Le don existe t’il ?

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choupette
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Re: Le don existe t’il ?

Message par choupette »

J’avoue être étonnée par votre approche.
En général cette question suscite surtout (de ce que j’ai pu lire sur le sujet) des questionnements autour de la notion de travail et de l’inné et de l’acquis.
Mais soit je vais essayer de comprendre !
Je ne comprends pas bien cette histoire d’entité donatrice.
Prenons Mozart. Selon vous à t’il un don ? Il ne me semble pas qu’une entité donatrice lui ai donné un don…donc il en a pas ?

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InMedio
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Re: Le don existe t’il ?

Message par InMedio »

Mozart doit tout à son père, que ce soit génétique ou éducatif. Et il a du bol d'être ne au bon endroit au bon moment. Et c'est un génie prolifique : un peu moins de 900 oeuvres en 28 ans de carrière.

Maintenant JuL compose et enregistre un chanson en 4h chrono, sort deux albums par an depuis 2014, réunit des artistes locaux de renom, lui-même est très connu et vend énormément de disques. Certes il ne touche pas à tous les styles de son époque, mais déjà il y en a beaucoup plus à maîtriser, et il ne doit absolument rien à son père ni a son éducation.

C'est qui le génie pour le coup ?
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Re: Le don existe t’il ?

Message par GraineDeNana »

Hors-sujet
InMedio a écrit : lun. 18 juil. 2022 06:12 Mozart doit tout à son père, que ce soit génétique ou éducatif.

Hum !
Sur le plan génétique, aucun doute qu'il devait 50 % environ de son patrimoine à sa mère.
Sur le plan éducatif, je te laisse consulter cette page Wiki : entre ce qui reste dans la mémoire d'une société et ce qui s'est réellement passé, il peut y avoir quelques différences, je ne serai pas aussi péremptoire (on peut conclure que nous savons beaucoup plus de choses sur son père que sur sa mère, et que son père était un compositeur lui aussi). :clin:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anna_Maria_Mozart
Sur le fond, pour le reste de ton post, je suis assez d'accord avec toi par ailleurs.
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Re: Le don existe t’il ?

Message par choupette »

On peut argumenter dans les deux sens, que le don existe ou n’existe pas.
Mais si on pense qu’il n’existe pas, ne remet t’on pas par la même occasion l’existence du surdoué ? C’était surtout le point qui me turlupinait.

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Re: Le don existe t’il ?

Message par TourneLune »

Peut être même qu'on vit dans une simulation et que nous même n'existons pas vraiment....
https://www.science-et-vie.com/article- ... formatique

Auquel cas, la question même du don a-t-elle lieu d'être?

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Re: Le don existe t’il ?

Message par InMedio »

Comme on a une chance sur trois de vivre dans une simulation, mais que de toute façon rien ne serait différent. Au fond qu'est-ce que ça change ?

Et je persiste et signe, ma façon de répondre à ta question ne remet pas en question que les surdoués existent puisque j'en suis un : j'ai passé un test de QI dont le résultat est supérieur à 130.

@GraineDeNana Bon, j'ai été vite avec ce chez Wolfgang, tout de la légende n'est pas si vrai tu as raison. En tout cas JuL s'est beaucoup plus "fait tout seul" que Mozart, c'était mon point. Le génie doit-il s'être "fait tout seul" ? (sachant que je n'aime pas du tout cette expression et ce qu'elle tente de faire exister : on ne se fait pas tout seul. On est des animaux sociaux. Seuls on meurt.)
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Re: Le don existe t’il ?

Message par choupette »

En fait j’ai l’impression qu’il y en a qui doutent de tout, sauf de leur test de QI et de sa signification…

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Re: Le don existe t’il ?

Message par TourneLune »

Y en a aussi qui doutent de tout sauf du fait que tu as ouvert ce sujet pour leur faire dire un truc précis :lol:
Et ils ont pas envie ... :D

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Re: Le don existe t’il ?

Message par wallcreeper »

Hors-sujet
Question à l'envers aux surdoués, avez vous un don ?

Il se murmure que oui, celui d'agacer le plus souvent :grin:
http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php? ... le#p360009

Bon, il partage cette bénédiction avec pas mal de ses semblables... :rock:
:porte:
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Super contributeur

Re: Le don existe t’il ?

