[Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

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Cyrielle
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[Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Cyrielle »

Bonjour,

j'étais très étonnée de ne voir ici aucun sujet concernant ce qui me bouffe le temps et la tête en ce moment ; et en même temps peu d'activité globale.

Je me prenais à regretter les temps anciens d'AS, où des sujets passionnants mais polémiques étaient fermés presque chaque jour, du fait des forts esprits qui s'y affrontaient avec verve et souvent drôlerie.
Je repensais aussi à cette période très difficile pour moi, au début de 2015, où je venais ici pour m'épancher un peu et me rasséréner beaucoup, en lisant des réactions moins passionnelles, plus mesurées et rationnelles que les miennes dans ma vraie vie.

Et puis aujourd'hui, une remarque sibylline dans le sujet "flood" m'a fait prendre conscience que ce silence n'est peut-être pas dû à un désintérêt ou un manque d'envie de partager, mais relèverait peut-être de l'autocensure, de l'anxiété, voire de la peur de lancer un sujet qui pourrait enflammer ce paisible forum comme il embrase les rues de la capitale ?

Mais il me semble qu'en parler ici pourrait aider celles et ceux qui en ont besoin, et que le "à quoi bon discuter" qui dirige parfois ma vie n'est pas applicable sur AS...
Alors voilà, j'ose lancer le sujet, sous le format "à durée limitée" du topic irrégulomadaire (une-deux semaines pour s'exprimer maximum, disons jusqu'au 1er avril, c'est bien non ?), avec quelques questions d'amorce qui me viennent :
- Avez-vous envie de parler ici de ce qui se passe dans notre vie démocratique ? Pourquoi ?
- A votre avis, la réforme des retraites, adoptée à l'issue d'un long processus et combat social et politique, peut-elle être encore discutée ? Si oui, par quels moyens ?
- Comment vivez-vous les manifestations et surtout les heurts plus ou moins violents, plus ou moins médiatisés, de ces derniers jours ?
- Quel impact, quelle place prend tout ça dans votre vie ?

En bref, mais avant tout : comment allez-vous, par les temps qui courent ? :hug:

(Mes réponses un peu plus tard, mais pour la dernière, c'est "bof"^^)
La bise chez vous.
Y'a trop de monde sur les gradins... Le spectacle du monde nous appartient !

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Judith
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Judith »

Cyrielle a écrit : mer. 22 mars 2023 18:50 - Avez-vous envie de parler ici de ce qui se passe dans notre vie démocratique ? Pourquoi ?
Pourquoi pas? C'est un sujet intéressant. Ce n'est pas le domaine où
je m'y connais le mieux, mais on peut toujours discuter.
Cyrielle a écrit : mer. 22 mars 2023 18:50 - A votre avis, la réforme des retraites, adoptée à l'issue d'un long processus et combat social et politique, peut-elle être encore discutée ? Si oui, par quels moyens ?
Oui, le sujet n'est pas clos. Le Conseil Constitutionnel a été saisi, on va voir ce qui en sortira. Il y a aussi eu une demande de Référendum d'Initiative Partagée, qui a peu de chances d'aboutir mais qui peut constituer une bonne occasion de débats.

Sur les deux dernières questions en revanche, je ne discuterai pas pour ma part. :)
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Douteur
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Douteur »

Je suis bouleversé par ce qu'il se passe dans notre pays...ça me rend malade...
J'en parlerai peut-être plus, ou pas...je ne sais pas encore...
Une fois n'est pas coutume, je vais me coucher, je me lève à deux heures pour continuer à lutter...
Bonne soirée à toutes et tous...

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Tamiri
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Tamiri »

chez moi ça va très bof, en ce qui concerne la lecture des "événements". Alors que dans le même temps, ça va plutôt mieux dans ma vie à moi.

Je me tiens au courant, parce que j'estime que ne pas m'en occuper du tout, me contenter de gérer mon quotidien en ne cherchant pas à savoir ce qui peut se passer sur le plan politique, social et international, reviendrait à cautionner ce qui se passerait ici ou ailleurs, et ne me ferait techniquement pas de bien car cela augmenterait en retour la peur d'un lendemain qui, le jour où il finirait par me concerner plus directement, me tomberait dessus par surprise et donc d'autant plus brutalement. Je ne sais pas comment font les gens qui parviennent à se faire du bien (ou plus exactement ne pas se faire plus de mal) par la méthode consistant à s'éloigner des sources d'information.

Et pour le reste, c'est le désespoir qui domine. Je désespère, globalement, et pour faire vite :
-Je ne me fais pas (en gros depuis que j'ai une forme de conscience politique et civique) à un environnement constitutionnel dont la faible culture parlementaire et le présidentialisme ressemblent fort - pour faire un raccourci certes énorme mais qui vous dira bien mon état d'humeur - aux symptômes d'un bonapartisme latent en France.
-Je ne me fais pas mieux à l'un des effets indirects de la faiblesse systémique des moyens d'exercice de la souveraineté populaire (par représentation : torpillée par les modes de scrutin ; par participation : embryonnaire), à savoir cette impression qu'il n'y a si souvent que le choix entre soumission ou coup de gueule : impossible à envisager quand, par la recherche de la rigueur intellectuelle, on ne se résout ni à l'une ni à l'autre.

J'en ai assez de débats (celui en cours ou d'autres) qui, au lieu de chercher collectivement à s'approcher autant que possible d'une sorte d'impartialité, chacun s'emploie beaucoup plus à fédérer la somme des partialités qui lui seront favorables. Cela donne des rapports de force rhétoriques à la fois techniquement nuls et consternants tant s'y exprime surtout une juxtaposition de formes de mauvaise foi (dont certaines ne sont d'ailleurs peut-être ni conscientes ni mal intentionnées, ce qui ne les rend pas souhaitables pour autant).

