Qi et éducation

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Zebear
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Qi et éducation

Message par Zebear »

Bonsoir,

Dans In the know de Russell T. Warne (chercheur universitaire Américain en psychologie de l'intelligence), on apprend que l'idée de séparer les classes de secondaire ou de primaire selon les scores de QI (selon le g de Spearman en fait, mais ne chipotons pas) serait une bonne idée, puisque le "g" est très corrélé avec les études poursuivies pendant la vie. Il développe l'idée qu'il est aussi violent d'imposer à un HPI de suivre des cours "normaux" (au sens strict, c'est à dire au centre d'une loi normale) que de les faire suivre par des élèves au QI sous-développé. Or, s'il existe une certitude, c'est que les QI (les "g") sont distribués de manière normale en termes de fréquence, il y a donc autant de qi en dessous ou très en dessous de la moyenne qu'au dessus ou très au dessus.

Je me suis donc perdu à penser à cette idée que, idéalement, il serait de bonne politique de tester tous les élèves pour leur facteur g avant de les mettre dans des classes homogènes, ce qui permettra de leur appliquer une pédagogie adaptée leur permettant d'apprendre chaque jour quelquechose à leur propre rythme. Cette idée m'a séduit par sa simplicité et son cout somme toute modeste... Qu'en pensez vous?
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InMedio
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Re: Qi et éducation

Message par InMedio »

C'est une question intéressante et éminemment politique.
D'abord est-ce que c'est vraiment mieux, les classes homogènes ? Et est-ce que c'est politiquement faisable d'imposer un test systématique à tout le monde ?


Là comme j'ai envie de dire que la recherche de l'homogénéité se confronte à la question : quand est-ce que j'ai une homogénéité suffisante (et réalisable) ? Autrement dit, quel est mon seuil de tolérance pour déclarer un groupe classe homogène ?

Ensuite il y a des réponses politiques à "mais c'est vrai ça pourquoi on teste pas tout le monde en fait ?". D'abord l'acceptabilité de l'idée que le facteur g est corrélé avec les études, le salaire, etc.. n'est pas évidente. Même si on tape dessus depuis longtemps, l'intelligence générale résiste assez bien à ses détracteurs... mais le fait est qu'on tape encore dessus.
Après certes on mesure la taille et le poids pendant toute l'enfance, on met ça dans un carnet de santé, on met des points sur une courbe de croissance (on fait encore ça, hein ?). Pourquoi pas la même avec le facteur g ?
Je sais qu'il y a des objections à tester tout le monde, mais elles ne me viennent pas, là comme ça.


Bon, j'ai surtout posé des questions, mais c'est ce qui me vient en premier en te lisant, des questions.
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
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Re: Qi et éducation

Message par Zebear »

InMedio a écrit : mar. 26 sept. 2023 06:05 C'est une question intéressante et éminemment politique.
D'abord est-ce que c'est vraiment mieux, les classes homogènes ?
Je crois qu'on peut répondre scientifiquement que dans l'état actuel des connaissances, du point de vue du facteur g, la réponse est oui: ça permet de mettre en place un programme correspondant aux attentes "inconsciente" et aux capacités intellectuelles d'un groupe particulier. Evidemment c'est complètement antinomique avec l'idée qu'en chaque enfant se cache un talent, une forme de génie (ce qui n'est absolument pas vrai d'un point de vue scientifique: même quand le programme est calibré pour un QI moyen, soit disons 90 à 110, et bien tous ceux en dessous de 90 tirent la langue et auront de plus en plus de mal à y arriver à mesure qu'ils s'éloignent du 90, et ce sera l'inverse au dessus de 110, où les élèves s'ennuieront et ne réaliseront pas leur potentiel...)
InMedio a écrit : mar. 26 sept. 2023 06:05 Et est-ce que c'est politiquement faisable d'imposer un test systématique à tout le monde ?
C'est une question plus difficile pour moi... Pendant que j'étais prof, j'ai cru remarquer que beaucoup de parents regrettaient qu'on n'ait pas des classes plus adaptées à chaque enfant. En même temps le "g" participe un peu à une forme de désenchantement du monde, d'aliénation, un peu comme dans Bienvenue à Gattaca... Il faudrait que ces classes soient plus vues comme des facilités pédagogiques, plus que comme des opportunités....

InMedio a écrit : mar. 26 sept. 2023 06:05 Là comme j'ai envie de dire que la recherche de l'homogénéité se confronte à la qus'estion : quand est-ce que j'ai une homogénéité suffisante (et réalisable) ? Autrement dit, quel est mon seuil de tolérance pour déclarer un groupe classe homogène ?
Il s'agit d'un problème de marketing stricto-sensu: c'est un processus de segmentation. On a une base (le facteur q), une méthodologie (le test et son qi), et il faut décider d'une segmentation et d'un ciblage... Si notre base va de 40 à 160 en population générale, on pourrait envisager de séparer chaque classes par les écarts types: une classe moyenne entre les deux 1ers, deux classes entre le 1er et le 2eme et 2 classes au delà des deuxièmes, avec à chaque fois des cursus différents.