Message par Jahroo »

Mais au fait, de quel don parle-t-on quand on prend la douance en référence, comme tu l'as fait pour lancer le sujet?

Si on prend ta définition du surdon, le surdon est un don plus important. Et si on regarde son application en psychologie : Phénomène attribué aux enfants dont la maturité intellectuelle dépasse celle des autres enfants de leur âge.
https://fr.m.wiktionary.org/wiki/surdon
Le don est-il d'avoir une maturité intellectuelle correspondant à son âge?

Ou, si on prend celle de surdoué: (Personne) dont les capacités intellectuelles sont très supérieures à la moyenne.
https://www.cnrtl.fr/definition/surdou%C3%A9
Un QI moyen se situant entre 85 et 115, avoir des capacités entre 115 et 130 est-il un don?


En fait, le don en question serait le don d'intelligence, non?
https://www.cathedraledumans.fr/cultive ... elligence/

Mais là, pour moi c'est clairement pas la même chose...
"J'aime la règle qui corrige l'émotion. J'aime l'émotion qui corrige la règle."
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Re: Le don existe t’il ?

Message par Mlle Rose »

Hors-sujet
C'est qui JuL ?
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: Le don existe t’il ?

Message par InMedio »

Wikipédia a écrit :Julien Mari dit Jul (/dʒul/), stylisé JuL est un rappeur, chanteur et auteur-compositeur-interprète français, né le 14 janvier 1990 dans le 12e arrondissement de Marseille.
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
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Re: Le don existe t’il ?

Message par lady space »

Et voilà @wallcreeper : exit l'idée du jugement de valeur ! Tu viens de prouver qu'un don n'est pas forcément quelque chose de positif, d'enviable. :lol:

Pour ma part, je pensais au don de tordre des cuillères qui n'est certainement pas spécialement utile (et pourtant valorisé par la TV). Mais, à supposer qu'Uri Geller était vraiment capable de faire ça par la simple force de sa pensée, on pourrait qualifier cette aptitude de don. Est-ce que cela fait de lui un surdoué pour autant ? J'en doute en ce qui concerne le surdoué au QI supérieur ou égal à 130 sur l'échelle de Wechsler.

Quant à la question initiale : j'ai l'impression de pratiquer l'enfoncement intensif de portes ouvertes mais, si on postule que le surdon existe, et que techniquement, ce terme est composé d'une racine, à savoir "don", et d'un préfixe "sur", je pense qu'on n'a pas d'autre choix que de déduire que la racine "don" doit exister elle aussi.

Mais de là à pouvoir affirmer quoi que ce soit sur la signification de ces deux termes ? S'agit-il toujours d'un simple "plus de la même chose" ? @sanders a déjà fait la démonstration que non.

Pour ce qui est de la question de l'innée et de l'acquis, il suffit de relire la contribution de GraineDeNana qui explique très bien la complexité de l'interaction entre les deux. Étonnant donc que tu déplores l'absence de cet aspect.

Puis Jahroo a expliqué l'étymologie du terme de "don", qui vaut donc également pour ses dérivés, tels que surdon, doué, douance, surdoué,... et qui, historiquement et linguistiquement parlant, renvoie bien à l'idée d'un mouvement, d'un transfert, d'une entité émettrice et d'une autre réceptrice. Je ne vois pas comment expliquer plus en détail cette évidence. C'est peut-être pour contourner cet implicite d'une entité donatrice que le terme de HPI est privilégié aujourd'hui, du moins pour ce qui est du surdon intellectuel.

Puis bon, pour la remarque gratuite sur ceux qui douteraient de tout, sauf de leur test de QI et de ce qu'il signifie, il n'y a qu'à lire tous les sujets qui parlent des aspects divers et variés du test sur de longues pages pour s'en faire une idée assez précise. En fait, ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas que l'autre a tort.
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Re: Le don existe t’il ?

Message par Douteur »

lady space a écrit : lun. 18 juil. 2022 19:49 En fait, ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas que l'autre a tort.
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Merci Lady, tu ne peux imaginer à quel point lire cette simple phrase me fait du bien :clin:

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Re: Le don existe t’il ?

