Préférez-vous Tintin ou Spirou?

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Préférez-vous Spirou ou Tintin?

Le sondage est terminé depuis le lun. 18 mars 2024 11:15

Tintin.
3
11%
Spirou.
3
11%
Je ne saurais pas choisir entre les deux.
3
11%
Ni l'un ni l'autre.
2
7%
Bof : mais tout de même Spirou, parce qu'Hergé ne savait pas dessiner les animaux.
0
Aucun vote
Je préfère Blake et Mortimer, c'est plus sérieux et mieux dessiné.
2
7%
Je préfère Yoko Tsuno, c'est plus féministe et il y a des extra-terrestres.
1
4%
je préfère Achille Talon, c'est plus drôle et mieux écrit.
8
29%
Il faut brûler toutes ces séries et les remplacer par des bandes dessinées politiquement correctes.
0
Aucun vote
Je ne connais que les films et ils sont nuls.
0
Aucun vote
je ne lis jamais de BD.
0
Aucun vote
Ça dépend.
3
11%
Autre.
3
11%
 
Nombre total de votes : 28

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Judith
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Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Judith »

Je poste ce nouveau sondage dans la catégorie "littérature" mais s'il existe une catégorie BD, il faudrait l'y déplacer.

Je ne crois pas que la question de départ ait tellement besoin de commentaire. On peut la reformuler : si vous deviez vivre dans un univers graphique, ce serait plutôt Moulinsart ou plutôt Champignac? 8o :help:
De mon côté, j'ai voté "Je ne saurais pas choisir" pour diverses raisons que je développerai plus tard. Je précise que la question ne porte pas uniquement, dans le cas de Spirou, sur le "canon" des albums de Franquin (auquel cas j'aurais voté Tintin sans hésiter, malgré mon admiration pour Franquin. Mais les développements de ce qu'on appelle parfois le Spirouverse me paraissent mettre à égalité les deux univers). Les reprises et divers développements imaginés autour du petit groom entrent donc en compte dans le sondage.
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Fu
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Fu »

Pour moi, des deux, c'est clairement Spirou le préféré, son univers m'a bien plus séduit que celui de Tintin, étant enfant (je n'ai pas trop révisé l'un ou l'autre depuis). Ceci dit, Tintin est aussi un monument, avec ses icônes.

Et je suis très content que tu aies ajouté Ach!lle Talon dans les options — je te suspecte de l'avoir mise exprès pour moi — car il est de très loin mon préféré, et d'ailleurs le seul dont j'ai des albums. Tous les albums (ceux de Greg, pas les suivants). Pour les autres auteurs, je me contentais de les emprunter à la bibliothèque.

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Judith
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Judith »

Fu a écrit : sam. 17 févr. 2024 13:45 Et je suis très content que tu aies ajouté Ach!lle Talon dans les options — je te suspecte de l'avoir mise exprès pour moi
Tu as raison, bien sûr. Je ne pense pas qu'on puisse comparer Talon à Tintin ou à Spirou (alors qu'à la limite, on pourrait peut-être comparer Blake et Mortimer à Tintin, ne serait-ce que parce que Jacobs a été proche d'Hergé, il a fait partie du Studio et on lui doit les couleurs du Trésor de RaKham le Rouge entre autres merveilles - sans lui, les Boules de Cristal n'existeraient tout simplement pas 8o ). Mais Talon, c'est un autre monde, un autre humour, une autre poésie. Je l'adore aussi et je ne choisirais pas non plus entre lui et aucun autre (anti)héros de BD.
Vive Chichille! :cheers:
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Pascalita
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Pascalita »

J'ai mis Tintin parce que Spirou, je l'ai très peu lu, je n'en avais pas à ma disposition.

Mais j'ai mis aussi "Ni l'un ni l'autre", parce que même si j'ai lu (je pense) tous les Tintin, ce n'était pas ma BD préférée.

Et donc j'ai coché aussi Blake et Mortimer, que j'ai découvert bien plus tard mais adoré, et "Autre", parce que tu n'as pas cité Astérix et Obélix. :glasses:

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InMedio
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par InMedio »

J'ai jamais trop accroché aux Spirou, Fantasio, petit Spirou et tout ça.
Petit j'avais un abonnement à la médiathèque et tous les dimanches j'y bouffais trois quatre bédés. Des Léonard (ce génie), des Cédric (avec le recul.. c'était nul.), et des Tintin, Astérix, Lucky Luke, Gaston.. et Nabuchodinosaure ! (Un truc dans le genre)
J'ai essayé très vite fait les Blake et Mortimer sans accrocher, Yoko Tsuno tout pareil, Achille Talon de même. J'ai du essayer aussi Quicke et Flupke sans conviction.

Plus tard j'ai découvert les Merlin (+ Jambon et Tartine) de Sfar et Munera, et Le Génie des Alpages, le Chat de Geluck, la RAB de Gotlib.
Mes derniers amours en date sont Fabcaro, Et les cahiers d'Esther de Sattouf.

Je crois qu'au début je lisais vraiment tout, absolument tout ce qui me passait sous les yeux, y compris l'intégralité des panneaux allant de chez mes parents à la médiathèque, et retour. À voix haute. Puis quand l'agacement était signifié vivement, je continuais médza votché et pour ainsi dire quasiment in petto.
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
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Judith
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Judith »

Merci de vos réponses. :)
En ce qui me concerne, même si l'évolution de Spirou, et notamment la tétralogie par Émile Bravo qui confronte les personnages à la "Grande Histoire" en les faisant vivre la Seconde Guerre Mondiale dans ses pires aspects, dont la Shoah, m'a conduite à mettre in fine les deux séries à égalité, même si j'adore Champignac, son caractère de cochon, ses expériences fantaisistes et ses manières d'un autre âge, même si le Marsupilami m'enchante, mon choix reste, fondamentalement, Tintin.

