcément en tant qu'arguments pur mais en tant qu'une partie de nous-même.
Je conçois qu'il n'est pas facile d'être contre la majorité. C'est un fait, qu'on ait tort ou raison. J'apprécie donc que tu aies été honnête concernant tes avis et leurs origines.
De la même manière je ne te traite pas comme le premier commentaire vu sur un réseau social en te sortant juste une insulte de 15 caractères en réponse.

Revenons donc sur les faits divers partagés : je n'ai aucun mal à dire qu'ils me choquent, et je suis à peu près sûre que c'est un avis partagé par tous ici.
Contenu caché
Vous devez être inscrit et connecté sur ce forum pour voir le contenu caché.
J'ai attentivement regardé les liens partagés, c'est glaçant. Et je vais avouer une chose : la barbarie des actes m'a aussi posé question, l'immolation en particulier me semblant peu commune. Et je me suis vraiment posé cette question : est-ce que l'immolation pourrait venir de l'influence de la culture ?
Pour le reste des faits je trouvais que ça ressemblait - malheureusement - à beaucoup d'histoires de jalousie que j'avais rencontrées : sentiment d'insécurité du conjoint, paranoïa concernant d'éventuelles tromperies, coups, plaintes qui ne donnent pas grand chose, puis incarcération et sortie rapide, puis - hélas - assassinat.
Mais j'avoue que le feu me semblait différer de ce que j'avais déjà pu lire (j'ignore si c'est ce qui t'avais fait cette impression, mais comme je le dis, le reste me semble l'apanage des faits divers comme on en voit passer de temps à autre)

J'ai donc fait quelques recherches, les premiers résultats retombaient sur les liens que tu avais fournis, puisqu'ayant été beaucoup relayés par les médias. Mais ensuite je suis tombée sur ces cas (et on ne parle pas ici de Emile Louis ou de Fourniret) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Daval
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... hatgpt.com
https://information.tv5monde.com/societ ... hatgpt.com

Et là je me suis rendue compte que le fait de brûler un corps n'était pas exclusivement réservé à certaines cultures. En fait c'est un processus qui arrive dans bien des récits similaires (en tout cas dans ceux qui vont aussi loin, car bien heureusement ce genre d'histoire ne conduit pas toujours au meurtre), et le feu est souvent utilisé pour masquer des preuves ou la honte de l'agresseur lui-même (même si ça fonctionne au final assez mal).

Bref ce que j'ai trouvé allait contre mon préjugé de base.

Je vais maintenant parler des cas que tu as cités :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Chahinez_Daoud => ça a tout l'air du comportement classique du mari jaloux, et je note que la seule mention du fait qu'il n'aurait pas voulu que sa femme vive à la française est le recueil par les journalistes du témoignage de voisins, ce qui est quand même assez mince pour résumer l'affaire à ça. Par contre pendant le jugement le passé du coupable a été évoqué et ça ressemble bien à un profil psychologique de jalousie maladive.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_S ... na_Hansye=> ici le meurtre par le feu a été perpétré dans le but de "s'éviter la honte" d'avoir un bâtard. Effectivement sur le coup ça vient d'un côté assez rigoriste, mais là encore "la honte" d'avoir un bâtard n'existe pas que dans les sociétés étrangères.
https://france3-regions.franceinfo.fr/p ... 87024.html : alors là je ne comprends pas très bien : "Tous les jours, il lui dit 'tu es grosse', 'tu es marron', il lui tire les cheveux...", très franchement ça ressemble franchement plus à du racisme envers des étrangers que l'inverse, mais impossible de savoir l'origine, que ce soit de la victime ou des agresseurs. Ça reste révoltant mais je ne vois pas pourquoi tu le mets avec les autres.
https://observalgerie.com/2024/04/05/fa ... hatgpt.com : celui-là est le seul qui semble représentatif de ce que tu décris puisqu'il s'agit d'un tabassage pour ne pas être assez musulmane.

Du coup je ne trouve pas tellement que les exemples choisis - à part un - aillent dans le sens d'une influence claire de sociétés traditionnelles étrangères sur les féminicides, d'autant plus que j'ai assez facilement trouvé des exemples qui y ressemblent dans des contextes où l'origine étrangère n'entre pas en jeu.