Mon avis sur la réforme dont il est question évolue fréquemment au fil du temps en fonction du niveau d'information auquel je parviens à avoir accès, au filtrage que j'essaie d'en faire pour accéder à des versions raisonnablement proches d'une forme d'impartialité idéale, et à mes propres efforts pour affiner mon raisonnement - même si, pour tout avouer, j'évolue le plus souvent entre "sceptique" et "défavorable". Cela me choque au plus haut point d'envisager qu'au terme de cette histoire, l'une des parties risque de l'emporter non pas par la valeur d'un raisonnement qui se sera avéré le mieux informé et le plus proche d'une notion sincère d'intérêt général, mais bien plus, qui parce qu'il estime être le chef, qui parce qu'il aura gueulé plus fort. Si je suis dans un camp, je préfère qu'on me démontre que je me trompe, plutôt que de "gagner" au bras de fer. Seulement entre l'idéal et la pratique...
Je prends la chose au tragique.

Bref. À part ronger mon frein et envier l'électeur scandinave ou germanique moyen qui, faute d'avoir la panacée, a au moins un peu moins pire...

Voilà, c'était un moment d'humeur, heureusement que j'ai la sieste ronronnante comme perspective réjouissante dans la vie.
Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil

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Tamiri
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Tamiri »

Judith a écrit : mer. 22 mars 2023 19:55 Le Conseil Constitutionnel a été saisi, on va voir ce qui en sortira. Il y a aussi eu une demande de Référendum d'Initiative Partagée, qui a peu de chances d'aboutir mais qui peut constituer une bonne occasion de débats.
La saisine du Conseil constitutionnel constitue pour moi l'espoir de voir les choses un peu moins en noir, et ceci indépendamment du sujet débattu. L'un des points sur lequel le Conseil devra statuer est la sincérité du processus parlementaire - or tout ceci a, vraisemblablement, été entaché de part et d'autre d'un usage dévoyé de dispositifs légaux (44-2, 44-3, 49-3, cascades d'amendements...) qui pourraient bien caractériser qui un usage abusif visant à casser le débat parlementaire plutôt qu'à le sortir d'une impasse, qui une attitude d'obstruction. Si le texte pouvait sauter sur ces motifs, cela montrerait qu'il reste au moins une institution vraiment soucieuse de démocratie et je croise les papattes.


P.S.
Si le résultat de la journée se résume aux déclarations présidentielles et à la énième démonstration d'une conception pathologique du maintien de l'ordre, je retourne au niveau déprime.
Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil

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Rune
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Rune »

Je suppose que c'était moi, la remarque sybilline... :coucou: Et comme ce n'était pas forcément mon intention, je viens donc tenter d'éclaircir un peu mon propos.
Cyrielle a écrit : mer. 22 mars 2023 18:50 Avez-vous envie de parler ici de ce qui se passe dans notre vie démocratique ? Pourquoi ?
En fait, cela me sera difficile : j'apprécie en effet sur ce forum les échanges pondérés, modérés, ouverts aux autres points de vue, basés sur une forme de rationalité.
Tout ce que je ne suis pas en ce moment :think:
Je n'arrive pas à prendre de la distance.

En effet, tout ce qui se passe depuis quelques temps au sujet de la réforme des retraites et par la façon dont c'est géré par le gouvernement me met dans une colère quasi permanente. Ça me consume, et pour autant je n'ai pas l'impression de faire grand chose de constructif de cette colère.
Comme je suis dans l'émotionnel et incapable d'en discuter de manière posée,
► Afficher le texte
je me retiens de le faire, si ce n'est avec ceux qui partagent quasi intégralement mes avis sur ces sujets. :?
Et je m'en veux pourtant, car j'ai l'impression d'en arriver à la même incapacité de dialogue que notre président, alors qu'une partie du problème vient il me semble de cette incapacité à saisir une autre façon de percevoir les choses que la sienne.

Alors même en plus qu'un des seuls points positifs que je vois à la situation, c'est le retour à une forme de lutte collective, contre la volonté de diviser et d'empêcher de se rassembler.

Merci quand même @Cyrielle d'avoir ouvert le sujet, je me dis qu'il me sera utile au moins pour ces raisons :
Cyrielle a écrit : mer. 22 mars 2023 18:50 pour m'épancher un peu et me rasséréner beaucoup, en lisant des réactions moins passionnelles, plus mesurées et rationnelles que les miennes dans ma vraie vie

Et sache que je trouve que ce qui se passe pour le système hospitalier depuis un bout de temps me paraitrait mériter 10 fois les actions qu'on voit se mettre en place en ce moment :hug:
Dans mes (brefs) moments d'optimisme, je me prends d'ailleurs à espérer que ce mouvement soit un premier pas vers quelque chose de plus large qui remette définitivement en cause ce qui est dommageable pour l'éducation, la santé, etc., et l'écologie qui est pourtant une urgence absolue à mon sens.

Je ne sais pas si ça me fait du bien de poser des mots sur mes émotions du moment ( :clin: @Holi ), j'espère juste avoir réussi à exprimer ce qui fait que c'est un sujet un peu trop ''sensible'' pour moi et que j'aurai du mal à en discuter vraiment. Je vous lirai ceci dit avec intérêt.
► Afficher le texte

Sur ce, je vais me coucher, histoire d'être en forme pour la manif de demain, au moins.

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Douteur
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Douteur »

Une démocratie autoritaire est-elle encore une démocratie?
Le peuple est-il souverain ? L'a-t-il déjà été ?
Je repars en lutte, aussi dérisoire que cela puisse sembler, je me demande parfois si je fais cela par devoir envers nos anciens qui se sont battus, pour l'avenir de notre peuple, ou simplement pour soulager ma conscience...
Vaste réflexion...bonne journée à toutes et à tous.