Tintin pour sa beauté graphique, d'une part, qui malgré le génie de Franquin n'est jamais égalée par Spirou, et pour ses images absolument incroyables qui sont de véritables portes ouvertes sur le rêve (on peut en citer des dizaines : l'arrivée dans l'épave de la Licorne, la fusée, les paysages lunaires, les montagnes de l'Himalaya, l'antre du Yéti, etc.). Tintin également pour la profondeur et la sophistication de son monde imaginaire, pour son "inquiétante étrangeté" qui peut faire cauchemarder autant qu'enthousiasmer. Hergé élaborait son univers mental à partir de ses fantasmes d'enfance et il est proche par là, à beaucoup d'égard, des surréalistes. La psychanalyse l'a adoré pour de bonnes raisons alors qu'elle n'aurait rien eu, ou si peu, à tirer de Spirou : la multiplication des miroirs, des doubles, des passages secrets conduisant à des lieux improbables qui peuvent être autant de projections d'une conscience torturée, voire malade, les jeux sur le langage (et pas seulement les jurons bizarres d'Haddock), tout cela rend les albums du petit journaliste au visage sans expression à la fois fascinants et ambigus. Dans quoi bascule exactement Tintin lorsqu'il franchit l'écran d'eau qui dissimule l'univers inca? Que va-t-il chercher dans les déserts de la lune ou au-delà des neiges éternelles? Qu'est l'"Ouest" du pendule de Tournesol et pourquoi la Castafiore ne chante-telle qu'un seul air d'opéra, où elle proclame être une autre et ne plus se reconnaître? Qui sont exactement les Dupond/t? Il y a des myriades d'étrangetés dans Tintin, et je me souviens d'avoir été assez tôt fascinée par tant de questions sans réponse.
Ah, je sens que je vais en relire quelques-uns... :)
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Judith
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Judith »

InMedio a écrit : dim. 18 févr. 2024 12:56 des Cédric (avec le recul.. c'était nul.)
Oui, c'est même étonnant que la série ait tant duré vu sa faiblesse. Je les lisais quand j'étais jeune parce que mes voisins les achetaient (raison idiote) et je ne faisais pas tellement attention au contenu. Mais j'en ai refeuilleté quelques-uns récemment et malheur! C'est accablant. Léonard, qui est parfois bien poussif, a beaucoup mieux vieilli à mon avis. Mais de Turk et De Groot, j'aimais surtout Clifton - pas très bon mais amusant. Heureusement tout de même qu'il y a les chats dans ces deux séries.
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Shingouz »

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Tamiri
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Tamiri »

[NB : réponse élaborée il y a quelques jours et que j’avais oubliée d’envoyer. Je répondrai en tenant compte de ce qui a été abordé entre-temps… plus tard.]

Pour ma part, à la première lecture de la question, je n’ai pas pensé d’emblée aux séries ou personnages concernés mais aux revues éponymes, qui ont été en concurrence au point d’alimenter une controverse (en bonne partie de manière délibérée et parfois même en la mettant en scène). De là, on a fréquemment entendu parler de deux écoles distinctes et rivales, délimitation reniée par une partie des auteurs eux-mêmes (école de Bruxelles ou « ligne claire » contre école de Marcinelle alias « gros nez »). A ce duopole il faudrait ajouter Pilote, entrant dans la bataille à la fin des années 1950 et ayant la particularité d’être dominé non par des dessinateurs mais par des scénaristes.
Si, donc, la guerre des revues de BD était encore d’actualité, j’aurais déjà répondu « ça dépend », ayant des séries favorites dans chacune des deux (ou trois) publications.
Pour l’anecdote, je ne sais pas si certains suivent encore la revue Spirou, seule survivante dans le domaine de la prépublication en épisodes, mais il y a quelques années les rédactions de Spirou et de Fluide Glacial ont mis en scène et rejoué une controverse à la façon du « bon vieux temps » avec éditoriaux fracassants, auteurs qui claquent la porte pour passer à la concurrence, avant de terminer par une publication commune.

Ensuite, telle que je comprends la question et au vu des séries citées (Tintin, Spirou, Yoko Tsuno, Blake et Mortimer, Achille Talon), je perçois la délimitation suivante :
-Classiques franco-belges,
-Histoires « contemporaines » (du moins, contemporaines de l’époque de leur auteur par opposition aux séries « historiques » de notoriété similaire comme Lucky Luke, Astérix, Johann et Pirlouit, Alix...),
-Séries constituées principalement de récits d’aventures, par opposition aux séries reposant essentiellement sur des gags en une ou deux planches, et à caractère généraliste par opposition à celles qui évoluent dans un seul milieu professionnel (façon Buck Danny ou Michel Vaillant), et enfin respectant la tradition des personnages qui ne vieillissent pas alors que la série parcourt plusieurs décennies.

Dans ce sens, je réponds forcément « ça dépend ». Achille Talon n’est que partiellement comparable aux autres dans la mesure où la série se constitue en partie de gags et en partie de grands récits d’aventures.