InMedio a écrit : mar. 26 sept. 2023 06:05Ensuite il y a des réponses politiques à "mais c'est vrai ça pourquoi on teste pas tout le monde en fait ?". D'abord l'acceptabilité de l'idée que le facteur g est corrélé avec les études, le salaire, etc.. n'est pas évidente. Même si on tape dessus depuis longtemps, l'intelligence générale résiste assez bien à ses détracteurs... mais le fait est qu'on tape encore dessus.
Après certes on mesure la taille et le poids pendant toute l'enfance, on met ça dans un carnet de santé, on met des points sur une courbe de croissance (on fait encore ça, hein ?). Pourquoi pas la même avec le facteur g ?
Je sais qu'il y a des objections à tester tout le monde, mais elles ne me viennent pas, là comme ça.
Oui, et nous basons certains aspects de notre vie sociale ou de l'education sur des tas de principes beaucoup moins surs que le facteur g d'un point de vue scientifique... Je suis d'accord cela dit que l'idée du facteur g est très inégalitaire, mais en même temps elle est très robuste d'un point de vue scientifique...

InMedio a écrit : mar. 26 sept. 2023 06:05 Bon, j'ai surtout posé des questions, mais c'est ce qui me vient en premier en te lisant, des questions.
Je t'en remercie car ce genre d'interrogation met à l'épreuve l'idée et son application...
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Brunehilde
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Re: Qi et éducation

Message par Brunehilde »

Il me semble que le fait de faire ce qu'on appelait autrefois des "classes de niveau" a démontré un léger effet positif pour les groupes "bons élèves", mais aussi un gros effet négatif pour les groupes "mauvais élèves" (il me semble que Franck Ramus avait donné des détails à ce sujet, mais je n'ai pas retrouvé la source).

Alors bien sûr les élèves n'ont pas eu de test de QI/facteur g pour faire ses groupes, mais on peut se demander si sélectionner par le QI serait suffisant (pour faire des groupes homogènes), tout simplement parce que d'autres facteurs entrent en jeu.
Même à 130 de QI on peut avoir des problèmes dans sa famille, des problèmes émotionnels, d'autres handicaps (TSA, TDAH etc...), et tout ça nous donne des tas de catégories différentes qui auraient donc des besoins spécifiques différents et qui devraient avoir leur propre groupe. On peut aussi avoir un QI à la norme mais des parents qui nous soutiennent plus que la moyenne, plus de moyens matériels etc...

Difficile à réaliser donc, on finirait par avoir des groupes très petits et pas assez de professeurs (et on en manque déjà...)

Par ailleurs il existe aujourd'hui des professeurs qui mettent les meilleurs élèves avec ceux en difficulté, ce qui permet d'occuper les premiers, d'aider les seconds... et de leur apprendre à vivre et travailler ensemble.
J'ignore si le concept a des résultats positifs au global, mais c'est une approche intéressante.
Tu dis avoir été professeur, peut-être as-tu déjà essayé ? Est-ce que ça te semblait intéressant ?

Quand à la vision politique, elle est très importante car tout dépend de quelle société on veut : est-ce que le but c'est que tout le monde atteigne un niveau minimum, que les meilleurs soient poussés à leur potentiel max, que les moins bons soient épaulés pour réduire les inégalités ?
L'idéal serait probablement que chacun soit amené au max de son potentiel quel qu'il soit, mais ça me paraît hélas très complexe à atteindre :(
Ce qui fait que je te rejoins sur la problématique du "chaque enfant peut être un génie", ça me paraît trop idéaliste, même si on peut quand même nuancer car le QI ne mesure pas tout, loin de là.
Zebear a écrit : mar. 26 sept. 2023 09:12 Je crois qu'on peut répondre scientifiquement que dans l'état actuel des connaissances, du point de vue du facteur g, la réponse est oui: ça permet de mettre en place un programme correspondant aux attentes "inconsciente" et aux capacités intellectuelles d'un groupe particulier.
Pourrais-tu me donner tes sources pour cette phrase ? Je suis intéressée car je ne me souviens pas avoir vu de tels résultats, et vu que je ne suis pas omnisciente loin de là j'ai peut-être raté quelques chose :)
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Re: Qi et éducation

Message par Zebear »