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Judith
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Judith »

Tamiri a écrit : mer. 22 mars 2023 22:34 un environnement constitutionnel dont la faible culture parlementaire et le présidentialisme ressemblent fort - pour faire un raccourci certes énorme mais qui vous dira bien mon état d'humeur - aux symptômes d'un bonapartisme latent en France.
Je ne crois pas que le recours à la notion de bonapartisme soit forcément un raccourci énorme. Dans son livre sur Les droites en France, ancien maintenant (1982) mais qui demeure une lecture recommandable, surtout si on la contextualise, René Rémond distinguait trois formes de droite : la légitimiste, la libérale (pas au sens actuel, puisqu'il s'agissait de l'orléanisme) et la bonapartiste. Il définissait la dernière par trois aspects : l'exercice solitaire du pouvoir par un souverain élu, l'anti-parlementarisme et la recherche d'une légitimité populaire par le court-circuitage des institutions intermédiaires et la consultation directe de l'électorat. En 2005, Rémond a publié une actualisation de ses travaux intitulé Les droites aujourd'hui où il estimait que la composante bonapartiste, contrairement à la légitimiste, jugée éteinte, était restée vivace dans la tradition politique française. Il a été critiqué avec de bons arguments, notamment pour son idéalisme simplificateur et parce que le cadre qu'il propose échoue à intégrer l'extrême-droite actuelle, mais il n'est pas certain pour autant que des traits bonapartistes, au sens où il les définit, ne soient pas restés actifs dans la culture politique française. Le gaullisme en réunissait nettement plusieurs aspects et il y a bien un courant gaulliste encore à l’œuvre dans le pays.
Maintenant, le régime actuel relève-t-il d'une forme de bonapartisme? Sans doute pas exactement, mais son caractère oligarchique légitimé par le suffrage universel, son abaissement du Parlement transformé en chambre d'enregistrement, son autoritarisme policier me paraissent justifier au moins un certain rapprochement. :)
Tamiri a écrit : mer. 22 mars 2023 22:46 La saisine du Conseil constitutionnel constitue pour moi l'espoir de voir les choses un peu moins en noir, et ceci indépendamment du sujet débattu.
C'est aussi mon cas, même si je ne suis pas très optimiste sur le résultat, en partie à cause de la composition du Conseil Constitutionnel. Mais il pourrait offrir une sortie de crise raisonnable, soit en évacuant les aspects sociaux de la loi qui n'ont rien à y faire, soit en la récusant purement et simplement (tu as donné les principaux arguments qu'il aurait pour le faire, je n'y reviens pas).
On va voir. Le déroulement de la journée d'aujourd'hui devrait de toute façon apporter en lui-même de nouveaux sujets de réflexion.
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Douteur »

Je n'ai aucun espoir vis-à-vis du conseil constitutionnel,
Mis à part le retrait de quelques cavaliers sociaux, n'étant pas jugés urgents, je doute fortement qu'il fasse avancer le bouzin...
Et puis quand on voit sa composition, ça donne juste envie de pleurer...

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Judith
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Judith »

Douteur a écrit : jeu. 23 mars 2023 12:19 Et puis quand on voit sa composition, ça donne juste envie de pleurer...
Pourquoi? C'est difficile de discuter si tu ne développes pas un peu ta pensée. :)
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Douteur »

Judith a écrit : jeu. 23 mars 2023 12:26
Douteur a écrit : jeu. 23 mars 2023 12:19 Et puis quand on voit sa composition, ça donne juste envie de pleurer...
Pourquoi? C'est difficile de discuter si tu ne développes pas un peu ta pensée. :)
Je t'invite à revoir un peu la biographie de notre cher Alain, mais aussi à regarder un peu celle des autres membres, et par qui ils ont été nommés...
Désolé de ne pas plus développer, je participe à une action, et c'est plutôt chiant de s'exprimer avec un téléphone sous la pluie...

Édit correction orthographe

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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Judith »

@Douteur Je vois.
Fin de la discussion pour moi, du moins sur ce point : il n'en sortirait que de la polémique inutile. :)
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Holi »

- Avez-vous envie de parler ici de ce qui se passe dans notre vie démocratique ? Pourquoi ?

Oui, pourquoi pas. Je ne suis pas sure d'avoir l'objectivité et les ressources qui me sembleraient nécessaires, mais comme ça me prend bien la tête en ce moment et qu'il semble que je ne sois pas la seule, allons-y.

Parce que notre vie sociale et politique ne me parait pas très démocratique justement. Je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit et que vous savez déjà concernant les conditions de passage de la loi, c'est suffisamment irritant. Mais je suis aussi très remontée contre l'attitude, tous partis confondus, des députés (élus de la nation) qui jouent plus leur avenir politique et leur intérêt personnel que celui du pays. La majorité me semble incapable de sincérité et d'engagement utile. À quoi bon attendre quelque chose de constructif de leur part ?
Ça n'est pas nouveau, me direz-vous, mais là, c'est criant, bruyant, affolant. Après ça, comment s'étonner que les gens soient dégoutés de la politique et des politiques. Pourquoi paraître surpris que si peu ait envie d'aller voter ?
A quoi bon allez élire des gens qui pensent plus à eux qu'à nous, qui ne nous entendent pas, ne nous respectent pas ?
La voix de la rue serait moins légitime que celle de la démocratie, de quelle démocratie parle-t-on ? Le Parlement serait plus légitime ? Alors pourquoi le museler avec un ensemble de mesures pour réduire sa voix et ses capacités ?
Comment s'étonner après tout ça que les gens descendent dans la rue pour pouvoir enfin exprimer ce qui n'est entendu nulle part, et finissent par devenir violents quand leur colère est ignorée.


- À votre avis, la réforme des retraites, adoptée à l'issue d'un long processus et combat social et politique, peut-elle être encore discutée ? Si oui, par quels moyens ?

Discutée, non je ne crois pas, elle n'a jamais été discutée. Elle a été pliée en un temps record et les quelques concessions qui ont été faites, ne l'ont été que par intérêt politique et à la marge.
Il est peut-être nécessaire d'envisager une réforme des retraites, mais pas celle là, pas comme ça, pas en mettant la charrue avant les bœufs, pas en faisant la sourde oreille aux vrais problèmes qu'elle pose.

La seule porte de sortie c'est effectivement le Conseil constitutionnel… On verra ce qui va en sortir.

- Comment vivez-vous les manifestations et surtout les heurts plus ou moins violents, plus ou moins médiatisés, de ces derniers jours ?