Et d’autre-part si on se fonde sur le côté « piliers du répertoire » ou « géants de la discipline », on pourrait certes discuter sans fin la composition du plateau : la position d’Hergé et de Franquin tend à relever du consensus, mais si l’on ouvre à d’autres, alors certes on évoquera Greg et Jacobs, mais ensuite on pourrait vouloir y mettre Peyo (mais sa seule série contemporaine, Benoît Brisefer, n’est pas au même niveau de notoriété), Will, Tilleux, Jacques Martin, ou encore Jijé non pour sa contribution à Spirou mais pour ses propres séries… Donc, comme d’habitude, ça dépend :huhu:
En revanche je coche la case Yoko Tsuno. La notoriété, la fortune critique, le jugement de la postérité, étant des choses plus ou moins intéressantes, il se trouve que Roger Leloup n’est en général pas cité à la même hauteur que le quatuor Franquin Hergé Greg Jacobs mais pour ce qui me concerne, j’aime énormément Yoko Tsuno. Parce que c’est plus féministe (facile, Hergé et Jacobs étant nettement misogynes), parce qu’il y a un volume avec une locomotive S 3/6 en couverture, parce que je vois aussi chez Leloup, à l’instar de Jacobs, une forte réminiscence de la théâtralité et des arts de la scène des XIXe et XXe siècles. Leloup est le seul encore actif (puisqu’encore vivant) de la génération des héritiers directs d’Hergé, Peyo, Jacobs… Et pour finir d’une manière on ne peut plus subjective, c’est le seul que j’ai eu l’occasion de rencontrer, donc voilà.

Autre aspect fondamental, pour ma part j’ai du mal à comparer des œuvres closes ou homogènes au « cas » Spirou, personnage appartenant à son éditeur et confié à plusieurs auteurs successifs ou simultanés, dont seuls Jijé et Franquin appartiennent globalement au même contexte qu’Hergé, Jacobs et Greg. Il est vrai que je n’ai fréquenté pour ma part que Franquin et un peu Fournier, et très peu les auteurs ultérieurs à l’exception d’Olivier Schwartz puis Emile Bravo… qui ont, pour le coup, rompu avec le principe des personnages « sans âge » évoluant dans l’époque de leur publication, en proposant un principe de « préquelle ».
De la même manière, je n’inclus pas, dans ma réponse, les « reprises » récentes de Blake et Mortimer même si j’en ai lu une partie. Il y a parmi ces reprises des ouvrages que je n’ai pas trouvé désagréables (sans compter l’effort d’intégrer des personnages féminins) mais ces reprises n’ont longtemps pas intégré le principe qui prévaut pour Spirou, selon lequel chaque auteur applique son propre style graphique et littéraire, les auteurs ont pastiché Jacobs (ceci n’a cessé que récemment, François Schuiten a en particulier renoncé au pastiche) ; par ailleurs, comme dans le cas de la récente reprise de Gaston (ici hors sujet), les reprises ont rompu avec la convention chronologique en situant les nouvelles histoires dans les années 1940 et 50. Pour le coup, je me demande toujours si c’était la meilleure idée du monde tant ce choix aurait été, vraisemblablement, étranger aux auteurs d’origine s’ils étaient encore parmi nous.

Quant à savoir ce qui est « mieux dessiné » … Certes Franquin et Jacobs sont habituellement décrits comme des virtuoses du dessin quand Hergé et Peyo se considéraient comme des besogneux, mais les qualités graphiques de ces derniers se situent non dans la virtuosité du coup de crayon mais dans le sens de la composition et de la lisibilité, donc dans tout ça, qui dessine « mieux » est une vaste question sans réponse, il en serait autrement si l’on ne parlait pas de bande dessinée, art simultanément plastique et littéraire, mais par exemple d’œuvres graphiques isolées et distinctes.

Donc je coche, simultanément, les cases Achille Talon, Blake et Mortimer, Spirou, Tintin, Yoko Tsuno, par ordre alphabétique pour ne pas avoir à hiérarchiser, chacune de ces séries, dans les délimitations que je mentionne (donc surtout Franquin pour Spirou, et les auteurs originaux pour les autres) ont accompagné et accompagnent mon imaginaire.
Aspect que n’ont pas les autres à un degré comparable, Achille Talon et les Spirou de Franquin sont mon sens des merveilles d’écriture et de plaisirs du langage (Talon en général ; côté Franquin je pense évidemment au maire de Champignac ou au répertoire zorglubien).

Enfin, s’agissant des « mythes fondateurs » et des « pionniers » du genre, pour ce qui me concerne, j’aime beaucoup « Zig et Puce », dont le principe créatif correspond aux premières années d’Hergé (jusqu’au Lotus Bleu, aux histoires de Spirou de Velter et de Gillain, et à certaines périodes de la carrière de Franquin, à savoir : l’improvisation planche par planche et semaine après semaine pour les besoins de la publication par épisodes, plutôt que la conception plus globale intégrant la perspective de la publication finale en album. Franquin a usé de cette méthode assez tard, par la force des choses, quand il avait des crises de « page blanche » (cas notoire du début de QRN sur Bretzelburg.
Il y a eu une reprise de Zig et Puce par Greg, que je n’ai pas lue pour l’instant (mais ce n’est que partie remise), n’ayant du reste pas encore tous les volumes de Saint-Ogan dont l’édition Glénat la plus récente et la plus complète ne se trouve plus que d’occasion.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Tamiri pour son message (2 au total) :
Fusanders
Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil

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Judith
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Judith »