Brunehilde a écrit : mar. 26 sept. 2023 12:2512418]
Il me semble que le fait de faire ce qu'on appelait autrefois des "classes de niveau" a démontré un léger effet positif pour les groupes "bons élèves", mais aussi un gros effet négatif pour les groupes "mauvais élèves" (il me semble que Franck Ramus avait donné des détails à ce sujet, mais je n'ai pas retrouvé la source).
Ah mais on ne parle pas de « classes de niveau » dans un sens classique, mais de classes de QI homogène (bon à partir de maintenant, pour simplifier, je propose[/quote] qu’on pose q=qi,?ne serait-ce que pour éviter de parler de « q » dans ce fil… 😂)
La différence est fondamentale: certains hpi ont des scolarités déplorables essentiellement parce que ce qu’on leur enseigne les désintéresse totalement… Ce que l’auteur d’in the know argumente, c’est qu’enseigner à un hpi dans une classe « normale » ou « spécialisée » relève d’une violence éducative équivalente à enseigner à un élève de segpa ou à un élève neuro typique dans une classe pour hpi (et toutes les autres mauvaises combinaisons qu’on peut trouver de cette formule…)
Alors bien sûr les élèves n'ont pas eu de test de QI/facteur g pour faire ses groupes, mais on peut se demander si sélectionner par le QI serait suffisant (pour faire des groupes homogènes), tout simplement parce que d'autres facteurs entrent en jeu.
Même à 130 de QI on peut avoir des problèmes dans sa famille, des problèmes émotionnels, d'autres handicaps (TSA, TDAH etc...), et tout ça nous donne des tas de catégories différentes qui auraient donc des besoins spécifiques différents et qui devraient avoir leur propre groupe. On peut aussi avoir un QI à la norme mais des parents qui nous soutiennent plus que la moyenne, plus de moyens matériels etc...
Ce que tu dis est vrai, toutefois le QI est stable dans le temps, facile à quantifier, c’est un critère qui est fortement corrélé à la facilité et à la rapidité à apprendre (pour des raisons évidentes), pas si corrélé à des critères sociaux, et surtout qui concerne tout le monde (et dans des proportions qu’on connaît déjà avant même d’avoir réalisé les tests!)
Difficile à réaliser donc, on finirait par avoir des groupes très petits et pas assez de professeurs (et on en manque déjà...)

Par ailleurs il existe aujourd'hui des professeurs qui mettent les meilleurs élèves avec ceux en difficulté, ce qui permet d'occuper les premiers, d'aider les seconds... et de leur apprendre à vivre et travailler ensemble.
J'ignore si le concept a des résultats positifs au global, mais c'est une approche intéressante.
Tu dis avoir été professeur, peut-être as-tu déjà essayé ? Est-ce que ça te semblait intéressant ?
En fait, j’ai fait cette version du mix, parce que je n’avais pas le choix: prof en seconde, ou de nos jours les élèves sont déversés quel que soit leur niveau, on obtient des classes de 40 élèves ou certains (environ 2-4 par classe) sont littéralement bilingues/double-natifs, et d’autres, dans les mêmes proportions, ont littéralement abandonné l’anglais à un moment en 6ème… Globalement j’ai constaté que ceux qui étaient les plus faibles avaient souvent les dispositions les plus faibles (sans surprise) et le fait de se concentrer sur eux rend les cours ennuyeux pour les autres… Des classes de niveaux homogène, pas forcément en niveau mais en capacité (en QI) pourraient rendre justement les stratégies de mix de niveau plus efficaces…
Quand à la vision politique, elle est très importante car tout dépend de quelle société on veut : est-ce que le but c'est que tout le monde atteigne un niveau minimum, que les meilleurs soient poussés à leur potentiel max, que les moins bons soient épaulés pour réduire les inégalités ?
L'idéal serait probablement que chacun soit amené au max de son potentiel quel qu'il soit, mais ça me paraît hélas très complexe à atteindre :(
Ce qui fait que je te rejoins sur la problématique du "chaque enfant peut être un génie", ça me paraît trop idéaliste, même si on peut quand même nuancer car le QI ne mesure pas tout, loin de là.
Toujours d’après intheknow, cette idée que chaque enfant a du génie est juste fausse scientifiquement, et on s’est rendu compte aux États Unis que des programmes de remise à niveau des élèves (récents) mis en place depuis les années 2000 ne marchaient juste pas. Je crois qu’en fait l’éducation permet éventuellement à un capital intellectuel de se développer, mais seulement à condition qu’elle soit adaptée à ce capital intellectuel. Autrement dit, ce ne serait sûrement pas en transformant les classes de fac ou de bas en classes prépa que les étudiants vont obtenir de meilleurs résultats, bien au contraire…


Zebear a écrit : mar. 26 sept. 2023 09:12 Je crois qu'on peut répondre scientifiquement que dans l'état actuel des connaissances, du point de vue du facteur g, la réponse est oui: ça permet de mettre en place un programme correspondant aux attentes "inconsciente" et aux capacités intellectuelles d'un groupe particulier.
Pourrais-tu me donner tes sources pour cette phrase ? Je suis intéressée car je ne me souviens pas avoir vu de tels résultats, et vu que je ne suis pas omnisciente loin de là j'ai peut-être raté quelques chose :)
C’est ce que dit l’auteur d’un the know…
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Re: Qi et éducation

Message par Brunehilde »

Zebear a écrit : mar. 26 sept. 2023 13:23 Ah mais on ne parle pas de « classes de niveau » dans un sens classique, mais de classes de QI homogène
J'avais bien compris :)
Zebear a écrit : mar. 26 sept. 2023 13:23 Ce que tu dis est vrai, toutefois le QI est stable dans le temps, facile à quantifier, c’est un critère qui est fortement corrélé à la facilité et à la rapidité à apprendre (pour des raisons évidentes), pas si corrélé à des critères sociaux, et surtout qui concerne tout le monde (et dans des proportions qu’on connaît déjà avant même d’avoir réalisé les tests!)
Je vais me permettre une précision : je ne parle pas de facteurs purement sociaux (d'ailleurs un TDAH ou un TSA ne relève pas du social me semble-t-il), il existe des tas d'autres facteurs qui influencent tout ça, que personnellement je préfère appeler les facteurs environnementaux.
Il s'agit des facteurs comme : l'accès à la médecine moderne, à une nourriture suffisante, à une éducation globalisée et peu chère voire gratuite. La société peut influer sur ces facteurs, mais ils ne sont pas purement sociaux.