Mal, forcément, c'est terrible de devoir en arriver là. Mais y a-t-il aujourd'hui un autre moyen de se faire entendre ? Je suis contre la violence, les destructions, les blocages, c'est contre productif, mais je les comprends. Je crains que ça dégénère et en même temps, je me surprends à presque le souhaiter parce qu'il faudrait quand même que ça bouge. Mais surtout, je pense que c'est en train de créer un boulevard pour le RN aux prochaines élections. Ça fait peur.


- Quel impact, quelle place prend tout ça dans votre vie ?

Beaucoup, je n'arrive pas à m'en détacher, je suis en colère et ça vient en ajouter une couche à une situation nationale et mondiale par ailleurs tout à fait déprimante. Le monde marche sur la tête CF mon coup de gueule dans MonRde.
J'alterne entre addiction aux mauvaises nouvelles et entrer dans ma bulle et faire l'autruche.
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
Christophe André

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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Tamiri »

Judith a écrit : jeu. 23 mars 2023 11:01Je ne crois pas que le recours à la notion de bonapartisme soit forcément un raccourci énorme.
Ah tiens oui, l'ouvrage de René Rémond a fait partie des lectures du temps de mes études il y a looooonnngtemps et je n'y avais pas repensé sur l'instant :huhu: Ça doit dater de la première année de prépa. Je n'ai pas lu le complément de 2005. Ce faisant, dans l'utilisation que je faisais du terme "bonapartiste" en broyant du noir hier soir, je vais au moins dans son sens concernant l'ascendance du gaullisme mais je pestais globalement contre ce qui en a infusé dans la culture politique plus générale, puisque les dispositions de la constitution de 1958 ont également été utilisés pour des logiques programmatiques censément de gauche ou de centre-droit. Cela s'éloigne de ma conception de la démocratie, j'ai beaucoup plus l'impression d'être dans une oligarchie élective ou encore une dictature de la majorité.
Or j'ai le souvenir d'un sondage pas si ancien, dont je ne retrouve plus les références, où une large majorité des interrogés se déclaraient vouloir à la fois continuer à élire le président au suffrage universel direct, et lui donner plus de moyens d'agir... Voilà le genre de chose qui continue de m'évoquer un bonapartisme sous-jacent et par ailleurs transpartisan. Ces temps-ci, la question principale étant un thème socio-économique qui va toucher très directement certains de nos concitoyens dans leur conditions d'existence les plus basiques, il semble que pas mal de gens redécouvrent à quel point les institutions héritées de 1958 sont en équilibre instable sur la limite séparant la démocratie de l'autoritarisme électif. Il reste donc à espérer qu'un tel sondage montrerait une forme de (re)prise de conscience si l'on le refaisait.
Ou pas... Peut-être qu'il y a aussi des français qui, de fait, s'accommoderont de nouveau des institutions quand des choses iront dans leur sens ou ne les interpelleront pas aussi directement : après tout, la période récente n'a pas été épargnée par les ignominies (que l'on se souvienne simplement des procédures arbitraires à l'encontre des fameux "fichés S", des attaques aux libertés fondamentales permises par l'état d'urgence et finalement intégrées au droit commun...) et, malheureusement, un certain nombre de ces manifestations de cynisme décomplexé se sont faites à bas bruit, parvenant à ne pas déclencher de tempête majeure ni au parlement ni dans l'opinion : donc maintenant, pour s'en débarrasser...
Et puis, il n'y a pas que l'article 49-3. Là, on est en train de redécouvrir les 44-2 et 44-3 tout aussi facilement utilisables par un gouvernement au profit d'une logique anti-parlementaire ; et dans cette "chère" constitution se cachent toujours quelque-part les articles 16, ou 36, pour ne citer que les plus dangereux.

Judith a écrit :C'est aussi mon cas, même si je ne suis pas très optimiste sur le résultat, en partie à cause de la composition du Conseil Constitutionnel. Mais il pourrait offrir une sortie de crise raisonnable, soit en évacuant les aspects sociaux de la loi qui n'ont rien à y faire, soit en la récusant purement et simplement (tu as donné les principaux arguments qu'il aurait pour le faire, je n'y reviens pas).
Plus précisément, ma faible lueur d'espoir, c'est que quelqu'un vienne enfin sanctionner la mauvaise foi ambiante et décomplexée en rappelant que la notion de sincérité des débats (puisqu'il y a tout de même quelques bonnes formulations dans la constitution) est très éloignée de la manière dont cela s'est passé en pratique, y compris d'ailleurs le recours à une technique d'obstruction de la part d'une partie des opposants au texte. Or si les membres du Conseil constitutionnel font précisément le travail qu'on est en droit d'attendre d'eux, à savoir effectuer un vrai contrôle de légalité sans tenter de jouer sur les mots dans un but partisan non avoué, il devrait y avoir de réelles chances que le texte ne passe pas.
Après, je ne tirerai personnellement pas grande satisfaction d'une telle annulation qui n'aurait rien d'une "réussite" car le texte tomberait sur un vice de forme, et non par la mise en évidence de ses défauts intrinsèques. En soi le débat n'aura pas réellement avancé si tel est le cas.
Holi a écrit : jeu. 23 mars 2023 14:45A quoi bon allez élire des gens qui pensent plus à eux qu'à nous, qui ne nous entendent pas, ne nous respectent pas ?
Avant tout, mal élus, et jouant sur les mots quand ça les arrange. Avec ce mode de scrutin, chaque élu oublie dès le second tour que sa représentativité véritable ne transparait que dans les résultats du premier tour. Après le second tour, il se retrouve à mettre en œuvre des propositions choisies uniquement par une minorité tout en proclamant qu'on l'a élu pour ça. Euh, non, en fait.
Maintenant, le dernier discours présidentiel en date pousse cette logique jusqu'à l'absurde quand l'intéressé prétend avoir été élu à la majorité absolue pour faire ce qu'il fait ; et quant au côté "je sais que ça ne vous plait pas, mais c'est mon devoir et un jour vous me comprendrez, l'Histoire me remerciera" : il n'y aurait pas besoin de chercher très loin pour trouver dans la bouche de divers autocrates cette notion du "mal nécessaire". Par exemple je crois que Raul Castro l'a dit dans ses dernières années.
Holi a écrit :Il est peut-être nécessaire d'envisager une réforme des retraites, mais pas celle là, pas comme ça, pas en mettant la charrue avant les bœufs, pas en faisant la sourde oreille aux vrais problèmes qu'elle pose.
Même pas sûr. Sans prétendre pouvoir tout résumer en deux mots, je crois comprendre que la nécessité d'une réforme est loin de faire consensus auprès de ceux des économistes qui essaient d'avoir une approche raisonnablement scientifique. Il en serait de même pour un certain nombre d'alternatives à tout ou partie de la réforme qui ont pourtant été écartées sans plus d'explications, par cette chose que ma conscience m'interdit d'appeler majorité.