Je n'avais pas envisagé la question sous cet angle, mais pourquoi pas?
Dans ce cas de figure, en ce qui me concerne je voterais Tintin, puis Pilote et Pif Gadget (dans cet ordre), non que j'aie une dent contre Spirou mais je connais très peu le magazine, à la différence des trois précédents. Si l'on prend en compte Pif et Pilote, il est impossible, je crois, de ne pas ajouter à la liste des artistes Gotlib, le créateur de Gai-Luron, des Dingodossiers et bien entendu des Rubriques-à-brac. C'est un auteur qui me faisait peur quand j'étais enfant :honte: , à cause de sa façon de déformer ses personnages et de leur inventer d'improbables métamorphoses que je ne comprenais pas, et dont il m'a fallu des années pour apprécier le style et l'humour très décalés. Mais aujourd'hui je le classe haut dans mon palmarès personnel - même si je pense qu'une partie de son énorme production a mal supporté les années.
Tamiri a écrit : mar. 20 févr. 2024 12:49 mais ensuite on pourrait vouloir y mettre (...) Jacques Martin
8o Tu crois? Tonnerre, il faut que j'en relise. J'adore Alix mais j'ai toujours trouvé le dessin très moyen. A vérifier...
Tamiri a écrit : mar. 20 févr. 2024 12:49 pour ce qui me concerne, j’aime énormément Yoko Tsuno.
Eh, moi aussi, c'est une des mes séries absolument préférées. C'est bien pour ça que je l'avais citée, et ce faisant j'avais pensé à toi comme j'avais pensé @Fu en citant Achille Talon. Quand on aime les machines, roulantes, flottantes ou volantes, l'histoire des techniques et les insectes, biologiques ou mécaniques, sans compter la musique allemande, Yoko Tsuno s'impose inévitablement. Et je pense que Leloup est un excellent dessinateur, pas forcément inférieur aux quatre autres - peut-être un peu plus froid, et encore : en tout cas je ne le placerais pas en dessous de Greg. Et puis c'est lui qui a dessiné l'avion de Carreidas dans Vol 714 pour Sydney, ce qui n'est pas un mince exploit, ainsi, je pense, que la gare et le train dans l'Affaire Tournesol.
Tamiri a écrit : mar. 20 févr. 2024 12:49 Aspect que n’ont pas les autres à un degré comparable, Achille Talon et les Spirou de Franquin sont mon sens des merveilles d’écriture et de plaisirs du langage
Pas d'accord pour les estimer sur ce point supérieurs à Tintin. Différents, oui, mais pas mieux. Je pourrais développer longtemps sur le langage chez Hergé, je ne le ferai pas pour ne pas encombrer le fil outre-mesure, mais rien que les dialogues dans Les Bijoux de la Castafiore sont dignes du théâtre de l'absurde à son meilleur.

Pour le reste, moi aussi je reviendrai plus tard (c'est l'heure non de la sieste, hélas, mais du travail :( ).
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Fu »

Je m'étais également demandé un instant s'il était question des revues ou des albums. Quelques-unes de ces revues me sont tombées entre les mains, chez de la famille ou dans quelque salle d'attente, mais je les trouvais bien trop frustrantes avec leurs extraits et leurs « à suivre ». Pour moi c'était une bien étrange et bien peu pratique façon de posséder ou simplement lire des albums. Je ne me rappelle plus s'il y avait d'autres choses dans ces revues, sans doute que oui (courrier des lecteurs, édito, reportage sur tel auteur…) mais ça ne m'intéressait pas, ou alors seulement pour passer le temps quand je n'avais plus rien à lire.

C'était très certainement pratique pour découvrir des auteurs, mais la bibliothèque le faisait tout aussi bien. Je pense avoir lu un peu de tous les auteurs cités dans ce fil, certains m'attiraient moins et n'échouaient dans mon sac que lorsque j'avais déjà lu tout le reste dix fois. Par exemple, le dessin très statique d'Alix ne m'attirait pas du tout, pas plus que le ton sérieux de ses histoires, j'ai dû lire deux ou trois albums, après les avoir évités aussi longtemps que possible. :)

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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Judith »

Fu a écrit : mar. 20 févr. 2024 14:03 Par exemple, le dessin très statique d'Alix ne m'attirait pas du tout, pas plus que le ton sérieux de ses histoires, j'ai dû lire deux ou trois albums, après les avoir évités aussi longtemps que possible.
C'est une très belle série, avec un arrière-plan historique sérieux et fouillé et un héros vraiment intéressant, tourmenté par le problème des fidélités incompatibles entre son origine gauloise et servile et le milieu romain favorisé qui l'a formé (d'une façon très différente, Yoko Tsuno souffre d'un conflit intérieur comparable, femme japonaise installée en Occident pour pouvoir y faire des sciences et échapper au destin de sa mère, mais profondément attachée à sa culture d'origine, sans compter la nécessité de faire face au racisme). Redonne-lui peut-être une chance un jour?
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Tamiri
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Tamiri »