Je m'arrête là pour le moment, il y a évidemment plus à dire sur ce sujet, Holi et Inmedio ont aussi posé des questions intéressantes mais j'aimerais déjà avoir ta réponse quand à ce que j'amène ici.
Pourquoi se préoccuper des chevaux à rayures quand on peut chevaucher des loups !
:guitare
Avatar de l’utilisateur
Fugace
Messages : 1097
Inscription : lun. 6 mai 2019 16:17
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 40

Re: Nation et Immigration

Message par Fugace »

Merci @Pascalita pour ce rappel, c'est à moi je pense de baisser l'intensité de mes messages. Le débat se situe au niveau du plan des idées et ne devrait pas en déborder : je rejoins cet avis sur la nécessité d'aborder cela de façon posée et nuancée.

@InMedio la nuance entre une société moderne et une société traditionnelle m'a été apprise en économie, la définition de l'époque disait qu'une société traditionnelle n'a pas de classe moyenne ni quasiment de secteur tertiaire. Autrement dit, ce sont des sociétés rigides axées sur une inégalité de fait entre une classe aristocratique dominante et un peuple producteur d'artisanat et de matières premières sans rien entre les deux. Il s'agit de l'ensemble des sociétés qui ne sont plus primitives depuis la révolution du néolithique mais qui n'ont toujours pas versé dans la modernité, celles qui ont l'évolution lente et naturelle inhérente à notre Histoire depuis l'invention de l'écriture. La France fût un pays traditionnel jusqu'au XVIIIe-XIXe siècle environ.

Cette définition fonctionne parfaitement de façon immédiate, il est possible de caractériser n'importe quelle société aujourd'hui ainsi : le pays a-t-il une classe moyenne, a-t-il un secteur tertiaire ? Oui, non ? Donc le pays étudié est moderne ou traditionnel, cela fonctionne très bien avec un effet de seuil. Après la seconde guerre, les pays traditionnalistes ont été appelés "le tiers-monde" avec plusieurs nuances au sein même de ce terme mais l'ensemble est cohérent. Le problème que j'ai rencontré devant cette définition est l'absence d'explication à la raison de la modernité. La classe moyenne et le secteur tertiaire ne sont quand même pas sortis du néant. Partant de là est-il possible de constater l'existence de la notion puis de s'interroger sur son origine.

Et d'ici je trouve le cartésianisme comme explication raisonnable. Les sociétés traditionnelles sont religieuses, toutes. La religion d'état domine et permet de maintenir l'ordre social entre l'aristocratie et le peuple. L'ordre social traditionnaliste cette notion est très importante. La science y est lente et le progrès tout autant. La France est le premier pays à sortir de cet état de fait traditionnel en 1789, l'aristocratie traditionnaliste est renversée, le clergé avec et la Raison prend le pas sur la société. L'Angleterre n'est pas étrangère à cela et l'Allemagne suit de près les deux. Cela nous donne les deux Révolutions industrielles et ce sont elles qui, du point de vue économique, nous propulsent dans la Modernité. La religion est reléguée au second rang, la pensée rationnelle domine maintenant et la science explose littéralement. Si vous avez fait de la chimie : à cet instant avons-nous fait un saut de pH. La modernité est un saut qualitatif indépassable par rapport aux sociétés tradis qui sont restées dans le vieux schéma aristocratique/religieux.

Et les droits humains sont nés ici. En retirant le filtre religieux traditionnaliste de notre pensée avons-nous développé une vision rationnelle de la société. L'abolition de l'esclavage est venue des Anglais, ce sont eux qui ont décidé, au XVIIIe siècle d'abolir l'esclavage dans leur Empire et cela : contre leurs intérêts économiques. Si vous me permettez, de voir des Anglais aller contre leurs intérêts économiques directs est assez rare dans l'Histoire pour être noté. Tous leurs esclaves ont été affranchis et les propriétaires dédommagés, leurs navires ont fait l'escarmouche aux peuples esclavagistes des côtes pour faire cesser ce commerce. Les Français ont suivi peu après. Il n'y avait déjà plus d'esclaves sur le sol européen depuis le XIIe siècle. Ce sont les peuples européens qui, après le saut de la modernité, ont décidé collectivement de faire cesser l'esclavage dans le monde entier. Il est assez intéressant de remarquer que, dans les endroits où l'influence occidentale reflue, l'esclavage revient comme... automatiquement. L'esclavage revient en Libye, existe en Arabie Saoudite et aux EAU. L'esclavage revient comme inhérent, dans les peuples tradis.

