Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Répondre
Avatar de l’utilisateur
Artémis
Messages : 190
Inscription : jeu. 11 avr. 2019 18:58
Présentation : https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic ... 43#p296943
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 31

Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Artémis »

Message de la jardinerie :
Nouveau sujet, scindé à partir de celui portant sur le couple et le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie.
Le débat cherche ici à aborder la relation de couple, en particulier dans sa dimension sexuelle, et les injonctions sociales ou sociétales ou les stéréotypes de genre, thématiques abordées par les films donnés en lien par Artémis ci-dessous.


J'ai découvert une jolie série sur Arte crée par Ovidie.
Au delà de l'animation et du dessin qui me plaisent, je trouve que ces petits épisodes de 4 minutes permettent une première approche pour discuter du rapport homme - femme dans la sexualité, le couple mais aussi la société. Cela peut permettre d'avoir une entrée en la matière pour lancer des discussions sur certaines pratiques mais aussi une fois encore questionner le rapport au corps féminin dans notre société occidentale. Bref je trouve ça sympa ^^. J'ai posté ça ici mais je ne sais si c'est le sujet le plus parlant. J'ai hésité avec le sujet sur le féminisme mais j'ai une volonté de débattre plus largement ^^.
https://www.arte.tv/fr/videos/RC-020447/libres/
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Artémis pour son message (4 au total) :
Fublue hedgehogJudithPapyrus
"Je ne suis pour toi qu'un renard semblable à cent mille renards. Mais, si tu m'apprivoises, nous aurons besoin l'un de l'autre. Tu seras pour moi unique au monde. Je serai pour toi unique au monde. Tu es responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé."
Saint-Exupéry

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2478
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Judith »

Les petits films sont bien faits, merci pour la découverte.
Artémis a écrit : mar. 2 févr. 2021 10:12 j'ai une volonté de débattre plus largement
Sur quel sujet? Le couple contemporain, les injonctions contradictoires et aliénantes que subissent les femmes dans notre société hyper-normée (deux des sujets abordés par la série)? Autre chose?

Avatar de l’utilisateur
Artémis
Messages : 190
Inscription : jeu. 11 avr. 2019 18:58
Présentation : https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic ... 43#p296943
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 31

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Artémis »

Disons que je ne voulais pas restreindre ce petit post dans un sujet sur le féminisme, car je sais que malheureusement le terme est parfois rédhibitoire pour certains et certaines.
Les deux thématiques que tu mets en avant me questionne en effet pas mal. Je sais qu'il y à les même injonctions du côté masculin quand au rapport à la virilité. Mais je ne sais pas si la violence peut être comparable, je ne suis pas un homme. Certainement que oui.
J'ai vraiment la sensation que nous sommes à un moment charnière sur le rapport homme-femme, héritant des nombreuses avancées faites ces dernières décennies, mais où le groupe appréhende pourtant encore difficilement le changement tout genre confondus. Cette appréhension du changement on la retrouve dans d'autres thématique.
Je trouve que même en tant que femme qui se veut indépendante et non modelé par une société inéquitable, il est vraiment compliquer de ne pas tomber dans toutes les contradictions lié au genre sociale.
Je serais curieuse d'avoir des études sur la gestions des rapports entre les genres (sexualité, couple, idée de famille, d'enfants, vie de foyer, vie extérieure ) dans les nouvelle tranche des 18-25 ans par exemples. Et dans quelques années sur les enfants qui aujourd'hui ont reçus une éducation qui se veux le moins genré possible dans les écoles.
"Je ne suis pour toi qu'un renard semblable à cent mille renards. Mais, si tu m'apprivoises, nous aurons besoin l'un de l'autre. Tu seras pour moi unique au monde. Je serai pour toi unique au monde. Tu es responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé."
Saint-Exupéry

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2478
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Judith »

Artémis a écrit : mer. 3 févr. 2021 08:40 Je trouve que même en tant que femme qui se veut indépendante et non modelé par une société inéquitable, il est vraiment compliquer de ne pas tomber dans toutes les contradictions lié au genre sociale.
C'est certain : en même temps, la contradiction, ça peut être une dynamique formidable pour se construire ou si nécessaire se réinventer, donc ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Le tout est de ne pas (trop) la subir, d'avoir des outils pour la penser et la vivre au mieux. C'est un équilibre délicat.
Par exemple, j'ai bien aimé parmi les petits films "La moyenne nationale" : il explique qu'une partie des pressions viennent, pour les deux genres, des statistiques très largement diffusées et de l'injonction à la normalité qui prévaut fortement dans notre société. Les femmes sont, du coup, tiraillées : par exemple entre le culte de la performance, fondé sur la multiplicité des rapports et des partenaires (trait masculin qu'elles sont invitées à s'approprier par certains courants féministes), et la quasi-obligation à la monogamie qui reste très forte pour elles. Comment faire? La réponse suggérée est drôle et assez pertinente. Mais concrètement, c'est évidemment l'affaire de chacune de jongler comme elle peut avec tout ça...
Artémis a écrit : mer. 3 févr. 2021 08:40 Je serais curieuse d'avoir des études sur la gestions des rapports entre les genres (sexualité, couple, idée de famille, d'enfants, vie de foyer, vie extérieure ) dans les nouvelle tranche des 18-25 ans par exemples.
Si j'en trouve j'en posterai, il en existe forcément des tas.