Judith a écrit : mar. 20 févr. 2024 13:42 Dans ce cas de figure, en ce qui me concerne je voterais Tintin, puis Pilote et Pif Gadget (dans cet ordre), non que j'aie une dent contre Spirou mais je connais très peu le magazine, à la différence des trois précédents. Si l'on prend en compte Pif et Pilote, il est impossible, je crois, de ne pas ajouter à la liste des artistes Gotlib, le créateur de Gai-Luron, des Dingodossiers et bien entendu des Rubriques-à-brac. C'est un auteur qui me faisait peur quand j'étais enfant :honte: , à cause de sa façon de déformer ses personnages et de leur inventer d'improbables métamorphoses que je ne comprenais pas, et dont il m'a fallu des années pour apprécier le style et l'humour très décalés. Mais aujourd'hui je le classe haut dans mon palmarès personnel - même si je pense qu'une partie de son énorme production a mal supporté les années.
Pour le coup, historiquement, Pif et Fluide glacial n’ont pas participé aux « querelles des bouffons » bédéphiles des années 1950 à 1970 (pas pu m’empêcher de glisser une référence lyrique). Pif par son positionnement sur des histoires complètes et courtes et son appui sur un groupe de presse et non un éditeur spécialisé BD, Fluide Glacial par sa spécialisation dans l’humour et la satire, et son arrivée tardive quand Tintin et Pilote avait amorcé leur déclin. C’est pour cette raison, sauf erreur, que la rivalité entre les deux écoles supposées était centré sur Tintin et Spirou (donc Lombard et Dupuis), puis les mêmes plus Pilote représentant l’écurie Dargaud et l’influence de Goscinny et Charlier, les trois publications accordant une place essentielle quoi que non exclusive aux grands récits publiés en épisodes et ayant compté dans leur rangs un nombre significatif de grandes plumes du milieu du XXe siècle.
Judith a écrit : mar. 20 févr. 2024 13:42 J'adore Alix mais j'ai toujours trouvé le dessin très moyen. A vérifier...
Je ne cite pas Jacques Martin pour lui attribuer des mérites comparables, mais pour la place qu’il occupe dans cette génération, c’est pour cette raison que je mentionnais aussi Will, Tilleux ; on pourrait aussi penser à Tibet, Macherot… Pour le coup, si l’on entre dans une comparaison avec Tintin et Spirou (les séries, pas les revues), Yoko Tsuno et Blake et Mortimer, on ne retiendrait de Martin que Lefranc qui, comme dans le cas de Benoît Brisefer pour Peyo, n’est pas son œuvre la plus significative.
Judith a écrit : mar. 20 févr. 2024 13:42 Et je pense que Leloup est un excellent dessinateur, pas forcément inférieur aux quatre autres - peut-être un peu plus froid, et encore : en tout cas je ne le placerais pas en dessous de Greg. Et puis c'est lui qui a dessiné l'avion de Carreidas dans Vol 714 pour Sydney, ce qui n'est pas un mince exploit, ainsi, je pense, que la gare et le train dans l'Affaire Tournesol.
Pas en dessous mais, je pense, pas (encore) cité de la même manière par les ouvrages historiques parce que toujours en vie et en activité, j’imagine…
(Du train en question on ne distingue que le dernier véhicule, une Re4/4 I de la première tranche ici engagée en réversibilité.)
Judith a écrit : mar. 20 févr. 2024 13:42 Pas d'accord pour les estimer sur ce point supérieurs à Tintin. Différents, oui, mais pas mieux. Je pourrais développer longtemps sur le langage chez Hergé, je ne le ferai pas pour ne pas encombrer le fil outre-mesure, mais rien que les dialogues dans Les Bijoux de la Castafiore sont dignes du théâtre de l'absurde à son meilleur.
En l’occurrence je faisais référence à une certaine plasticité : invention lexicale, usage satirique des niveaux de langue, imbrication jusqu’à l’absurde de figures de style.. Les autres auteurs font preuve de qualités littéraires dans ce je perçois comme des usages pas forcément moins virtuoses mais formellement plus conventionnels de la langue. Chez Hergé, un équivalent se trouverait dans l’usage d’éléments du Brusseleir pour alimenter des langues et des noms exotiques…
Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil

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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Judith »

Je rebondis sur un point de ton précédent message.
Tamiri a écrit : mar. 20 févr. 2024 12:49 je perçois la délimitation suivante :
-Classiques franco-belges,
-Histoires « contemporaines » (du moins, contemporaines de l’époque de leur auteur par opposition aux séries « historiques » de notoriété similaire comme Lucky Luke, Astérix, Johann et Pirlouit, Alix...),
-Séries constituées principalement de récits d’aventures, par opposition aux séries reposant essentiellement sur des gags en une ou deux planches, et à caractère généraliste par opposition à celles qui évoluent dans un seul milieu professionnel (façon Buck Danny ou Michel Vaillant), et enfin respectant la tradition des personnages qui ne vieillissent pas alors que la série parcourt plusieurs décennies.
C'est purement fortuit, je n'avais rien calculé dans ce sens. Les réponses alternatives au choix Tintin-Spirou sont aléatoires et j'aurais très bien pu mettre comme option : "Je préfère Bécassine parce que le personnage n'a pas de bouche et que le style graphique est un des premiers exemples de ligne claire" ou "Je choisis le sapeur Camember parce que le personnage s'appelle François Baptiste Ephraïm, fils de Polymnie Cancoyotte, et qu'il porte la barbe". A noter par parenthèse qu'en matière de jeu sur le langage, Christophe était un maître qui me paraît largement de la classe d'un Greg ou d'un Franquin. Tu me diras qu'on reste malgré tout dans l'univers français, mais c'est parce que je connais assez mal les séries de BD non francophones.
Mais bref, tout est possible si l'on n'aime ni Tintin ni Spirou. :)
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Tamiri »