Il est aussi très intéressant de noter que la colonisation était un projet progressiste, il s'agissait au XIXe siècle d'un projet éminemment progressiste. D'abord, considérons les deux phases de la colonisation : une première période coloniale s'est produite depuis la Renaissance et l'Humanisme, l'époque des Grandes Découvertes. Les Européens ont établis des comptoirs un peu partout où cela était possible pour le commerce. Et l'Amérique du Nord quasiment vide (longue histoire, les amérindiens sont la toute dernière vague de colonisation de Sapiens, moins de 10.000 ans et n'avaient-ils pas atteint le niveau de la métallurgie). Mais ce que l'on appelle la "colonisation" la vraie date du XIXe siècle et ce sont tous les Humanistes qui ont poussé pour cela : coloniser l'entièreté de l'Afrique et de l'Asie. L'objectif était d'apporter la civilisation à ces peuples qui n'étaient toujours pas modernes et ça partait d'un bon sentiment.

Je suis précautionneux aujourd'hui aussi sur les bons sentiments. Ce sont les progressistes, les belles âmes qui ont voulu que l'on éduque les peuples "primitifs" et j'ai bien l'impression aujourd'hui que ce sont les mêmes progressistes qui veulent que tout le monde se flagelle pour ce qu'ils ont fait. Mais attendez... C'était votre idée, pas la nôtre.

Je pourrais faire un message tout entier pour expliciter par A+B pourquoi le fait de coloniser était une idée progressiste, tous les éléments sont à notre disposition et aucune forme de doute n'existe. Les progressistes ont fini par utiliser l'argument public de l'évangélisation pour finir par convaincre les conservateurs qu'il était de leur devoir d'aller prendre le pouvoir politique dans les pays traditionnels. Mais comme il est déjà tard je vais me contenter ici d'un seul argument fort : le discours méconnu de Victor Hugo sur l'Afrique.

https://fr.wikisource.org/wiki/Depuis_l ... %99Afrique
Victor Hugo a écrit :Aux faits populaires viennent s’ajouter les faits humains ; la forme définitive s’entrevoit ; le groupe gigantesque se devine ; et, pour ne pas sortir des frontières que vous vous tracez à vous-mêmes, pour rester dans l’ordre des choses où il convient que je m’enferme, je me borne, et ce sera mon dernier mot, à constater ce détail, qui n’est qu’un détail, mais qui est immense : au dix-neuvième siècle, le blanc a fait du noir un homme ; au vingtième siècle, l’Europe fera de l’Afrique un monde. (Applaudissements.)

Refaire une Afrique nouvelle, rendre la vieille Afrique maniable à la civilisation, tel est le problème. L’Europe le résoudra.

Allez, Peuples ! emparez-vous de cette terre. Prenez-la. À qui ? à personne. Prenez cette terre à Dieu. Dieu donne la terre aux hommes, Dieu offre l’Afrique à l’Europe. Prenez-la. Où les rois apporteraient la guerre, apportez la concorde. Prenez-la, non pour le canon, mais pour la charrue ; non pour le sabre, mais pour le commerce ; non pour la bataille, mais pour l’industrie ; non pour la conquête, mais pour la fraternité. (Applaudissements prolongés.)

Versez votre trop-plein dans cette Afrique, et du même coup résolvez vos questions sociales, changez vos prolétaires en propriétaires. Allez, faites ! faites des routes, faites des ports, faites des villes ; croissez, cultivez, colonisez, multipliez ; et que, sur cette terre, de plus en plus dégagée des prêtres et des princes, l’Esprit divin s’affirme par la paix et l’Esprit humain par la liberté !