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2478
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Judith »

@Artémis Je n'ai pas trouvé grand chose pour le moment, désolée, mais il est vrai que j'ai peu de temps pour chercher vraiment.
Il y a cet article qui apporte des données intéressantes mais c'est un point de vue démographique et non sociologique et il n'est pas exclusivement centré sur la tranche d'âge qui t'intéresse -même s'il en parle.

Sinon, personne d'autre que moi n'a regardé les petits films?

Avatar de l’utilisateur
Miss souris
Messages : 3343
Inscription : jeu. 7 janv. 2016 16:20
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7027.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Localisation : Les pieds au sud la tête à l'ouest ...
Âge : 49

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Miss souris »

J'ai essayé sur mon lieu de travail, ça n'a pas voulu lire...et après j'ai oublié. Pas très utile du coup.

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2478
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Judith »

Miss souris a écrit : dim. 7 févr. 2021 12:23 et après j'ai oublié.
Oubli facile à réparer à l'occasion. Ils sont intéressants, amusants et très courts.
Je ne connais pas beaucoup le travail d'Ovidie, j'ai vu il y a quelques années A quoi rêvent les jeunes filles sur les imaginaires et les pratiques en matière de sexualité des jeunes femmes élevées au numérique, qui était très bien, et c'est tout. J'ai des a priori négatifs sur elle, à cause d'une certaine proximité de sa part avec l'extrême-droite, mais elle a beaucoup fluctué politiquement et puis bon, c'est à chacun de voir. Ce qu'elle fait mérite de toute façon l'attention.

Edit : j'ai parcouru l'ensemble du fil, ce que j'aurais dû faire plus tôt :honte: , et j'ai l'impression qu'on est très hors-sujet. Il faudrait peut-être scinder le fil pour plus de clarté, si du moins on veut poursuivre la discussion à partir des films d'Ovidie.

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2119
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Pascalita »

Je vais regarder les films, lire le fil (que je n'avais jamais lu, ça tombe bien) et je scinderai s'il le faut.

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2478
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Judith »

@Pascalita merci. :)

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2119
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Pascalita »

Au fait, Ovidie, ce n'était pas une actrice de porno ? :think:
(Je n'ai toujours pas regardé les vidéos, je m'y mets dans l'après-midi, mais son nom m'évoque quelque chose...)

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2478
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Judith »

Pascalita a écrit : dim. 7 févr. 2021 15:14 Au fait, Ovidie, ce n'était pas une actrice de porno ?
Si, c'était même une star dans les années 2000. C'est aussi, et c'est à ce titre qu'elle voit ses films diffusés par des chaînes comme France 2 et Arte, une réalisatrice de documentaires de bonne qualité.

Avatar de l’utilisateur
Miss souris
Messages : 3343
Inscription : jeu. 7 janv. 2016 16:20
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7027.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Localisation : Les pieds au sud la tête à l'ouest ...
Âge : 49

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Miss souris »

Oui, elle a fait un reportage que j'avais trouvé bien sur le porno à l'école, en audio sur France Culture dans LSD la série documentaire.

Avatar de l’utilisateur
Artémis
Messages : 190
Inscription : jeu. 11 avr. 2019 18:58
Présentation : https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic ... 43#p296943
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 31

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Artémis »

Merci beaucoup pour cet article instructif qui me permet d'avoir des données pour étayer mes propos sur le sujet. Je n'ai pas du tout ce panel de sources sous la main. Merci de ta petite recherche @Judith et ne t'excuse pas du peu de temps que tu as à y consacrer. C'est déjà bien chouette d'avoir pu trouver ça. J'ai une amie doctorante au Québec sur les questions de genre, je n'ai plus en tête l'intitulé de son mémoire, mais je pense qu'elle aurait peut-être deux trois sources à me donner sur le sujet. J'essayerais de la contacter et de transmettre ici après lecture.