Fu a écrit : mar. 20 févr. 2024 14:03 Je m'étais également demandé un instant s'il était question des revues ou des albums. Quelques-unes de ces revues me sont tombées entre les mains, chez de la famille ou dans quelque salle d'attente, mais je les trouvais bien trop frustrantes avec leurs extraits et leurs « à suivre ». Pour moi c'était une bien étrange et bien peu pratique façon de posséder ou simplement lire des albums. Je ne me rappelle plus s'il y avait d'autres choses dans ces revues, sans doute que oui (courrier des lecteurs, édito, reportage sur tel auteur…) mais ça ne m'intéressait pas, ou alors seulement pour passer le temps quand je n'avais plus rien à lire.
Pour le coup, et bien que la revue Spirou existe toujours, je crois que c’était vraiment un mode de lecture auquel peu de gens sont habitués actuellement. Le processus d’écriture de certains auteurs (Franquin quand il avait pris le relais de Jijé au beau milieu d’une histoire, Jacobs faisant de même sur Flash Gordon, Hergé en début de carrière au Vingtième siècle puis au Soir, et, donc, Saint-Ogan pratiquement toute sa carrière) correspondait d’ailleurs à cette parution en épisodes. De nos jours, Spirou fonctionne différemment, en publiant les histoires généralement en 6 ou 7 épisodes, rarement plus, ce qui implique qu’au début de cette pré-publication, l’ensemble du futur livre est déjà finalisé ou en voie de l’être. Je ne sais pas si cela a été induit par les souhaits des lecteurs, l’évolution du travail des auteurs, les conditions économiques et techniques de l’édition, ou un peu de tout cela.
En attendant, certains auteurs dont, notoirement, Hergé et Peyo (pour Johan et Pirlouit, ses autres séries faisant appel à des collaborateurs du studio), ne livraient qu’une planche par semaine quand la plupart des autres étaient astreints à un rythme deux ou trois fois plus rapide ; si j’ai bien compris, dès le milieu des années 1960, les éditeurs n’appréciaient plus trop ce rythme lent et seul le grand prestige de tels auteurs leur permettaient de s’en tenir à une planche par livraison (soit un album complet en presque un an). Franquin ne livrait qu’une planche de Spirou et une demi planche de Gaston, mais il gérait souvent les deux séries en même temps et fournissait la majorité des dessins accompagnant les rubriques du magazine.

Je pense qu’il faut aussi rapporter ces pratiques éditoriales à une période où ce mode de publication était courant sinon absolument dominant et où le choix d’albums complets en librairie était bien plus restreint que dans les années 1980, qui ont vu la disparition de Tintin et Pilote. Pour ma part, j’évoquais cette période l’autre fois à propos de Peyo, quand j’ai commencé à acquérir des albums de ces auteurs désormais « classiques », dans ces mêmes années 1980, l’essentiel de l’œuvre des Jacobs, Peyo, Morris, Franquin… était déjà sorti, donc pratiquement tout était disponible en albums. Or puisqu’en BD comme dans d’autres domaines j’ai eu tendance à vouloir commencer par les « anciens » avant d’aborder les « modernes », je n’ai jamais beaucoup eu la tentation de lire l’unique revue survivante, « Spirou », pour connaître immédiatement les auteurs les plus « actuels ».