Ce discours, constamment couvert d’applaudissements enthousiastes, a été suivi d’une explosion de cris de : Vive Victor Hugo ! vive la république !
Et donc, serait-il de bon ton maintenant de porter collectivement le poids de la colonisation et de se voir reprocher par des progressistes l'aventure coloniale alors qu'elle était quasiment uniquement de leur propre fait ? Mais pourquoi ne pas commencer par assumer tranquillement et à votre seul niveau le poids de votre propre histoire.

@Brunehilde post croisés
Avatar de l’utilisateur
Fugace
Messages : 1097
Inscription : lun. 6 mai 2019 16:17
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 40

Re: Nation et Immigration

Message par Fugace »

Brunehilde a écrit : mar. 4 nov. 2025 23:41 J'ai attentivement regardé les liens partagés, c'est glaçant. Et je vais avouer une chose : la barbarie des actes m'a aussi posé question, l'immolation en particulier me semblant peu commune. Et je me suis vraiment posé cette question : est-ce que l'immolation pourrait venir de l'influence de la culture ?
Pour le reste des faits je trouvais que ça ressemblait - malheureusement - à beaucoup d'histoires de jalousie que j'avais rencontrées : sentiment d'insécurité du conjoint, paranoïa concernant d'éventuelles tromperies, coups, plaintes qui ne donnent pas grand chose, puis incarcération et sortie rapide, puis - hélas - assassinat.
Mais j'avoue que le feu me semblait différer de ce que j'avais déjà pu lire (j'ignore si c'est ce qui t'avais fait cette impression, mais comme je le dis, le reste me semble l'apanage des faits divers comme on en voit passer de temps à autre)

J'ai donc fait quelques recherches, les premiers résultats retombaient sur les liens que tu avais fournis, puisqu'ayant été beaucoup relayés par les médias. Mais ensuite je suis tombée sur ces cas (et on ne parle pas ici de Emile Louis ou de Fourniret) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Daval
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... hatgpt.com
https://information.tv5monde.com/societ ... hatgpt.com

Et là je me suis rendue compte que le fait de brûler un corps n'était pas exclusivement réservé à certaines cultures. En fait c'est un processus qui arrive dans bien des récits similaires (en tout cas dans ceux qui vont aussi loin, car bien heureusement ce genre d'histoire ne conduit pas toujours au meurtre), et le feu est souvent utilisé pour masquer des preuves ou la honte de l'agresseur lui-même (même si ça fonctionne au final assez mal).

Bref ce que j'ai trouvé allait contre mon préjugé de base.
Ces récits me révoltent aussi. De trouver un nouvel équilibre stable est censément l'objectif commun et la solution actuelle n'est pas efficiente. En effet la culture n'est pas le seul élément déterminant et tu viens de modérer ma pensée sur le sujet. Je n'ai pas envie d'entrer dans une spirale glauque où l'horreur succéderait donc j'épargne l'autre exemple qui me venait à l'esprit. Et je t'écoutes aussi @Holi, j'entends ce que tu dis. Mais il m'a toujours semblé facile de dire "les hommes" sans plus de précision. Les sociétés traditionnelles sont infiniment patriarcales, le terme même vient d'elles (nous l'étions deux siècles plus tôt). Et un ressortissant d'une telle société ne devient pas subitement moderne parce qu'il a franchi la frontière, si vous pouvez en retour comprendre mon point de vue. Les actes patriarcaux durs seront logiquement plus nombreux et violents venant de là.