Message par choupette »

Jahroo, en fait il s’agit dans cette question du don en général, je veux dire telle qu’on propose la question aux lycéens.
Après j’ai vu notamment sur le lien que j’ai donné qu’ils donnaient des exemples de surdoué comme Mozart.
Mais il existe sûrement des surdoués qui n’ont pas de dons particuliers dans un domaine, c’est même peut être la majorité, mais c’est souvent ceux là que l’on met en avant dans les médias.
une plus grande intelligence, est-ce suffisant pour être un don? Il faut que cela soit appliqué à un domaine particulier pour que ça fasse « don » peut être ?
Mais on peut dire par exemple un tel est doué à l’école, dans telle matière, il n’y a pas forcément besoin d’être Mozart non plus

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Re: Le don existe t’il ?

Message par lady space »

Au final, on peut dire plein de choses, mais pour aboutir à quoi ? À mélanger des concepts définis plus ou moins précisément, piochés dans la psychologie pour certains et dans un langage courant pour d'autres, on finira par pouvoir affirmer tout et son contraire.

Tel que tu amènes ton questionnement, on est invité à faire part de son avis en argumentant vaguement en faveur de telle ou telle opinion comme ce qui se fait dans ton lien sur la discussion des lycéens mais ça manque pas mal de substance à mes yeux.

Tu entends quoi par "être doué à l'école, sans telle matière" ?
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Invité

Re: Le don existe t’il ?

Message par Invité »

choupette a écrit : mar. 19 juil. 2022 12:59 des exemples de surdoué comme Mozart.
C'est un mauvais exemple (Bach, pour rester dans la musique et une période à peine antérieure, le serait également) : dans ces types de cas, il faudrait questionner la notion de génie, c'est-à-dire de capacité extraordinaire et rarissime, une notion très différente de celle de don au sens de part innée d'une capacité ou d'un talent. Ce qu'on appelle actuellement la douance cognitive concerne entre 2 et 3 % des populations : c'est minoritaire, mais ni rare, ni extraordinaire. Dans le cas du génie, un terme qui renvoie de façon assez compréhensible au domaine religieux, c'est le contraire. Il y a de nombreux musiciens de grand talent au XVIIIème siècle ; il n'y a qu'un Bach et qu'un Mozart et la différence est très grande.

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Re: Le don existe t’il ?

Message par choupette »

Lady Space, j’avais fait une faute de frappe, c’est dans pas sans, j’ai corrigé
Au final je suis d’accord avec toi, c’est parti dans tous les sens.
Par contre j’ai quand même eu des réponses intéressantes qui répondaient au sujet (voir mon premier post) je trouve, il faut savoir faire son marché lol.

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Re: Le don existe t’il ?

Message par sanders »

choupette a écrit : mar. 19 juil. 2022 15:42... Par contre j’ai quand même eu des réponses intéressantes qui répondaient au sujet (voir mon premier post) je trouve, il faut savoir faire son marché lol.
Hors-sujet
J'ai probablement écrit des salades même si j'ai fait de mon mieux pour te répondre, je t'informe poliment qu'elles n'étaient pas destinées au marché.
Pourquoi ? Pour ce qui suit et même si tu trouves ça pompeux, je pense la même chose dix ans après.
sanders, c'est à dire moua, il y a presque 10 ans a écrit : lun. 5 nov. 2012 07:32 ... Ben je pense que quelle que soit l'issue de ma démarche, ce forum et le site associé m'ont déjà permis d'avoir des précisions de qualité, des éclairages sérieux, des articles renseignés, ... sur un sujet que je ne connaissais pas il y a un an.
...
Du coup, je me sens non pas redevable mais responsable d'apporter ma maille, même toute petiote, à ce tricot humain. Et ce d'autant plus que ce forum m'est accessible gracieusement et que sa qualité doit en grande partie à d'autres qui donnent de leur temps pour ça.

Bref, la consommation " free gratos download now tout d'suite maintnant j'ai droit d'abord " et anonyme, j'aimerais croire que j'y résiste ... un peu... parfois ...

Pfff un peu pompeux tout ça ... j'f'rai p'tête mieux la prochaine fois ...
► Afficher le texte
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: Le don existe t’il ?

Message par lady space »

Ah ok, si en plus tu ne te relis pas, on n'est pas aidé.

Et j'avoue que je ne trouve pas ça drôle, pas plus que la remarque sur le marché.