Or, outre des articles variés qui n’étaient pas uniquement centrés sur la BD et ses auteurs, ces revues comportaient également des textes de fiction classiques (mais généralement associés à quelques illustrations) dont une partie, comme l’aventure ferroviaire Les Robinsons du rail illustrée par Franquin, a été publiée séparément par la suite. Dans la revu Spirou, Franquin, son rédacteur en chef Yvan Delporte et d’autres s’étaient fait une spécialité de textes qui racontaient le fonctionnement de l’équipe de rédaction fictive de l’univers de Gaston et Fantasio, instaurant un jeu de rôles avec les lecteurs incités à réagir par courrier (avec notamment une grève de Fantasio, une pétition pour ou contre l’éviction de Gaston suite à l’introduction d’une vache dans l’immeuble etc) dont les premiers tomes de l’actuelle collection Gaston reprennent l’essentiel.
Plus insolite, Franquin, Jidehem et quelques autres ayant été férus de voitures à une époque, la revue Spirou comportait une chronique automobile réputée et respectée alors que la publication avait un centre de gravité plutôt « « jeune public », tandis que Tintin, qui avait une cible notoirement intergénérationnelle et donc probablement plus de lecteurs en âge d’acheter une voiture, ne possédait pas ce genre de rubrique…
Fu a écrit : mar. 20 févr. 2024 14:03 JPar exemple, le dessin très statique d'Alix ne m'attirait pas du tout, pas plus que le ton sérieux de ses histoires, j'ai dû lire deux ou trois albums, après les avoir évités aussi longtemps que possible. :)
Une des choses qui me gênaient principalement dans les plus anciens tomes d’Alix est une chose qui, paradoxalement, ne me gênait pas dans les premiers Blake et Mortimer, à savoir l’ampleur du rôle confié aux « récitatifs » par rapport à l’image, et donc l’utilisation beaucoup plus elliptique d’icelle.
► Afficher le texte
Je crois que ça me gênait parce que c’était une sorte d’intermédiaire entre les auteurs qui s’en passent presque totalement (Hergé, Peyo, Franquin…) et les formes antérieures avec textes sous les vignettes. Maintenant, je ne sais absolument plus pourquoi cela m’ennuyait chez Martin et non chez Jacobs, il faudrait pour cela que je relise du Martin.
Judith a écrit : dim. 18 févr. 2024 16:11Tintin pour sa beauté graphique, d'une part, qui malgré le génie de Franquin n'est jamais égalée par Spirou, et pour ses images absolument incroyables qui sont de véritables portes ouvertes sur le rêve (on peut en citer des dizaines : l'arrivée dans l'épave de la Licorne, la fusée, les paysages lunaires, les montagnes de l'Himalaya, l'antre du Yéti, etc.).
À mon sens c’est la distinction entre deux intentions et deux aptitudes distinctes. Franquin est décrit comme un virtuose du coup de crayon, pour ma part j’aurais adoré un plein album de dessins du chat de Gaston. Hergé a une approche plus globale du médium où tout doit contribuer à la narration et aux atmosphères, tout en semblant accorder une place au non-dit, à l’ellipse et à l’interprétation. Sur le plan graphique, j’ai pour ma part une grande fascination, sans originalité aucune tant ces albums sont commentés et fréquemment donnés en exemple, pour Tintin au Tibet, la version noir et blanc du Lotus bleu et les deux volumes lunaires. Dans un autre sens, le côté syldavo-bordure constitué par le sceptre d’Ottokar et L’affaire Tournesol a fréquemment fait partie de mes livres de chevet, j’admire en outre, dans le premier des deux, le travail de Jacobs sur les décors et costumes de la seconde version. saqaz <- ceci est un mot composé par Eugénie avec ses petites papattes sur le clavier donc je le garde.
En revanche, et parce que ça n’a jamais été un centre d’intérêt majeur pour moi, je n’ai jamais manifesté beaucoup de curiosité pour les approches analytiques de Tintin, l’art du récit et les implications historiques de la série ont toujours suffi à mon (immense) contentement.
Judith a écrit : dim. 18 févr. 2024 16:11(…) pourquoi la Castafiore ne chante-telle qu'un seul air d'opéra, où elle proclame être une autre et ne plus se reconnaître?
Réponse Tamirienne très terre à terre : ben parce que c’est le texte de l’air, dans lequel elle est une autre (Marguerite) qui se dit encore une autre (la fille d’un roi). Mais (de mémoire, faudrait vérifier et je n’ai pas la collection sous la main, je n’ai ici que le Lotus bleu et les autres sont chez ma mère), je crois que la citation ne va que de « Ah, je ris… » jusqu’à « ce n’est plus toi », je ne me souviens pas que cela aille jusqu’à « C’est la fille d’un roi qu’on salue au passage ». Peut-être même que la fin du vers « …ce n’est plus ton visage » n’y est pas. Il me semble que cela vient beaucoup plus simplement de la nécessité de faire référence à un air sans devoir consacrer trop de temps à le citer plus largement car : ceux qui le connaissent l’auront reconnu, et pour ceux qui ne le connaissent pas, une citation courte sera plus efficace pour se souvenir qu’elle chante tout le temps la même chose.
Et pourquoi elle chante tout le temps la même chose ? Parce que c’est une diva italienne et que c’est son aria di baule tout simplement, Hergé se moque peut-être tout bêtement d’une pratique du monde lyrique. S'il avait créé son personnage dans les années 2000, peut-être qu’il lui aurait donné les traits de Bartoli et qu’il lui aurait fait chanter « Agitata da due venti ». :lol: Bref, à lire la manière dont cela t’inspire des questions que je ne me pose pas spontanément, cela semble confirmer la capacité de l’auteur à parler à de multiples sensibilités… :cheers:
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Tamiri »

Hors-sujet
Explication pour les gens qui ne sont pas à la fois des chats et des lyricomanes.
Aria di baule, littéralement "air de valise" : air qu'un chanteur d'opéra chante fréquemment, parce qu'il le met particulièrement en valeur et qu'il constitue pour ainsi dire sa signature. Du coup, il l'emmène partout dans ses bagages.
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Judith »

@Tamiri je reviens seulement sur la Castafiore et ses diverses interprétations possibles. Ce qui m'avait frappée très jeune, c'était le fait qu'elle se démultiplie dans son chant, d'une part en tant qu'actrice puisqu'elle porte parfois le costume de Marguerite, et surtout en tant que personnage. Il y a tout un jeu de langage et de situation autour d'elle : elle porte un nom éminemment symbolique, Blanche Chaste Fleur, elle est une grande dame, d'âge mûr, arrogante, liée par des liens troubles aux puissants de ce monde (et même aux pires puisqu'elle chante, je crois, pour Rastapopoulos) qui la couvrent de bijoux, et lorsqu'elle chante elle se transforme ou s'approfondit - peut-être se révèle-t-elle d'une certaine façon : elle devient Marguerite (qui est bien une fleur blanche, symbole d'amour chaste, donc son double), une humble jeune fille, une servante elle-même soumise à la tentation diabolique des bijoux, qui la perdra.
Tout cela est fort bizarre, et le personne est très ambivalent. Elle suggère une certaine horreur du féminin (son chant est faux et brise tout ce qui l'entoure, et elle terrorise Haddock mais j'y reviendrai), mais elle constitue pour Tintin une protectrice très fidèle et efficace et elle le sauve à plusieurs reprises, dont une fois où elle chante une autre pure jeune fille sacrifiée sur l'autel de l'avidité masculine, au nom lui aussi très symbolique, Madame Butterfly.
Par ailleurs, et je ne l'ai compris que plus tard, elle incarne la sexualité dans la série : Hergé a dit à plusieurs reprises que la triade Tintin-Haddock-Tournesol est un auto-portrait à trois faces. Or si Tintin, qui est asexuel ou pré-sexuel, reste insensible à ses charmes, les deux autres sont clairement amoureux d'elle, chacun à sa façon. Tounesol s'empourpre devant elle et la courtise à l'ancienne mode, allant jusqu'à créer une rose à son nom ; Haddock la fuit comme la peste mais la rencontre partout, y compris dans ses rêves (le cauchemar où il assiste nu à une de ses représentations, entouré de perroquets, aurait ravi Freud), lui obéit au doigt et à l’œil (il renonce à son pull-over et à change de coiffure pour lui plaire - cas unique dans toute la série), enfin subit de sa part des avanies au double sens assez évident, la plus claire étant la rose rouge (pas blanche!) où il doit fourrer son nez, rose qui cache une guêpe dont la piqure lui vaudra une enflure très suggestive. Dans le dernier album paru du vivant d'Hergé, c'est pour la sauver que les deux personnages, suivis avec réticence par Tintin, partent en Amérique latine, ce qui leur vaudra de faire la connaissance d'une autre femme, son opposée tout aussi terrifiante et castratrice. Je me suis parfois demandé ce qu'Hergé aurait fait de Madame Alcazar, femme au foyer vulgaire qui transforme un féroce libertador en carpette à tablier rose (ou en dentelles, je ne me souviens plus) : l'aurait-il conservée?
Bref, Bianca constitue tout de même une figure de BD peu banale, et l'une de mes préférées justement pour cette complexité.
Pour rester sur le thème de la féminité, les procédés sont beaucoup plus rudimentaires dans Spirou : Seccotine, elle aussi pourvue d'un nom éloquent, mais sans grande portée symbolique (c'est un pot de colle et rien d'autre), cumule les tares féminines : elle ne sait pas conduire, parle à tort et à travers, marche sur les pieds de Fantasio, brouille l'amitié entre les deux garçons, etc. Elle demeure une simple caricature misogyne, sans grande originalité ni profondeur. Le thème n'intéressait peut-être tout simplement pas Franquin - il ne fait guère mieux de Jeanne, l'amoureuse de Gaston. On sent qu'il préfère nettement le chat et la mouette, ce qui est peut-être, après tout, du bon sens...
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Judith »