Pour mémoire, un des arguments entendus ces temps-ci repose sur une prétendue comparaison aux autres modèles européens : l'âge de départ minimal et/ou l'âge de départ à taux plein sont plus tardifs ailleurs... Sauf que c'est là une faute méthodologique capitale, ces "âges" ne signifient rien si l'on ne tient compte ni des différences de sources de financement, d'assiette des cotisations et j'en passe. Et aussi quand on passe joyeusement sous silence qu'en termes d'âge de départ effectif ou de niveau de vie des retraités, la France pré-réforme n'a rien d'insolite. Or donc, quand une personne rabâche cet argument fumeux pour faire avaler les fameux 64 ans, je vois trois possibilités, toutes aussi impardonnables les unes que les autres :
- elle ne comprend pas les différences entre les systèmes qu'elle compare ;
- elle espère qu'avec un peu de malhonnêteté rhétorique, d'agressivité et de monopolisation du temps de parole, ses contradicteurs ne réussiront pas à mettre en évidence l'enfumage en cours ;
- elle espère que ses contradicteurs ne savent eux-mêmes pas plus de quoi ils parlent ?
C'est là l'exemple le plus lamentable et ridicule de la qualité pitoyable des débats de ces dernières semaines, dont je me souvienne. J'imagine qu'il doit exister pire, évidemment.
Holi a écrit :J'alterne entre addiction aux mauvaises nouvelles et entrer dans ma bulle et faire l'autruche.
Au pire, si tu as la capacité de faire l'autruche, j'aurais tendance à te dire de ne pas t'en priver. Comme je disais, je n'y arrive pas : ne pas voir quelle iniquité risque de me tomber dessus par surprise m'angoisse plus que de la voir se profiler à l'horizon. La guerre me faisant plus peur que n'importe-quelle aberration sociale potentiellement réversible, autant dire que je reste un peu collé·e à l'actualité internationale - comme à mon habitude, sauf que
ça révèle aussi à quel point ma curiosité habituelle pour les domaines géopolitique, stratégique, macro-économique, diplomatique... se fonde, à la base, sur une profonde intranquillité...
Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil

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Judith
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Judith »

Tamiri a écrit : jeu. 23 mars 2023 18:10 Et puis, il n'y a pas que l'article 49-3. Là, on est en train de redécouvrir les 44-2 et 44-3 tout aussi facilement utilisables par un gouvernement au profit d'une logique anti-parlementaire ; et dans cette "chère" constitution se cachent toujours quelque-part les articles 16, ou 36, pour ne citer que les plus dangereux.
Evidemment, c'est lié à l'histoire de la constitution de 1958. Il ne faut pas oublier qu'elle a été rédigée dans un contexte de crise majeure, on pourrait presque dire "de Salut Public" (le putsch d'Alger et les émeutes de mai 1958) pour se substituer à l'instabilité et à l'impuissance du régime parlementaire de la IVème République. La révision de 1962, qui donne au Président la caution du suffrage universel, accentue encore sa dimension anti-parlementaire. Cette constitution est-elle adaptée, malgré ses multiples révisions qui n'en ont jamais altéré la structure fondamentale, à notre époque? On peut se le demander : elle garantit la solidité de la République mais pas son caractère démocratique (bien qu'elle soit très loin de fonder un régime autoritaire, contrairement à ce qu'on lit ou entend parfois). Mais ce serait une discussion qui nous emmènerait trop loin du sujet de départ.
Tamiri a écrit : jeu. 23 mars 2023 18:10 Or si les membres du Conseil constitutionnel font précisément le travail qu'on est en droit d'attendre d'eux, à savoir effectuer un vrai contrôle de légalité sans tenter de jouer sur les mots dans un but partisan non avoué, il devrait y avoir de réelles chances que le texte ne passe pas.
Je pense la même chose que toi.
Tamiri a écrit : jeu. 23 mars 2023 18:10 Même pas sûr. Sans prétendre pouvoir tout résumer en deux mots, je crois comprendre que la nécessité d'une réforme est loin de faire consensus auprès de ceux des économistes qui essaient d'avoir une approche raisonnablement scientifique.
Pareil. Bruno Palier par exemple, qui a écrit un petit livre bien fait sur la question prise dans ses dimensions historique et économique au niveau européen (Réformer les retraites, Presses de Sciences Po 2021) est un bon exemple de spécialiste que la réforme ne convainc pas. On peut trouver ici des liens vers plusieurs de ses interventions récentes sur le sujet, pour se faire une idée du type d'argumentaire mobilisable contre le projet de loi et même contre la nécessité de réformer.
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Dame de Verone »

Tamiri a écrit : mer. 22 mars 2023 22:34 J'en ai assez de débats (celui en cours ou d'autres) qui, au lieu de chercher collectivement à s'approcher autant que possible d'une sorte d'impartialité, chacun s'emploie beaucoup plus à fédérer la somme des partialités qui lui seront favorables. Cela donne des rapports de force rhétoriques à la fois techniquement nuls et consternants tant s'y exprime surtout une juxtaposition de formes de mauvaise foi (dont certaines ne sont d'ailleurs peut-être ni conscientes ni mal intentionnées, ce qui ne les rend pas souhaitables pour autant).
Voilà. Tout pareil.
De plus (et évoluant accessoirement dans un milieu universitaire où c'est un sport habituel), je supporte de moins en moins les dynamiques "passage en force" contre "opposition systématique", ascendants "idéologie".
Et plus je lis des dossiers économiques, politique, etc., moins je parviens à construire un point de vue éclairé et convaincu sur ce sujet - ce dont je ne suis pas fière.