Et nous sommes actuellement dans une situation un peu complexe parce que nous avons suffisamment de ressortissants patriarcaux dans notre pays pour former des bulles stables et fonctionnelles qui reviennent au vrai régime patriarcal et cela veut dire que n'importe quel immigré tradi qui arrive ne vient plus dans notre société moderne mais arrive directement dans un environnement patriarcal et tradi comme à la maison. Dès lors il n'existe quasiment plus de situation où la possibilité de la modernité puisse lui apparaître. Pour lui. Vous avez vu ? Lorsque l'on parle de migrants, la femme n'entre même plus en jeu. Il n'y a pas véritablement de femmes migrantes seulement des variables qui sont liées aux hommes. Il va de soi qu'une femme libre et forte ne puisse pas apparaître par la migration. D'ailleurs. Un point en suspens se trouve ici.
Je vais maintenant parler des cas que tu as cités :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Chahinez_Daoud => ça a tout l'air du comportement classique du mari jaloux, et je note que la seule mention du fait qu'il n'aurait pas voulu que sa femme vive à la française est le recueil par les journalistes du témoignage de voisins, ce qui est quand même assez mince pour résumer l'affaire à ça. Par contre pendant le jugement le passé du coupable a été évoqué et ça ressemble bien à un profil psychologique de jalousie maladive.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_S ... na_Hansye=> ici le meurtre par le feu a été perpétré dans le but de "s'éviter la honte" d'avoir un bâtard. Effectivement sur le coup ça vient d'un côté assez rigoriste, mais là encore "la honte" d'avoir un bâtard n'existe pas que dans les sociétés étrangères.
https://france3-regions.franceinfo.fr/p ... 87024.html : alors là je ne comprends pas très bien : "Tous les jours, il lui dit 'tu es grosse', 'tu es marron', il lui tire les cheveux...", très franchement ça ressemble franchement plus à du racisme envers des étrangers que l'inverse, mais impossible de savoir l'origine, que ce soit de la victime ou des agresseurs. Ça reste révoltant mais je ne vois pas pourquoi tu le mets avec les autres.
https://observalgerie.com/2024/04/05/fa ... hatgpt.com : celui-là est le seul qui semble représentatif de ce que tu décris puisqu'il s'agit d'un tabassage pour ne pas être assez musulmane.
Pour la fille "tu es grosse, tu es marron" d'une cela est le titre putassier du journal qui relate l'information et ensuite, tout le monde sait qu'il est quasiment impossible dans l'état de société où nous sommes que ce soient des blancs qui puissent dire cela. Sinon l'outrage aurait déjà été national. Tout le monde médiatique n'attend que cela et le titre a été perverti par déception que cela ne soit pas arrivé. Je n'ai cité cette information que parce que j'ai fusionné les deux faits divers, j'ai dit que Samara avait été mise dans le coma par une douzaine de personnes dans la cour de récré et c'était faux, elle n'a pris ses deux jours de coma que par trois personnes et à une centaine de mètres de son lycée. La douzaine de types qui frappent une fille isolée dans le cour de récré et qui lui sautent "à pieds-joints sur la tête" c'était ce fait divers là et je l'ai cité pour rectifier mon propos initial. Ce sont deux faits divers distincts mais qui se sont produits à deux mois d'intervalle et qui m'ont marqué.

J'ai grandi dans un monde où l'on m'a appris à ne jamais frapper un homme à terre et cela parce que c'est une chose que j'ai presque fait quand j'avais sept ou huit ans. J'ai été repris immédiatement par les adultes puis par les livres et pour moi est-il impensable aujourd'hui que cela se produise dans notre jeunesse. Je pensais qu'il était très français d'apprendre et de savoir que l'on ne frappe pas un homme à terre. Encore moins une fille. Et moins encore que l'on pouvait sauter à pied-joint sur sa tête. Et j'ai vu trop de vidéos où l'on voit ce que les jeunes appellent : "un pénalty". C'est-à-dire frapper du pied avec élan la tête d'une victime au sol.

Cela rentre à mes yeux dans les faits de société et plus dans les faits divers parce qu'il existe trop d'exemples, les vidéos sont légions. Comme l'on dit : un fait est une occurrence, deux faits une coïncidence et trois faits une récurrence. Mais si l'on parle de dizaine et de dizaine de faits ? Où des types en bandes à douze contre un se permettent de frapper avec élan la tête d'un type au sol, qu'en penser.
Avatar de l’utilisateur
InMedio
Grille pain
Messages : 1538
Inscription : ven. 5 janv. 2018 12:37
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=9049] C'est ici[/url]
Profil : Bilan +
Test : WISC
Localisation : Angers
Âge : 32