Hors-sujet
@Tamiri sur le point particulier des airs insérés par les chanteurs dans les opéras, une question de pure curiosité : quels supports matériels conserve-t-on de ces pratiques, comment sont-elles documentées? Y a-t-il des partitions ou des livrets où la marque de ces insertions a subsisté, des recensions les mentionnant, des correspondances y faisant allusion, des biographies de chanteurs signalant ces habitudes (ce doit être le cas pour Caffarelli, qui est resté célèbre, outre son talent, pour ses exactions diverses et variées, souvent plus graves que les facéties que tu mentionnes).
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par homer »

J'ai énormément lu et relu Tintin et Astérix, et je les ai apprécié pour différentes raisons à différents âges. L'inquiétante étrangeté de Tintin me parle en effet, et reste un sujet de fascination. Je n'ai vraiment lu qu'un seul Achille Talon, mais alors il m'a laissé un souvenir génial et m'a littéralement "impressionné" (hop, je l'ai dit). J'ai beaucoup aimé les Spirous de Franquin, mais j'ai moins accroché avec les auteurs suivants.
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Osia »

Ni l’un ni l’autre, je préfère Achille Talon c’est plus drôle et mieux écrit. + Autre.
Enfant j’ai eu un accès limité aux bandes dessinées, les seules présentes chez mes parents étaient les albums des aventures d’Asterix, de Gaston et de Lucky Luke. Plus tard, Les Passagers du Vent (de François Bourgeon) ont été une belle découverte. Aujourd'hui je relis avec plaisir la bande dessinée d’Arleston et Mourier « Trolls de Troy », où je trouve à chaque lecture des détails qui m’avaient échappé (ou que j’avais oublié) aux lectures précédentes.

Je ne connais pas les albums Tintin, mais vos partages à propos de l'oeuvre de Hergé (ou GR, à ne pas confondre avec JR...) font mon envie de les découvrir. Merci !
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par InMedio »

Oooh j'avais complétement oublié Lanfeust et Valérian ! Je n'ai chez moi qu'une BD de chaque, et j'ai très peu lu mais j'avais bien aimé les univers et ambiances, les histoires...
Bon visiblement ça m'a peu marqué.
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
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Re: Préférez-vous Tintin ou Spirou?

Message par Judith »

Pour le moment, Tintin l'emporte sur Spirou d'une courte tête, et celui qui triomphe vraiment, c'est Achille Talon. J'en suis un peu surprise : est-ce que question de génération? Tintin est peut-être trop ancien pour être apprécié de lecteurs habitués à un autre type de BD, plus moderne et plus facile d'accès? Mystère et boule de gomme.

Parmi les alternatives possibles, il y en a une qui, je crois, n'a pas été mentionnée et que je rajoute car c'est une des BD les plus essentielles de mon enfance : Boulle et Bill de Jean Roba. Roba est un dessinateur parfois sous-estimé, et il n'existe qu'une seule aventure longue de son duo fétiche, assez médiocre au demeurant, mais pour ma part, il a beaucoup compté et aujourd'hui encore, je le classe plutôt haut dans mon panthéon personnel, ne serat-ce que comme dessinateur animalier. Il appartient à l'écurie de Spirou, bien sûr, il a d'ailleurs collaboré à certains albums du petit groom dont Tembo Tabou, dont on lui doit les décors très réussis.
Comme @Tamiri le disait pour le chat de Gaston, j'adorerais un album entièrement consacré à Bill. Caroline et les inénarrables mésanges sont également formidables (Caporal, le chat, est moins bien, ce qui est normal :diabloo: ), mais Bill, qui est inspiré d'un cocker aimé dans son enfance par Roba, puis de ses successeurs, est une merveille d'observation et de fantaisie.
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