Édit : orthographe
"Je ne suis pour toi qu'un renard semblable à cent mille renards. Mais, si tu m'apprivoises, nous aurons besoin l'un de l'autre. Tu seras pour moi unique au monde. Je serai pour toi unique au monde. Tu es responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé."
Saint-Exupéry

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2478
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Judith »

Artémis a écrit : lun. 8 févr. 2021 06:04 merci de ta petite recherche
De rien, c'est avec plaisir. Les questions de genre m'intéressent beaucoup moi aussi. :)

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2119
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Pascalita »

Bon, j'ai lu, j'ai vu et j'ai... - je suis embêtée.

Je trouve les vidéos bien faites et amusantes (voire instructives... :grin: ), et j'apprécie autant le ton d'Ovidie que sa légitimité pour parler de sexe, de fantasmes stéréotypés et socio-induits au travers des injonctions de la pornographie actuelle. J'ai vraiment eu l'impression que c'est la bonne personne pour traiter ces sujets, et qu'elle le fait très bien.

En ce qui concerne l'endroit où poser cette discussion... c'est là que je suis embêtée : il me semble aussi que ce n'est pas le bon fil.
J'ai fait des recherches, et nous avons un fil sur le féminisme, un autre sur la virilité, et deux sur les questions de genre. Plus un intitulé L'émancipation contre la misogynie, qui n'a pas vraiment démarré et dont le fil directeur ne me saute pas aux yeux.

Autant ces sujets me semblent connexes avec la question des stéréotypes, et entre autres les stéréotypes dans la sexualité, autant aucun ne m'a l'air d'être directement dans le sujet. Du moins le sujet que je déduis, moi, du visionnage des petits films, c'est-à-dire la question des stéréotypes dans la sexualité, stéréotypes partiellement dépendants des stéréotypes de genre (quoique l'influence doive se faire dans les deux sens, si on y réfléchit) mais surtout liés, si je comprends bien, à la place que prend la pornographie dans l'image que les gens ont de la sexualité de nos jours (et donc de leur sexualité).

Donc question, principalement à @Artémis qui initie la discussion : celle-ci s'oriente-t-elle sur la question des pratiques sexuelles (grosso modo ce que j'ai mentionné juste au-dessus), éventuellement en particulier chez les jeunes, qui sont (je suppose) la cible des films d'Ovidie (si on part là-dessus, je pense qu'on peut en faire un fil à part) ? Ou plutôt sur autre chose ?

Il me semble en tout cas que ça rentre bien dans le forum sur les questions de société, c'est un premier point qu'on peut trancher. :whew:

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2478
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Judith »

Pascalita a écrit : mar. 9 févr. 2021 17:37 Ou plutôt sur autre chose ?
C'est à Artémis de décider de l'orientation qu'elle souhaite donner au débat qu'elle a initié, bien sûr.
Mais juste une remarque en passant : si on voulait réorienter le débat vers une approche plutôt anthropologique des rapports de genre, on pourrait le faire à partir des films d'Ovidie. Par exemple : celui sur la "valence différentielle" (pour employer un concept cher à une grande anthropologue :) ) attribuée au sang et au sperme dans l'imaginaire sexuel actuel, qu'il soit issu ou non de la pornographie, pourrait ouvrir la voie à un questionnement dans ce domaine. Idem pour celui sur la question des formes du corps féminin, etc.
Donc j'ai suggéré de scinder le fil, mais on peut tout aussi bien le resserrer sur des thèmes anthropologiques. Ce serait peut-être plus simple.

Avatar de l’utilisateur
Artémis
Messages : 190
Inscription : jeu. 11 avr. 2019 18:58
Présentation : https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic ... 43#p296943
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 31

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Artémis »

Je dois avouer que j'ai moi-même longtemps hésité sur l'endroit ou poster ces petites vidéos. J'ai tranché pour ce topic sans grande conviction. Les vidéos traitent, je trouve, de différents thèmes et j'avais du mal à savoir sur quel angle les prendre... Il y a en effet les stéréotypes de genre qui pèse sur la sexualité notamment à cause de l'imagerie véhiculé par le porno. Mais aussi la gestion de la sexualité au sein du couple par rapport aux influences sociale. Et que fait on de toutes ces informations si on essaye d'en avoir une lecture anthropologique ? Je ne sais donc pas quel est l'endroit le plus approprié pour ce petit bout de fil, ni sur quelle thématique, je souhaite échanger ^^. Mais je dirais que l'angle qui me semble le plus chère à Ovidie est tout de même la question de la sexualité par rapport aux genres et aux pressions sociales qui y sont lié. Donc peut-être créé un autre fil plus centré par rapport à la sexualité ? Qu'en pensez-vous ?
"Je ne suis pour toi qu'un renard semblable à cent mille renards. Mais, si tu m'apprivoises, nous aurons besoin l'un de l'autre. Tu seras pour moi unique au monde. Je serai pour toi unique au monde. Tu es responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé."
Saint-Exupéry

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2478
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Judith »

Artémis a écrit : jeu. 11 févr. 2021 05:57 Donc peut-être créé un autre fil plus centré par rapport à la sexualité ?
C'est une bonne idée. Les deux fils touchant au genre dans le forum que j'ai trouvés (celui sur la dysphorie et celui sur l'impact du genre des contributeurs dans le forum) ne me paraissent pas pouvoir accueillir le débat en cours. Et il y a peu de choses sur la sexualité pour ce que j'ai pu voir.