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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Cyrielle »

Merci à tous de vos réactions, je me retrouve bien dans plusieurs, et j'ai appris plein de choses !
J'avais écrit un long message hier soir sur mon téléphone, une mauvaise manipulation l'a effacé :spidermanicone:.

Dans un contexte professionnel catastrophique, cette actualité est "juste" une épine irritative supplémentaire :violent:. Je suis au-delà de la colère et de l'abattement depuis quelques mois déjà, je fais ce que je peux et c'est tout. Mais je sais mieux doser entre obsession et déni, je me laisse moins saborder par l'anxiété, et ça c'est bien.

Sur le fond, bien que n'ayant aucune compétence pour juger cette loi (je sais juste que pour moi son application sera délétère voire impossible), je constate les avis des économistes, la rare et étonnante unanimité des syndicats, ainsi que les mobilisations pacifiques mais massives du peuple.
J'attends avec impatience mais sans trop d'espoir l'avis du Conseil Constitutionnel, car il me semble qu'il statue sur des questions de droit exclusivement, et que le processus, tout discutable qu'il soit, n'a jamais été illégal ?
Judith a écrit : jeu. 23 mars 2023 11:01je ne suis pas très optimiste sur le résultat, en partie à cause de la composition du Conseil Constitutionnel.
Tu n'as pas davantage (voire moins) que Douteur développé ta pensée, peux-tu nous en dire davantage :) ?

Par contre, même si l'obtention des signatures du RIP ne serait que le commencement d'un processus, ce serait aussi un message politique très fort, et de plus sa mise en œuvre est suspensive. Donc on gagne du temps pour expliquer encore. L'échec du RIP contre la privatisation d'ADP a été due au peu de médiatisation ; cette fois tous les corps intermédiaires et partis sont engagés. J'y crois fort, c'est ça ma planche de salut^^.

Pour ce qui concerne l'action de rue, je comprends tout à fait ton engagement, et aussi tes doutes et ton scepticisme @Douteur.
Je désespère d'être une gentille manifestante diurne, impotente et méprisée, et en même temps je suis très inquiète du risque important d'incident grave chaque soir.
Je suis attristée par cette confrontation indirecte entre la violence institutionnelle et celle des manifestants nocturnes, toute brutalité me parait vaine et aveu d'impuissance. J'ai le sentiment que Macron, par ses discours toujours plus clivants, veut nous amener à penser "tant qu'il n'y aura pas un mort ça ne bougera pas" pour instiller la peur dans la majorité silencieuse.

Mais il me semble que chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il est, des prises de parole aux incendiaires, en passant par les sympathisants derrière leur écran, voire les influenceurs qui commencent à s'emparer du sujet. Je me dis que chacun a un rôle à jouer et que cette diversité est aussi porteuse de sens.
J'en retiens un regain d'intérêt pour la politique, un engagement citoyen que je trouve très positifs et qui me donnent un peu d'espoir pour demain ...
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Judith »

Cyrielle a écrit : jeu. 23 mars 2023 23:14 peux-tu nous en dire davantage :) ?
Non, je regrette.
Je n'ai pas changé d'avis depuis hier.
Judith a écrit : jeu. 23 mars 2023 13:04 Fin de la discussion pour moi, du moins sur ce point : il n'en sortirait que de la polémique inutile.
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Holi »

Tamiri a écrit : jeu. 23 mars 2023 18:10 Pour mémoire, un des arguments entendus ces temps-ci repose sur une prétendue comparaison aux autres modèles européens : l'âge de départ minimal et/ou l'âge de départ à taux plein sont plus tardifs ailleurs... Sauf que c'est là une faute méthodologique capitale, ces "âges" ne signifient rien si l'on ne tient compte ni des différences de sources de financement, d'assiette des cotisations et j'en passe.
Tamiri a écrit : jeu. 23 mars 2023 18:10 - elle espère qu'avec un peu de malhonnêteté rhétorique, d'agressivité et de monopolisation du temps de parole, ses contradicteurs ne réussiront pas à mettre en évidence l'enfumage en cours ;
C'est pour moi aussi, un sujet de crispation récurrent.
Ils comparent des éléments qui pris hors contexte et sans données complémentaires, n'ont aucun sens. Et on peut ainsi leur faire dire ce que l'on veut, c'est un graphique simplissime facile à agiter comme une évidence.
Et ça donne : les Allemands, les Espagnols, les..., travaillent jusqu'à 65 ou 67 ans, il n'y a qu'en France que ça pose problème. Les Français sont des faignants qui préfèrent faire du bruit dans la rue que bosser. :@
Tamiri a écrit : jeu. 23 mars 2023 18:10 Avant tout, mal élus, et jouant sur les mots quand ça les arrange. Avec ce mode de scrutin, chaque élu oublie dès le second tour que sa représentativité véritable ne transparait que dans les résultats du premier tour.
Et comme je le disais plus haut, je ne pense pas que l'attitude des élus, à quelque niveau que ce soit, redonne envie aux citoyens d'aller s'exprimer dans les urnes. Choisir par défaut des représentants qui ne nous représentent pas, mais qui se gonflent de leur soi disant pouvoir légitimé par les votes est affligeant.
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Douteur »

Cyrielle a écrit : jeu. 23 mars 2023 23:14

Pour ce qui concerne l'action de rue, je comprends tout à fait ton engagement, et aussi tes doutes et ton scepticisme @Douteur.
Je désespère d'être une gentille manifestante diurne, impotente et méprisée, et en même temps je suis très inquiète du risque important d'incident grave chaque soir.
Je suis attristée par cette confrontation indirecte entre la violence institutionnelle et celle des manifestants nocturnes, toute brutalité me parait vaine et aveu d'impuissance. J'ai le sentiment que Macron, par ses discours toujours plus clivants, veut nous amener à penser "tant qu'il n'y aura pas un mort ça ne bougera pas" pour instiller la peur dans la majorité silencieuse.