Franck Ramus a détaillé ces influences dans cet article très bien sourcé (où il explique les différences trouvées sur la carte des QI qu'on voit un peu partout et qui fait couler beaucoup d'encre):
https://ramus-meninges.fr/2019/11/14/la ... mpletes-2/
Zebear a écrit : mar. 26 sept. 2023 13:23 C’est ce que dit l’auteur d’un the know…
Vu que tu parlais de résultats scientifiques solides je pensais que tu avais plusieurs sources sur ce sujet, c'est pourquoi j'avais posé la question.
Personnellement je ne pense pas qu'un seul auteur soit suffisant pour se faire un avis éclairé.

Judith t'as donné un lien d'une critique de cet auteur qui semble solide, c'est intéressant à lire, ne serait-ce que pour regarder la chose sous un autre angle.

Personnellement les conclusions vers lesquelles In the know mènent me semblent un peu trop orientées et basées sur des résultats qui ne sont pas les plus récents.
Ce n'est bien sûr pas un problème en soi, et il est possible que la critique qui lui est faite par Jackson le soit aussi, mais c'est là que confronter ses sources prend tout son sens.

J'aime bien Ramus car il semble avoir une certaine neutralité (pas forcément parfaite, mais plus neutre que la moyenne je trouve), après je pense que parcourir le forum va te permettre d'élargir le spectre de tes avis sur la question, c'est d'ailleurs un passage que beaucoup d'entre nous ont connu en arrivant ici. On est tous concernés par la douance, je pense qu'on est tous assez pointilleux, mais trouver des gens qui à la fois nous ressemblent et ont des avis opposés est très enrichissant, même si ça secoue un peu parfois :)

Après je lirai le reste de ton résumé sur In the know avec plaisir, car il y a des éléments assez intéressants si on met de côté certaines imprécisions (encore une fois, à mon sens).
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Re: Qi et éducation

Message par Gail »

Zebear a écrit : lun. 25 sept. 2023 23:26 Je me suis donc perdu à penser à cette idée que, idéalement, il serait de bonne politique de tester tous les élèves pour leur facteur g avant de les mettre dans des classes homogènes, ce qui permettra de leur appliquer une pédagogie adaptée leur permettant d'apprendre chaque jour quelquechose à leur propre rythme. Cette idée m'a séduit par sa simplicité et son cout somme toute modeste... Qu'en pensez vous?
Ma première idée a été que ce serait bien triste...

Je pense qu'en plus des connaissances, l'école est là pour nous apprendre la diversité des autres. Cette diversité est déjà bien lissée par le degré d'homogénéité socio-culturelle du secteur, si on ajoute un lissage sur le QI...
Je pense qu'il vaut mieux découvrir très tôt que ce qui est très simple pour moi peut être extrêmement compliqué pour un autre et vice et versa.

Je ne nie pas la souffrance de certains QI des 2 extrémités. Mais je pense que la solution ne passe pas par des classes de QI homogènes avec des apprentissages adaptés au niveau. Il me semble bien plus utile d'apprendre à faire avec sa différence au milieu des autres: quelle stratégie je peux mettre en place si je m'ennuie en classe? Si je ne comprends pas une notion? Est ce qu'il y a des domaines ou je peux aider les autres? Est ce qu'il y a des personnes ressources dans le domaine qui me met en difficulté ?


Puis je me suis dit que ce serait très vite propice à de grosses dérives....

En 1 à 2 générations, on construit une société de castes avec le pouvoir, l'argent et les emplois prestigieux réservés aux QI élevés. Les bas QI n'auraient accès qu'aux emplois les plus pénibles.

Et rapidement, on pourra décréter que seuls les haut QI peuvent se reproduire librement, les classes moyennes étant limités en nombre d'enfant et les bas QI interdits de se reproduire entre eux. On peut même imaginer que les femmes de bas QI finiront utilisées comme mère porteuse pour les hauts QI ou devront s'estimer heureuse d'être fecondées par un haut QI, même si c'était sans son consentement...


Et puis finalement, j'ai réalisé qu'avant tout ça, le projet se heurterait très vite à la réalité...
Quelque soit le test retenu, il y aura le problème des non coopérants, des hyperdistractibles, des angoissés, des colériques (et le problème des ressources pour faire passer tout ces tests)

Et si on est sur un test de QI type WISC, il y aura le problème des hétérogènes : considere-t-on le QI ou l'IAG? Accepte-t-on une substitution? Dans ce cas là faut il faire tous les subtests facultatifs...

Pour être plus claire: si je prend mon cas, j'ai un écart type de différence entre QI et IAG et un écart type d'écart entre chaque indice (de 105 à 147). J'irais dans quelle classe?