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2119
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Pascalita »

Judith a écrit : jeu. 11 févr. 2021 07:28 Les deux fils touchant au genre dans le forum que j'ai trouvés (celui sur la dysphorie et celui sur l'impact du genre des contributeurs dans le forum) ne me paraissent pas pouvoir accueillir le débat en cours. Et il y a peu de choses sur la sexualité pour ce que j'ai pu voir.
Absolument. Créons donc. Je vais scinder le fil à partir du premier message d'Artémis qui comporte le lien, et essayer de trouver un titre assez synthétique mais pas trop étroit. :think:

Avatar de l’utilisateur
Artémis
Messages : 190
Inscription : jeu. 11 avr. 2019 18:58
Présentation : https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic ... 43#p296943
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 31

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Artémis »

Super merci Pascalita ! Oula oui dur pour le titre... En effet il ne faut pas que se soit restrictif et en même temps il faut savoir de quoi on y parle ^^
"Je ne suis pour toi qu'un renard semblable à cent mille renards. Mais, si tu m'apprivoises, nous aurons besoin l'un de l'autre. Tu seras pour moi unique au monde. Je serai pour toi unique au monde. Tu es responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé."
Saint-Exupéry

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2478
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Judith »

Il faut que le titre intègre les notions de sexualité et de liberté, si possible en les questionnant.

Une suggestion : Libres? La sexualité actuelle et les injonctions sociales.
Ou plus ludique : Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.
Ou plus sommaire : Sexualité et liberté : qu'en est-il aujourd’hui?

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2119
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

C'est fait. J'ai choisi ton deuxième titre, Judith, mais il est encore modifiable, ainsi que mon texte d'introduction.

Il y aura peut-être aussi un peu de ménage à faire dans nos posts traitant de la thématique du fil et de sa scission...

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2478
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

@Pascalita merci beaucoup.
Je vais voir comment faire repartir le fil en orientant le débat de façon un peu ouverte dès que possible ; sauf bien sûr si quelqu'un s'en charge avant moi. :)

En ligne
Avatar de l’utilisateur
Fu
Messages : 1293
Inscription : dim. 4 févr. 2018 21:54
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=9137
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Fu »

J'ai trouvé la mini série très bien faite, sur le fond comme sur la forme (et notamment le format). La réflexion sur le symbole phallique vu et lu partout alors que son équivalent féminin (le symbole vulvique ?) n'est jamais mentionné, m'a fait me demander ce que pourrait être ce symbole, justement. Internet n'a pas réussi à répondre à ma question. Dans le cas du symbole phallique, on peut mettre un peu tout et n'importe quoi (cylindre de tout type, « pyramidoïdes » comme la tour Eiffel, parallélépipède rectangle comme un immeuble, etc.) et, si on utilisait une symbolisation tout aussi large sur le pendant féminin, alors n'importe quel orifice ayant les mêmes formes mais en creux devrait être considéré comme un symbole « vulvique ». Mais puisque la vulve est cachée et gommée, comme c'est dit dans le documentaire, alors j'imagine que son symbole doit forcément briller par son absence.

Sinon pour les injonctions à la virilité, je confirme que ça peut être très gênant pour un homme. [edit] viré les deux, trois lignes qui suivaient, peu utiles.

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2478
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

Fu a écrit : ven. 12 févr. 2021 15:32 La réflexion sur le symbole phallique vu et lu partout alors que son équivalent féminin (le symbole vulvique ?) n'est jamais mentionné,
Où est-ce dans les films?
C'est une réflexion très juste, et on peut en être surpris dans la mesure où les symboles vulvaires (c'est le terme consacré) étaient très importants dans nombres de cultures humaines. Chez nous, la symbolique positive de la vulve remonte à l'Antiquité, par exemple avec le mythe de Baubo, et va au moins jusqu'à la Renaissance, avec certaines peintures religieuses où le sexe de Marie, irreprésentable directement, est évoqué par des objets.
Pour répondre un peu à ta question, dans la tradition iconographique occidentale, en général les symboles vulvaires étaient des visages aux bouches béantes (Baubo elle-même par exemple ou son double négatif Méduse), des plis vestimentaires ou des calices (je simplifie beaucoup mais développer serait trop long :honte: ). Aujourd'hui, on assiste à une remontée de symboles plus stylisés dans la culture populaire avec différents types de formes évocatrices... à suivre?

Répondre