Mais il me semble que chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il est, des prises de parole aux incendiaires, en passant par les sympathisants derrière leur écran, voire les influenceurs qui commencent à s'emparer du sujet. Je me dis que chacun a un rôle à jouer et que cette diversité est aussi porteuse de sens.
J'en retiens un regain d'intérêt pour la politique, un engagement citoyen que je trouve très positifs et qui me donnent un peu d'espoir pour demain ...
Quand je disais participer à des actions, je précise que je ne suis absolument pas violent, je ne me permet même pas de renverser une poubelle...
je participe à toutes les manifestations, et à des barrages filtrants afin de distribuer de l'information à la population.

Je partage l'indignation face à la propagande gouvernementale, le fait de se comparer aux autres pays d'Europe est malhonnête, il suffit de constater le taux de pauvreté chez nos amis retraités allemands et italiens.
Je ne sais plus quel premier ministre scandinave, à vérifier, a récemment déclaré qu'il regrettait profondément avoir instauré un recul de l'âge du départ à la retraite à 67 ans, et invitait macron à ne pas commettre la même erreur que lui.
Au regard de l'importance du chômage chez les jeunes, des conditions de travail déplorables dans de nombreux secteurs, du taux de chômage chez les plus de 55 ans, il me paraît totalement dérisoire de vouloir repousser l'âge de départ, et augmenter la durée des cotisations.
Ces gens sensés nous gouverner sont totalement déconnectés de la réalité du marché du travail, et comme dit plus haut, ne représentent qu'un faible pourcentage de la population, l'argument du retour des chemises brunes à chaque élection après leur avoir déroulé un boulevard durant plusieurs années m'insupporte au plus haut point.
De toute ma vie, je n'ai voté qu'une seule fois au second tour des présidentielles, et pire, j'ai toujours voté par défaut au premier tour.

Pour tout dire, je suis vraiment pessimiste pour l'avenir de notre beau pays, et plus particulièrement pour celui de mon gamin et la jeunesse en général.
Je souhaite de tout mon coeur qu'ils soient plus courageux que nous ne l'avons jamais été, je me surprends parfois à rêver que d'autres alternatives soient encore possibles.

Voir les habitants de la vallée de la Roya s'organiser et créer de la solidarité me laisse un peu d'espoir, une vraie catastrophe écologique nous mettra peut être au pied du mur, et nous obligera à nous débrouiller seuls, sans l'interventionnisme de certains parasites.

Je suis certes un peu extrême dans mes propos, ma colère est incommensurable et probablement proportionnelle aux enjeux de notre société.

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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Tamiri »

Cyrielle a écrit : jeu. 23 mars 2023 23:14 J'attends avec impatience mais sans trop d'espoir l'avis du Conseil Constitutionnel, car il me semble qu'il statue sur des questions de droit exclusivement, et que le processus, tout discutable qu'il soit, n'a jamais été illégal ?
Judith a écrit : jeu. 23 mars 2023 11:01je ne suis pas très optimiste sur le résultat, en partie à cause de la composition du Conseil Constitutionnel.
Tu n'as pas davantage (voire moins) que Douteur développé ta pensée, peux-tu nous en dire davantage :) ?
Je vais me permettre un avis personnel.
Les réserves vis-à-vis du Conseil constitutionnel me semblent justifiées en raison du mode de nomination et aux usages établis qui en ont découlé. Ses membres sont nommés de manière directe par le président de la République et par les présidents de chacune des deux chambres du parlement, à raison de trois personnes chacun ; s’y ajoutent les anciens présidents de la République qui peuvent y siéger de droit, bien qu’ils ne le fassent pas systématiquement. Le parlement n’a qu’un moyen d’intervenir, un droit de veto à la majorité qualifiée de 3/5.
L’usage qui s’est mis en place avec cette procédure de nomination, notoirement, est de nommer d’anciens élus ou anciens membres de gouvernements, de sorte que d’une part la nomination comporte souvent une forte part de reconnaissance à des personnes politiques censément méritantes sans nécessaire considération pour leur maîtrise des méthodes et du contenu du droit ; d’autre part, comme on peut s’y attendre, chacun nomme généralement des personnes de son propre bord. En pratique donc, même si les membres du Conseil constitutionnel jurent sous serment de veiller à la plus grande impartialité, le fait qu’un certain nombre d’entre eux ne se répartissent en réalité pas totalement de leurs positions partisanes est un secret de Polichinelle.
À l’inverse, dans la majorité des systèmes européens (parlementaires !), les membres des institutions équivalentes (qui au passage ont des pouvoirs plus larges) sont désignés par le parlement selon des règles de majorité qualifiée. La politisation des nominations est fortement atténuée, et l’aspect copinage / récompense est infiniment moins présent.
Bref… c’est comme tout le reste, je trouve que c’est aussi mal foutu qu’une bonne partie du reste de ces institutions françaises qui continuent d’accorder autant d’importance aux personnalités. Ça aussi, ça me semble crypto-bonapartiste, en somme.

D’où un énième sentiment de consternation et de frustration en lisant, récemment, dans un des grands quotidiens français, la phrase « Si pour une fois le Conseil constitutionnel fait preuve d’impartialité » (ou à peu près, de mémoire) : soit l’exception devenue la règle et l’anormal, la norme.