Re: Nation et Immigration

Message par InMedio »

@Fugace merci pour ta réponse concise.
Dans ce cas tout le Maghreb, l'Afrique équatoriale et la péninsule arabique sont exclues des sociétés traditionnelles puisque le secteur tertiaire y est très développé (+ de 40% du PIB, voire + de 50% dans certains pays)
Quant à la conception linéaire de la modernité et du progrès, elle est démontée depuis 50 ans (je ne sais pas quel âge avaient les personnes qui t'ont enseigné ni à quelle époque, mais ça pourrait correspondre) la science elle-même a fait des progrès depuis et regarde tout ça avec plus de nuances.
Pour moi qui ai été à l'école dans les années 2000, la notion de société traditionnelle était une vieille idée périmée dont on raillait le ridicule quand on voyait les gravures des "races" humaines dans nos livres d'histoire.
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
Richard Monvoisin
Avatar de l’utilisateur
Douteur
Messages : 2056
Inscription : mer. 13 oct. 2021 14:25
Profil : Bilan non concluant
Test : WAIS
Âge : 3

Re: Nation et Immigration

Message par Douteur »

@Brunehilde est revenue succintement sur l'affaire Chahinez Daoud.
Il me semble qu'il ne serait pas inutile d'approfondire un peu ce fait divers, mais surtout l'approche médiatique, et les différrentes lectures que l'on peut en avoir.
En effectuant quelques recherches rapides, principalement sur les journaux dits d'information (je précise bien d'information, j'y reviendrai plus tard), à aucun moment il n'est question que Mounir Boutaa refusait le modèle de société vers lequel tendait sa femme, ou vraiment à la marge comme l'a souligné @Brunehilde ,et sans que cela soit suffisament solide pour en déduire quoi que ce soit.
Mounir Boutaa, dans tous les articles des journaux d'information, est décrit comme un dangereux paranoïaque, un homme à la personnalité narcissique.
Celui-ci s'estime victime d'un complot venu d'Algérie, s'estime être trompé par sa femme sans la moindre preuve.
C'est un homme qui a sombré dans l'alcool, les drogues douces et dures, ainsi que dans des médicaments utilisés comme substitut aux drogues dures.
Donc, m'est avis que le désigner comme un musulman rigoriste, ayant un projet de société traditionnelle, n'est absolument pas pertinent.

Je vous joins un article de France 3 région, relayé par France Info.

https://france3-regions.franceinfo.fr/n ... 29733.html

En revanche, la lecture qu'en fait @Fugace existe bien dans les médias.
Afin de trouver cette lecture, il est nécessaire d'orienter un peu sa recherche, il n'est dès lors plus question de médias d'information, mais de médias d'opinion.
Ces médias me semblent aussi nécessaires que dangereux, tout dépend de l'honnêteté intellectuelle avec laquelle ils traitent la réalité des faits.

Je vous joins un article d'un de ces médias d'opinion, ainsi que d'autres liens utiles, histoire de savoir assez précisément qui est à l'oeuvre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles-William_Goldnadel

[urlhttps://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/so ... feministes][/url]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeurs_actuelles

je poste déjà cette première partie, cela fait déjà cinq fois qu'une grande partie de mon message génère un message d'erreur...et j'en ai plus qu'assez de devoir recommencer.
J'éditerai probablement afin de corriger les innombrrables fautes d'orthogrraphe, et les putains de doubles r, générés par mon clavier malade.
Merci de votre compréhension.
Avatar de l’utilisateur
FéeNyx
Messages : 717
Inscription : mar. 8 avr. 2025 02:48
Présentation : viewtopic.php?p=390482#p390482
Profil : En questionnement
Test : WAIS
Localisation : À l'ouest
Âge : 34

Re: Nation et Immigration

Message par FéeNyx »

Hors-sujet
@Douteur

J'ai remarqué que lorsque je voulais communiquer plus de 3 liens d'une certaine façon*, cela générait à chaque fois un message d'erreur (énervant, oui ^^). (En général, l'on peut malgré tout sauver le message / retrouver le message initial en cliquant sur la flèche qui se situe en haut à gauche de l'écran d'ordinateur, à côté du "bouton" d'actualisation, et qui pointe vers la gauche, pour revenir à la page précédente.)