Mais peut-être qu'il n'est pas question de véritables test de QI?
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Re: Qi et éducation

Message par InMedio »

Je te rejoins Gail, je crois que derrière l'intention intuitivement louable au premier abord de vouloir éviter la souffrance, au moins de la réduire, on pave un enfer d'entre-soi et de reproduction sociale dont les conséquences sont difficilement imaginables.
Dans l'éducation en général et la scolarisation en particulier, il y a une exposition à l'altérité dont les bénéfices sont à mon avis plus grands que les tracas de l'instruction publique du socle commun de compétences.
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
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Re: Qi et éducation

Message par Zebear »

Puis je me suis dit que ce serait très vite propice à de grosses dérives....

En 1 à 2 générations, on construit une société de castes avec le pouvoir, l'argent et les emplois prestigieux réservés aux QI élevés. Les bas QI n'auraient accès qu'aux emplois les plus pénibles.
En fait c'est très largement déjà le cas en France, mais sans tenir compte du QI, ce n'est que de la reproduction sociale des élites (cf Bourdieu et les autres qui ont suivi...)
Et rapidement, on pourra décréter que seuls les haut QI peuvent se reproduire librement, les classes moyennes étant limités en nombre d'enfant et les bas QI interdits de se reproduire entre eux. On peut même imaginer que les femmes de bas QI finiront utilisées comme mère porteuse pour les hauts QI ou devront s'estimer heureuse d'être fecondées par un haut QI, même si c'était sans son consentement...
Ca c'était l'eugénisme, c'est une tentation qui a largement existé au début du siècle précédent en particulier, et à l'époque, d'ailleurs, les recherches sur le QI étaient largement marquées par cette tentation de l'eugénisme, mais ce n'est plus le cas maintenant (heureusement).
Et puis finalement, j'ai réalisé qu'avant tout ça, le projet se heurterait très vite à la réalité...
Quelque soit le test retenu, il y aura le problème des non coopérants, des hyperdistractibles, des angoissés, des colériques (et le problème des ressources pour faire passer tout ces tests)
je ne pense pas que ce soit tant un problème (on fait bien passer des tests de niveau à tous les élèves à la fin de l'école primaire et en début de secondaire, ainsi que le brevet ou le bac, ça ne devrait pas être un souci, la France a un réseau d'écoles et d'administration qui sont spécialisées dans l'administration d'examens avec l'Education Nationale.
Et si on est sur un test de QI type WISC, il y aura le problème des hétérogènes : considere-t-on le QI ou l'IAG? Accepte-t-on une substitution? Dans ce cas là faut il faire tous les subtests facultatifs...
Pour être plus claire: si je prend mon cas, j'ai un écart type de différence entre QI et IAG et un écart type d'écart entre chaque indice (de 105 à 147). J'irais dans quelle classe?
Mais peut-être qu'il n'est pas question de véritables test de QI?
La réflexion ne va pas au aussi loin ns le détail. Je suppose qu'il faudrait mettre en place un test spécifique qui permette autant que possible d'extraire le facteur général, et aussi, pourquoi pas, de repérer et dépîster d'éventuelles dys à creuser plus tard.
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Re: Qi et éducation

Message par Zebear »

InMedio a écrit : sam. 30 sept. 2023 08:47 Je te rejoins Gail, je crois que derrière l'intention intuitivement louable au premier abord de vouloir éviter la souffrance, au moins de la réduire, on pave un enfer d'entre-soi et de reproduction sociale dont les conséquences sont difficilement imaginables.
Dans l'éducation en général et la scolarisation en particulier, il y a une exposition à l'altérité dont les bénéfices sont à mon avis plus grands que les tracas de l'instruction publique du socle commun de compétences.
mais justement, actuellement la reproduction sociale et l'entre-soi sont maximaux, et pas basé sur des critères autre que l'appartenance sociale. Ca me semble un moyen de faire de la mixité sociale intelligente (dans tous les sens du terme!)
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Re: Qi et éducation

Message par Gail »

Zebear a écrit : sam. 30 sept. 2023 11:21 Ca c'était l'eugénisme, c'est une tentation qui a largement existé au début du siècle précédent en particulier, et à l'époque, d'ailleurs, les recherches sur le QI étaient largement marquées par cette tentation de l'eugénisme, mais ce n'est plus le cas maintenant (heureusement).
Je te trouve bien optimiste. :lol:
La tentation de donner un coup de pouce à la sélection naturelle est et sera toujours présente.
Par exemple, et bien que j'y sois totalement favorable, le dépistage néonatal des trisomies reste une forme d'eugénisme qui existe de nos jours.
Zebear a écrit : sam. 30 sept. 2023 11:21 je ne pense pas que ce soit tant un problème (on fait bien passer des tests de niveau à tous les élèves à la fin de l'école primaire et en début de secondaire, ainsi que le brevet ou le bac, ça ne devrait pas être un souci, la France a un réseau d'écoles et d'administration qui sont spécialisées dans l'administration d'examens avec l'Education Nationale.
Je n'ai apparemment pas la même vision que toi de l'éducation nationale et d'un test de QI...