Pour répondre à la première question : le Conseil constitutionnel ne juge pas de la pertinence d’une loi, il effectue un contrôle de constitutionnalité (en gros, un contrôle de légalité au regard du droit constitutionnel).
Un premier point assez technique, qui si je ne m’abuse a motivé initialement la saisine, a trait à l’insertion de certains aspects de la réforme des retraites dans un projet de loi relatif au financement de la sécurité sociale, point sur lequel je ne dis rien car je n’y connais rien…
Un second point plus général mais aussi plus sujet à interprétation, mais qui, pour le coup, m’intéresse beaucoup plus en ce que le soulever reviendrait au moins à une volonté d’élever le débat : par une de ses décisions antérieures, ce même Conseil constitutionnel a inscrit dans la jurisprudence l’exigence de clarté et sincérité du débat parlementaire qu’il estime découler de la constitution ainsi que de la déclaration des Droits de l’Homme au titre du principe de la souveraineté du peuple au travers de ses représentants. Il ne semble donc pas impossible que le Conseil constitutionnel, sur cette base, invalide la procédure. Ce pourrait être, éventuellement, en invalidant l’usage de l’article 49.3 qui ici n’a pas été motivé par un risque effectif de blocage des débats mais par la simple crainte de ne pas l’emporter, ou encore, beaucoup plus facilement, en mettant en évidence la volonté d’obstruction manifeste du dépôt massif d’amendements.
Dans ce dernier cas, j’estime que cela reviendrait pour le Conseil constitutionnel à faire preuve de sa capacité à défendre réellement un fonctionnement démocratique en remettant la notion de sincérité au cœur des principes parlementaires. Si je m’intéresse à cet aspect, ce n’est à l’évidence pas pour le fait d’invalider ou non la réforme des retraites (qui n’est qu’un des révélateurs spectaculaires du dysfonctionnement), mais pour ce que cela peut dire de l’inadaptation des institutions (probablement) et du cynisme de la manière dont nombre de personnes et de groupes en utilisent les outils (très certainement) au regard de ce qu’on est en droit d’attendre quand on a une vision un tant soit peu exigeante de la démocratie.
J’espère que la société civile saura rester vigilante sur ce point et donc que la réflexion institutionnelle et constitutionnelle ne s’éteindra pas de nouveau si d’aventure l’actuel projet concernant les retraites finit par être abandonné renvoyé à un débat parlementaire de meilleure qualité. Je ne compte pas trop sur les groupes partisans sur ce point, tant il est de coutume de remettre à plus tard la réforme des institutions quand celles-ci vont dans leur sens ; après tout, je crois me souvenir que l’actuel président avait parlé de réformer les institutions pour remettre du débat dans la prise de décision, et manifestement ce n’est plus à l’ordre du jour…
Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil

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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Judith »

Je n'entrerai pas dans une discussion, mais je signale qu'un livre sort à ce sujet ces jours-ci, La Constitution maltraitée, anatomie du Conseil Constitutionnel de Lauréline Fontaine (professeur de droit public à la Sorbonne).

Je l'ai acheté, pas encore lu donc je n'ai pas d'avis ; des collègues que je respecte en pensent du mal, en estimant que l'histoire de l'institution est décrite de façon biaisée et son rôle réel mal interprété par L. F., mais ce sont des querelles de spécialistes. Quoi qu'il en soit, on peut en lire (pour les abonnés) une critique positive sur le site du Monde, en complément d'un assez long entretien avec l'auteur. C'est ici.
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Cyrielle »

@Douteur je partage ton constat pessimiste et tes craintes, je comprends ton indignation, j'admire ton engagement et ta persévérance (toi et tous les camarades qui ne "lâchent rien", sacrifiant en ce moment les nuits, le temps passé en famille, et pour certains les revenus). C'est à mon avis indispensable pour nous tous. Je m'explique d'autant moins pourquoi moi même je vais aux manifs par devoir, sans conviction, ni espoir, ni enthousiasme, et sans plus savoir y puiser comme avant la joie et l'énergie de continuer à me battre.

Merci @Tamiri pour ces éclaircissements dont j'avais besoin, c'est agréable de pouvoir échanger avec des gens qui prennent la peine d'expliquer, sans refuser le débat !
Plus largement, merci à celles et ceux qui sont intervenu ici dans cet état d'esprit :favorite:

Il me semble que les gens qui le souhaitent ont pu s'exprimer sur ce sujet, je vais être encore moins disponible dans les jours qui viennent pour veiller à ce qu'il conserve son ouverture d'esprit, son humanité et sa sérénité.

Donc je demande à la modération @Administrator @Pedro le Jardinier (tiens, je ne sais/peux plus taguer l'équipe ?) de clôturer ce "sujet irrégulomadaire" dès que possible, merci d'avance à vous, et libre à chacun.e de poursuivre ailleurs !
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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Douteur »

Cyrielle a écrit : mer. 29 mars 2023 01:03 @Douteur je partage ton constat pessimiste et tes craintes, je comprends ton indignation, j'admire ton engagement et ta persévérance (toi et tous les camarades qui ne "lâchent rien", sacrifiant en ce moment les nuits, le temps passé en famille, et pour certains les revenus). C'est à mon avis indispensable pour nous tous. Je m'explique d'autant moins pourquoi moi même je vais aux manifs par devoir, sans conviction, ni espoir, ni enthousiasme, et sans plus savoir y puiser comme avant la joie et l'énergie de continuer à me battre.
Il est vrai que tout cela prend du temps, crée des tensions familiales, amicales, sans compter les tensions professionnelles...
C'est douloureux à vivre, mais il m'est impossible de renier mes convictions.
J'essaie de garder un certain optimisme, bien que cela puisse paraître tellement dérisoire.

Sinon, je partage grosso modo l'avis de Tamiri concernant le conseil constitutionnel, et sa vision "bonapartiste" du pouvoir en place.

Je déterre un vieux sujet, si d'aventure vous souhaitez déprimer un peu plus, ou simplement vous battre...
https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic ... A9e#p56160

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Re: [Topic irrégulomadaire mars 2023] La crise socio-politique française actuelle, on en parle ?

Message par Pascalita »

Message de la jardinerie :
Le sujet s'étant développé dans l'intéressante direction du fonctionnement de notre système politique et de nos institutions, nous vous encourageons à poursuivre dans le fil mentionné par Douteur (https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?t=2104).

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