*

Code : Tout sélectionner

[url=adresse URL de la vidéo]Titre de la vidéo[/url]

Exemple : [url=https://www.youtube.com/watch?v=eUiI1SJqgRo]The Comet Is Coming - Code[/url]

Donc, lorsque je souhaite transmettre plus de 3 liens, c'est-à-dire souvent ^^, je contourne le problème en n'insérant que l'adresse URL telle quelle :

Exemple : https://www.youtube.com/watch?v=eUiI1SJqgRo.


C'est peut-être également pour cela que tu as rencontré ce problème-là...
☪ 𝄞 ∞

« Je veux qu’on soit sincère, et qu’en homme d’honneur,
On ne lâche aucun mot qui ne parte du cœur. » (Molière)

« Si la musique nous est si chère, c'est qu'elle est la parole la plus profonde de l'âme, le cri harmonieux de sa joie et de sa douleur. » (Romain Rolland)


:chaise
Avatar de l’utilisateur
Douteur
Messages : 2056
Inscription : mer. 13 oct. 2021 14:25
Profil : Bilan non concluant
Test : WAIS
Âge : 3

Re: Nation et Immigration

Message par Douteur »

Comme précisé dans mon précédent message, je reprends au sujet des médias d'opinion.
Fin septembre, il était question que Valeurs actuelles soit racheté par trois associés, dont Pierre-Edouard Stérin, je n'ai pas trouvé si cette transaction a été réalisée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-%C ... t%C3%A9rin

https://www.youtube.com/shorts/JMdtbvLJC6k

Mounir Boutaa n'avait aucun projet, autre que son propre intérêt, en revanche d'autres ont clairement des projets de société.
Je laisse à chacun le soin de mesurer la désirabilité des ces projet, ainsi que leur degré de modernité.

La question de @InMedio me semble très pertinente, en revanche, construire une réflexion sur le seul aspect économique, me parraît peu judicieux.
Il s'agit d'un des plus graves problèmes des sociétés dites modernes, à systématiquement appréhender les choses sous le prisme de l'économie, à la privée de bien d'autres domaines de réflexion, nous mène droit dans le mur.
Cette question mériterait sans doute un topic à part entière, une étude sérieuse abordée sous plusieurs angles.
Je pense notamment à la sociologie, l'ethnologie, la démographie, la philosophie, l'écologie, et probablement bien d'autres encore.
Avatar de l’utilisateur
Douteur
Messages : 2056
Inscription : mer. 13 oct. 2021 14:25
Profil : Bilan non concluant
Test : WAIS
Âge : 3

Re: Nation et Immigration

Message par Douteur »

FéeNyx a écrit : mer. 5 nov. 2025 16:53
Hors-sujet
@Douteur

J'ai remarqué que lorsque je voulais communiquer plus de 3 liens d'une certaine façon*, cela générait à chaque fois un message d'erreur (énervant, oui ^^). (En général, l'on peut malgré tout sauver le message / retrouver le message initial en cliquant sur la flèche qui se situe en haut à gauche de l'écran d'ordinateur, à côté du "bouton" d'actualisation, et qui pointe vers la gauche, pour revenir à la page précédente.)

*

Code : Tout sélectionner

[url=adresse URL de la vidéo]Titre de la vidéo[/url]

Exemple : [url=https://www.youtube.com/watch?v=eUiI1SJqgRo]The Comet Is Coming - Code[/url]

Donc, lorsque je souhaite transmettre plus de 3 liens, je contourne le problème en n'insérant que l'adresse URL telle quelle :

Exemple : https://www.youtube.com/watch?v=eUiI1SJqgRo.


C'est peut-être également pour cela que tu as rencontré ce problème-là...
Merci pour cette piste, j'y prêterai attention, en revanche, comme je l'ai à plusieurs reprises évoqué, en plus d'être maudit, je suis une vraie quiche face à un clavier. :1cache: :huhu:
Répondre