Un test de QI ne peut pas s'administrer à des milliers d'élèves en même temps, comme une épreuve de bac. L'analyse des méthodes de résolution employées, de la rapidité et des causes d'échec (déconcentration, perte de moyens, hésitation) en disent plus que le score final.

Le bac et le brevet sont régulièrement remis en cause et comportent une part de contrôle continu qui crée des disparités de niveau devant un même résultat à l'examen. Et surtout, c'est bien parce que les moyens de l'éducation nationale sont limités qu'on se dit qu'il faudrait repenser l'école....
Zebear a écrit : sam. 30 sept. 2023 11:23 mais justement, actuellement la reproduction sociale et l'entre-soi sont maximaux, et pas basé sur des critères autre que l'appartenance sociale. Ca me semble un moyen de faire de la mixité sociale intelligente (dans tous les sens du terme!)
Je comprends la tentation d'y croire, mais c'est mettre des œillères sur le monde réel :

- la majorité des enfants aura un QI moyen, le nouveau système aura peu d'impact sur eux et leur avenir si ce n'est qu'ils ne seront pas confrontés à des personnes beaucoup plus et beaucoup moins habiles qu'eux intellectuellement jusqu'à leur arrivée dans le monde du travail.

- quelque soit leur niveau, les enfants de milieux défavorisés auront rapidement besoin de subvenir à leurs besoins voire à ceux de leur famille et pourront difficilement envisager des études longues.

- les enfants de niveau socioculturel élevé vont plus facilement investir un test scolaire qu'un enfant issu d'un milieu dans lequel le système éducatif et l'écrit sont dépréciés.

- plus les enfants sont jeunes plus il est difficile d'avoir une bonne coopération dans le bilan, il y a un risque sous évaluer l'enfant. Mais plus le test arrive tard, plus les classes seront déjà homogènes car les enfants les plus limités auront déjà été orientés ailleurs.
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Re: Qi et éducation

Message par wallcreeper »

Hors-sujet
Zebear a écrit : sam. 30 sept. 2023 11:21 Ca c'était l'eugénisme, c'est une tentation qui a largement existé au début du siècle précédent en particulier, et à l'époque, d'ailleurs, les recherches sur le QI étaient largement marquées par cette tentation de l'eugénisme, mais ce n'est plus le cas maintenant (heureusement).
Peu de temps pour participer, suffisamment pour vous lire...
Juste une observation, l'eugénisme s'intéressait à divers critères mêlant capacités physiques, intellect et autres critères discriminants ayant trait à l'époque à laquelle cette question s'est posée. La vision d'une éducation par groupe de capacités intellectuelles n'est elle pas une forme d'eugénisme éducatif, duquel découlera ensuite un eugénisme social ? Je ne vois pas en quoi cela diffère de ces notions.

Après la solution ne serait elle pas à chercher vers certains systèmes éducatifs plus adaptés aux capacités et vitesses d'apprentissage des élèves, avec une personnalisation du rythme d'apprentissage et de l'avancée dans la scolarité comme les modèles allemands, moins discriminants du coup...Même au sein d'une cohorte d'élèves HPI, il n'existe pas plus d'homogénéité qu'en cohorte mixte, notamment en IVT, les différents profils présents ici le démontrent.
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Re: Qi et éducation

Message par lady space »

Attention à ne pas calquer le modèle américain sur le système éducatif français. Il me semble que les Américains administrent bien un test en grand groupe aux enfants, le SAT (scolastic aptitude test) qui teste, comme son nom l'indique, non pas le QI mais l'aptitude à réussir en milieu scolaire. Aptitude qui est certes corrélée au QI j'imagine, mais qui ne le reflète pas. (Je crois déjà avoir lu que les Israéliens testent le QI de tous leurs élèves, mais je ne sais pas si cette information est correcte ni le test utilisé ni ce qu'ils font ensuite des résultats.) Par contre, les Américains proposent une possibilité qui me fait rêver : les élèves ayant obtenu leur A-level dans une matière au High School ont le droit de suivre des cours de cette matière au College qui correspond au premier cycle universitaire en France.

Ensuite, je ne pense pas que le QI soit le critère le plus pertinent pour regrouper des élèves parce qu'ils peuvent avoir un fonctionnement très différent à QI égal, des centres d'intérêt diamétralement opposés aussi. Puis, tu comptes créer combien de niveaux pour HPI ? Car, en suivant ton raisonnement (et certains wikis ayant trait aux THPI), avec un QI au delà de 145 ou 160, on franchirait encore un palier dans la difficulté à comprendre la majorité et on aurait donc besoin d'une classe encore à part. Et la meilleure classe pour surdoués risque de ne servir à rien sans enseignants capables d'enseigner hors des sentiers battus. Donc, tant que les enseignants hors des clous, à savoir ceux et celles qui sont prêts à remettre en question et d'améliorer leur manière d'enseigner dans l'optique de faire mieux pour les élèves risquent de se faire réprimander par leur hiérarchie, ne sont pas reconnus et valorisés pour leur travail d'innovation, les élèves curieux de plein de choses, avec des questionnements incessants et ayant acquis des connaissances diverses et variées de leur côté risquent de continuer à s'ennuyer ferme. Le seul avantage éventuel de tels groupes serait l'absence des insultes du type "intello, je-sais-tout" en classe, mais ça pourrait même être pire dans la cour de récré, vu que les différents groupes ne se connaissent pas et que les enfants sont capables de faire les pires crasses à un groupe déclaré comme ennemi.