Cette manière de "faire son marché", de se servir dans les contributions des uns et des autres qui se sont efforcés d'apporter un peu de profondeur et de rigueur dans la réflexion pour répondre à ton questionnement qui n'était pas clair dès le départ ne me plaît pas davantage. Je la ressens plutôt comme un manque de considération, un manque de respect vis à vis de ceux et celles qui ont donné de leur temps pour te répondre.

L'idée un brin consumériste "d'avoir des réponses intéressantes" est quand même assez loin de l'esprit d'une construction commune, de faire avancer des choses ensemble, qui fait la particularité de ce forum et qui le distingue aussi bien de Facebook que du café du commerce.

A priori, je ne suis pas la seule à ne pas apprécier ta démarche.
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Re: Le don existe t’il ?

Message par InMedio »

Je tiens à dire également que je n'ai pas apprécié cette expression de "faire son marché".
En effet, met si le sujet est a priori léger et peu rigoureux depuis le début, je m'attendais à ce qu'il ne soit pas à sens unique.
À défaut de me sentir comme un maraîcher derrière son étal, content que sa cliente ait trouvé son bonheur, je me sens comme un cobaye non-consentant à qui on dit vite fait que c'est bon l'expérience est finie, au suivant.
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Re: Le don existe t’il ?

Message par choupette »

Je suis assez étonnée de ta réponse Lady Space.
Tu trouves que cela part n’importe comment et tu le dis; soit, j’essaye d’être moins « directe » on disant que j’étais d’accord avec toi, et c’est moi qui manque de respect… c’est un peu gros non ?

Oui je trouve qu’il y a des réponses intéressantes, encore une fois je n’ai fait que te répondre, car tu déplorais que ce sujet ne mène nulle part, moi je lui trouve une utilité peut être que d’autres aussi.
Je n’ai nommé personne concernant les réponses qui m’intéressaient et celles qui m’intéressaient moins. Tu semblais sous entendre que cela ne menait nul part dans le sens « tout est à jeter », je me suis permise de modérer ton propos, rien de plus.

Par rapport au fait que j’ai fait une faute de frappe, cela ne signifie pas que je ne me suis pas relue, je l’ai fait trop vite et je m’en excuse.

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Re: Le don existe t’il ?

Message par wallcreeper »

choupette a écrit : mar. 19 juil. 2022 17:17 Oui je trouve qu’il y a des réponses intéressantes, ... tu déplorais que ce sujet ne mène nulle part, moi je lui trouve une utilité peut être que d’autres aussi.
Si par "intéressantes" et "faire ton marché", tu sous-entends les réponses qui vont uniquement dans le sens de ce que tu avances sans te poser la question de la rigueur et du fondement de l'interrogation de départ, en effet, le sujet ne mène nulle part et l'échange tourne en rond, comme le souligne la redondance de ta question initiale au fil de la discussion.
Il est de fait alors assez désagréable pour les contributeurs qui ont pris du temps pour te répondre, demander des précisions, en apporter et parfois offrir un avis contradictoire enrichissant et sourcé, de n'être considéré que comme une topine, pour reprendre l'analogie maraichère. Il ne faut s'étonner qu'ils deviennent chou raves alors...
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Re: Le don existe t’il ?

Message par choupette »

Wallcraper, je concède que l’expression « faire son marché » était un peu malheureuse, toutefois je contrebalançais des propos bien plus virulents. Je me permets de replacer mes propos dans leur contexte, car effectivement cela pouvait être mal interprété.

Personnellement j’aurais plus mal pris le « ça part dans tous les sens et ne va nulle part » de Lady Space que le « faire son marché » de ma part. De toute façon je pense que toute contribution était intéressante et je n’avais pas vraiment d’avis tranché au départ. Rien que le fait que c’est parti un peu dans tous les sens est interessant quelque part. Cela prouve que c’est un sujet plus complexe qu’il n’en à l’air.

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Re: Le don existe t’il ?

Message par lady space »

Tu veux bien citer mes véritables propos et non ce que tu y entends ?

Juste une précision : si je pensais que le fil était à jeter en entier, je n’aurais pas pris le temps de te rappeler un à un les posts qui répondent à des points précis. Liste à compléter d’ailleurs en mentionnant le post de Judith qui pointe la distinction entre don et génie non encore abordée mais essentielle.
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