Je rejoins Gail dans ses réserves quant aux enfants non détectés par ces tests par manque de motivation, de maturité, ou souffrant de fatigue, de stress ou autre le jour J, ou porteur de troubles de type dys. Et d'ailleurs : quid des enfants HPI dyslexiques, dyscalculiques, dyspraxiques ? À QI égal, même en ayant intégré une telle classe, ils risquent de se décourager très vite en se rendant compte de ce qu'ils ont du mal à faire contrairement à leurs copains sans trouble. Ou ceux qui ne sont pas très scolaires ? Qui ont besoin de faire quelque chose de leurs deux mains malgré leur HQI ?

Pour moi, la solution à la souffrance des enfants à l'école passe par le respect de l'individu avec ses capacités et ses difficultés, quelles qu'elles soient, et ça ne passe pas forcément par des classes à part, mais par des classes plus petites où l'enseignant a le temps d'encadrer ceux qui en ont besoin et de permettre à ceux qui se débrouillent d'approfondir ce qui les intrigue.

(Mon utopie personnelle serait un fonctionnement par modules et sans notes, juste avec 3 "statuts" : débutant - notion à acquérir / notion en cours d'acquisition - encore un peu d'entraînement / notion acquise - passe au module suivant. Le tout sans tenir compte de l'âge ni groupe classe figé.)
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Re: Qi et éducation

Message par Zebear »

lady space a écrit : sam. 30 sept. 2023 18:53 Attention à ne pas calquer le modèle américain sur le système éducatif français. Il me semble que les Américains administrent bien un test en grand groupe aux enfants, le SAT (scolastic aptitude test) qui teste, comme son nom l'indique, non pas le QI mais l'aptitude à réussir en milieu scolaire. Aptitude qui est certes corrélée au QI j'imagine, mais qui ne le reflète pas. (Je crois déjà avoir lu que les Israéliens testent le QI de tous leurs élèves, mais je ne sais pas si cette information est correcte ni le test utilisé ni ce qu'ils font ensuite des résultats.) Par contre, les Américains proposent une possibilité qui me fait rêver : les élèves ayant obtenu leur A-level dans une matière au High School ont le droit de suivre des cours de cette matière au College qui correspond au premier cycle universitaire en France.
Oui, il en parle dans son livre justement: c'est une mesure qui marchait très bien qund elle était réservée aux meilleurs élèves, mais qui est devenue désastreuse quand elle a été étendue à tout le monde (parceque la plupart de ceux qui s'y inscrivaient sans être bons élèves s'y sont cassé les dents...
Le SAT, comme beaucoup de tests standardisés, permet d'extraire en partie un facteur général q, exactement comme le QI en fait. C'est très similaire dans l'esprit.
Ensuite, je ne pense pas que le QI soit le critère le plus pertinent pour regrouper des élèves parce qu'ils peuvent avoir un fonctionnement très différent à QI égal, des centres d'intérêt diamétralement opposés aussi. Puis, tu comptes créer combien de niveaux pour HPI ? Car, en suivant ton raisonnement (et certains wikis ayant trait aux THPI), avec un QI au delà de 145 ou 160, on franchirait encore un palier dans la difficulté à comprendre la majorité et on aurait donc besoin d'une classe encore à part. Et la meilleure classe pour surdoués risque de ne servir à rien sans enseignants capables d'enseigner hors des sentiers battus. Donc, tant que les enseignants hors des clous, à savoir ceux et celles qui sont prêts à remettre en question et d'améliorer leur manière d'enseigner dans l'optique de faire mieux pour les élèves risquent de se faire réprimander par leur hiérarchie, ne sont pas reconnus et valorisés pour leur travail d'innovation, les élèves curieux de plein de choses, avec des questionnements incessants et ayant acquis des connaissances diverses et variées de leur côté risquent de continuer à s'ennuyer ferme. Le seul avantage éventuel de tels groupes serait l'absence des insultes du type "intello, je-sais-tout" en classe, mais ça pourrait même être pire dans la cour de récré, vu que les différents groupes ne se connaissent pas et que les enfants sont capables de faire les pires crasses à un groupe déclaré comme ennemi.
Il existe d'autres critères que le QI, mais je pense que c'est le plus signifiant et l'indicateur qui explique la plus grande partie du succès scolaire en fait (je veux dire statistiquement). Le problème de trouver les profs me semble être un faux problème, il y a une floppée de profs agrégés qui n'attendent que ça en France par exemple.
Je rejoins Gail dans ses réserves quant aux enfants non détectés par ces tests par manque de motivation, de maturité, ou souffrant de fatigue, de stress ou autre le jour J, ou porteur de troubles de type dys. Et d'ailleurs : quid des enfants HPI dyslexiques, dyscalculiques, dyspraxiques ? À QI égal, même en ayant intégré une telle classe, ils risquent de se décourager très vite en se rendant compte de ce qu'ils ont du mal à faire contrairement à leurs copains sans trouble. Ou ceux qui ne sont pas très scolaires ? Qui ont besoin de faire quelque chose de leurs deux mains malgré leur HQI ?
c'est vrai. Le principe général permet tout de même de dégrossir le problème. Resteront ensuite les finitions et ajustements.
Pour moi, la solution à la souffrance des enfants à l'école passe par le respect de l'individu avec ses capacités et ses difficultés, quelles qu'elles soient, et ça ne passe pas forcément par des classes à part, mais par des classes plus petites où l'enseignant a le temps d'encadrer ceux qui en ont besoin et de permettre à ceux qui se débrouillent d'approfondir ce qui les intrigue.
L'un n'empeche pas l'autre...
(Mon utopie personnelle serait un fonctionnement par modules et sans notes, juste avec 3 "statuts" : débutant - notion à acquérir / notion en cours d'acquisition - encore un peu d'entraînement / notion acquise - passe au module suivant. Le tout sans tenir compte de l'âge ni groupe classe figé.)
Ca existe déjà dans le primaire en France, et c'est une sorte de catastrophe parceque justement les élèves les plus doués s'en sortent mais les moyens et les faibles (et sans appui parental) s'effondrent...
Je suis parti, j’en ai bavé de ce forum!

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Re: Qi et éducation

Message par Gail »

Zebear a écrit : sam. 30 sept. 2023 22:43
lady space a écrit : sam. 30 sept. 2023 18:53 (Mon utopie personnelle serait un fonctionnement par modules et sans notes, juste avec 3 "statuts" : débutant - notion à acquérir / notion en cours d'acquisition - encore un peu d'entraînement / notion acquise - passe au module suivant. Le tout sans tenir compte de l'âge ni groupe classe figé.)
Ca existe déjà dans le primaire en France, et c'est une sorte de catastrophe parceque justement les élèves les plus doués s'en sortent mais les moyens et les faibles (et sans appui parental) s'effondrent...
Si ce que tu as écrit est bien ce que tu voulais dire, c'est faux. Le primaire français a mis en place l'évaluation sous forme non acquis/en cours d'acquisition/acquis mais pas du tout les modules d'apprentissage dont rêve Ladyspace. Les classes sont définies par année de naissance. Si tu as suffisamment peu de NA, tu passes à l'année supérieure avec tes lacunes et, à l'opposé, si tu redoubles, tu te retapes aussi les notions acquises.

Il y a pas mal de pays en Europe dans lesquels la fac ne marche pas par année mais on s'inscrit aux UE que l'on souhaite et le cursus est fini quand toutes les UE sont validées (mon passage à la fac date, c'est peut-être comme ça en France aussi maintenant)

Après, tu parlais peut-être d'expérimentation @Zebear ? Dans ce cas pense à nuancer tes propos pour avoir de la nuance dans les réponses que tu recevras :lol:
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Re: Qi et éducation

Message par Zebear »

Si ce que tu as écrit est bien ce que tu voulais dire, c'est faux. Le primaire français a mis en place l'évaluation sous forme non acquis/en cours d'acquisition/acquis mais pas du tout les modules d'apprentissage dont rêve Ladyspace. Les classes sont définies par année de naissance. Si tu as suffisamment peu de NA, tu passes à l'année supérieure avec tes lacunes et, à l'opposé, si tu redoubles, tu te retapes aussi les notions acquises.
A ma connaissance il est quasiment impossible de faire redoubler un enfant dans le primaire en France (à moins d'avoir l'accord des parents). Et effectivement, pas de modules d'apprentissage, mais à la décharge de l'EN une organisation comme ça dans le primaire serait un cauchemar d'organisation et nécessiterait de multiplier le nombre de profs et d'encadrant par 5, ou 10, je ne sais pas (il suffit de voir le bazarre qu'à provoqué la réforme du bac dans les lycées avec des élèves de plus de 15 ans)
Il y a pas mal de pays en Europe dans lesquels la fac ne marche pas par année mais on s'inscrit aux UE que l'on souhaite et le cursus est fini quand toutes les UE sont validées (mon passage à la fac date, c'est peut-être comme ça en France aussi maintenant)

Pour bien connaitre le système britannique, ça ne marche pas comme ça: on peut choisir des options chaque année, mais il faut toutes les valider, sinon on repique (évidemment si on est près, il y a un système d'indulgence).
Les Grandes écoles ont plus tendance à marcher comme ça en France, pour le deuxième cycle, les ecoles de commerce en particulier: la plupart du temps on choisit ses cours dans un catalogue, et si on en a pas validé un nombre de 5 par exemple, on paye pour pouvoir en passer plus (c'est plus ou moins la même chose aux Etats Unis avec leur système de liberal arts. Mais ce système là ne permet pas généralement de mettre en place un niveau minimal de base, il ne peut donc s'appliquer qu'après une phase d'admissibilité en quelques sortes...
Je suis parti, j’en ai bavé de ce forum!

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